Александр Коц: Если мы будем оглядываться на недовольство американцев, мы будем страной 4-5 мира

Военкор «Комсомольской правды» Александр Коц.

Военкор «Комсомольской правды» Александр Коц.

Диана Кади откровенно говорит с военкором «Комсомольской правды» об армии, войне и «горячих точках»

Д. Кади:

- «Война и мир» на радио «Комсомольская правда». Меня зовут Диана Кади, в гостях у меня Александр Коц, военный корреспондент, спецкор «Комсомольской правды». Сегодня, в День Защитника Отечества. Не могу не спросить, как вы вообще оцениваете состояние нашей армии, допустим, по пятибалльной шкале?

А. Коц:

- Ну, смотря с чем сравнивать. Если мы будем сравнивать с той армией, в которой я когда-то служил в середине 90-х, то это будет, конечно, пять с плюсом, хотя, наверное, как-то странно говорить в слишком комплиментарных тонах о родных вооруженных силах, потому что понятно, что на какой-то точке развития останавливаться нельзя, всегда надо куда-то стремиться выше и выше, поэтому твердую четверку точно можно поставить. Есть области, в которых, конечно, надо догонять, в которых надо работать.

Д. Кади:

- Перечислите недостатки.

А. Коц:

- Это не то чтобы недостатки. Это то, чего нам сейчас не хватает, а не хватает нам, конечно, в первую очередь, ударной беспилотной авиации. То есть, война в Карабахе сейчас показала, что беспилотная авиация, когда ведется война с противником, у которого средства противовоздушной обороны, так скажем, еще на уровне прошлого века, то беспилотная авиация решает много задач. Да, у нас есть разведывательные, наблюдательные беспилотники, ударные беспилотники, к сожалению, у нас вот только-только на подходе. В то время как Турция их делает десятками и сотнями, Азербайджан их закупает, Украина сейчас их закупает активно. В прошлом году было куплено 4 турецких «Байрактара», в этом году они собираются купить до 40 штук, и при этом украинцы хотят наладить производство этих беспилотных ударных аппаратов у себя на Украине.

Д. Кади:

- Как раз благодаря турецким беспилотникам, в Карабахе и разрешилась ситуация?

А. Коц:

- Ну, не только благодаря турецким. Наверное, как-то было бы не очень честно говорить о том, что только благодаря, но во многом благодаря им. Это обусловлено было несколькими аспектами, но надо понимать, что страна, у которой нет эшелонированной обороны противовоздушной, она обречена. В России есть средства борьбы с беспилотными летательными аппаратами и практика сирийская показала, что успешно эти системы справляются, в том числе, с групповыми атаками беспилотных летательных аппаратов, боевики из провинции Идлиб запускали одновременно по 16-18, были атаки беспилотных аппаратов на авиабазу Хмеймим и все они уничтожались еще на подлете. То есть, не над авиабазой, а на подлете. Но, к сожалению, вот к этому мы пришли через потери - то есть, были успешные с точки зрения боевиков налеты на авиабазу Хмеймим, в том числе, когда были повреждены российские бомбардировщики, которые стояли на земле. Вот после этого была создана такая система обороны комплексная… то есть. Вот говорят - поставить там С-400 - и все, вот у тебя и готова оборона. Нет, С-400 должны кто-то прикрывать, а кто-то должен прикрывать того, кто прикрывает С-400. То есть, это системы «Тор», это системы «Панцирь» - все это как бы взаимодействует и на примере Сирии это все было отточено прямо в боевых условиях, как это надо. В том числе, очень хорошо показали себя эти системы. Ну, я не могу раскрывать всего, что мне случайно известно, но во время массированной ракеты атаки со стороны стран НАТО по объектам сирийских правительственных сил наши системы очень хорошо себя показали, в том числе, и те системы, которыми управляли сирийцы, обученные российскими специалистами.

Д. Кади:

- Запад был против С-400, вообще покупки, помните, была шумиха вокруг этой истории. Как вы думаете, продолжат, в том числе, и санкциями как-то давить?

А. Коц:

- Ну, если мы будем говорить про С-400, в принципе, здесь несколько историй. Была истории я с Ираном. В итоге Ирану мы так С-400 и не продали. Была история с Сирией, мы ей собирались поставить С-300, американцы были против, мы сказали - ну, о кей . Но после вот этой ракетной атаки массированной были поставлены комплексы С-400, которые перекрыли там половину Средиземноморья на самом деле. Ну да, они недовольны, но, если мы будем оглядываться на их недовольство, то мы будем страной не третьего мира, а четвертого, пятого. Ну и была история с турками, которые купили С-400, несмотря на все возмущения американцев, несмотря на угрозы американцев отказаться в поставках самолетов Ф-35 для Анкары, но Эрдоган сейчас так очень активно претендует на роль не регионального, а глобального, лидера глобального мира, поэтому как-то к нему прислушиваются иногда американцы. То есть, несмотря на то, что он идет вопреки всему североатлантическому альянсу, членом которого он является, против него почему-то не вводятся такие серьезные санкции, как это делается в отношении России, когда Россия делает то, что не нравится Соединенным Штатам.

Д. Кади:

- Но он тоже у нас товарищ многовекторный, он и торгует с нами, но в то же время в том же карабахском конфликте поддерживает азербайджанскую сторону.

А. Коц:

- И не только в карабахском он против нас. Он против нас в нескольких точках. Это был и Карабах, это Ливия, где Эрдоган поддерживает правительство национального согласия, которое воюет против Хафтара, которого в свою очередь вроде как поддерживаем мы. Хотя российский МИД заявляет, что мы ведем диалог с обеими сторонами, тем не менее, в военном плане мы все-таки поддерживаем Хафтара. Это и Сирия, где на севере страны и в провинции Идлиб сохраняют свое влияние турки над группировками, которые, в том числе, Российской Федерацией считаются террористическими. То есть, если кто-то считает, что Эрдоган это такой российский союзник, то надо избавляться от этих иллюзий. Он нам, конечно, никакой не союзник. Он ситуативный, временный партнер, возможно, да, на каких-то участках интересен нам в качестве партнера - в том числе и торгового, надо сказать. Но если мы посмотрим на его амбиции, если мы посмотрим на карту влияния, которую недавно опубликовал государственный телеканал Турции, на котором красненьким (турецким влиянием) закрашено и Крым, и Южная и Восточная Украина, и Россия до Ставрополья… То есть, там амбиции османский дай бог и, надо сказать, что в пропагандистском плане он для своих граждан это очень хорошо объясняет. То есть, Турция сейчас выступает… ну, должна быть какая-то идея, которую мировой лидер и продвигает ее, и экспортирует ее. Ну, условно говоря, США экспортируют демократию, да. А Эрдоган играет на идее справедливости, справедливости для угнетенных, для слабых. Вот он такую роль играет. И достаточно успешно продвигает свою идею, в том числе, и в российском подбрюшье… там в Средней Азии все эти идеи о создании пантюркской армии…

Д. Кади:

- А почему мы не берем пример с Эрдогана: Помните, грозились, что он не отделается одними помидорами, в итоге все равно торгуем. А он стоит на своем. И торгует, и в то же время отстаивает какие-то свои интересы.

А. Коц:

- Ну, ответ, наверное, не один раз формулировал Сергей Лавров, глава российского МИДа, о том, что мы не ведем внешнюю политику, которая основывалась бы на вмешательстве во внутренние дела другого государства, хотя мне кажется, что эта позиция, уж простите, несколько беззуба. Почему-то весь цивилизованный мир только на этом и выезжает. Он через сеть своих некоммерческих организаций навязывает новое мышление целым государствам. Ну, взять Украину, которую мы в свое время просто упустили, а они за 10 лет переформатировали новое поколение так, что теперь мы друг друга считаем врагами. Возьмем ту же самую Белоруссию, где с попустительства Александра Григорьевича Лукашенко эти НКО так разгулялись, что теперь мы получаем то, что получаем - из нас снова лепят образ врага. И так происходит на всем постсоветском пространстве. К сожалению, мы этому пока ничего противопоставить не можем, у нас почему-то с советских времен по инерции идет политика…

Д. Кади:

- …защиты и оправдания, скорее, а не атаки.

А. Коц:

- Я даже не в том… Я имею в виду, взаимодействие с соседями у нас идет на уровне политических и финансовых элит. Мы никогда ни в Советском Союзе, ни на постсоветском периоде не работали с гражданским обществом…

Д. Кади:

- Слушайте, но мягкая сила, всякие вот эти россострудничества…

А. Коц:

- Вот этого у нас нет, к сожалению. Вот я с большим интересом наблюдаю за работой Россотрудничества, с новым руководителем, Евгением Примаковым, моим товарищем, которого я давно хорошо знаю, я смотрю - поехали российские учителя преподавать русский язык в Казахстан. То есть, пошли уже какие-то движения, которыми и должно заниматься Россотрудничество. У нас же до этого было провести там День русского языка в Киеве - при каком-то смешном бюджете собирается круглый стол, за которым почитали стихи и разошлись. Или Дни русской культуры проводят - потанцевали в кокошниках и разошлись. Вот это у нас была мягкая сила на протяжении всех 25 лет после распада Советского союза и, к сожалению, это привело к потере влияния и в целом на территории, и, что самое главное, на умы.

Д. Кади:

- Как вы считаете, каждый мужчина в России должен отслужить?

А. Коц:

- Ну, мне кажется, не обязательно.

Д. Кади:

- А кто воевать будет в случае угрозы?

А. Коц:

- Я вообще сторонник того, чтобы армия была профессиональной. Понятно, что в нынешних условиях полностью сделать ее контрактной невозможно, но у нас уже количество военнослужащих контрактников превышает количество призывников. И это нормально. Нормально то, что, допустим, в Сирию едут люди хорошо подготовленные, люди обученные, которые находятся на контрактной службе, а не срочники, как у нас это было в чеченскую кампанию, которые на стрельбищах-то из автомата стрельнули три раза на зачет и все. Воевать должны профессионалы. Понятно. Что, если будет глобальная война, это будет мобилизация всеобщая, и набор резервистов, в первую очередь, и уже во вторую волну всех тех, кто еще понадобится, но в принципе, мне кажется, что, ну, как-то странно говорить - не служил, значит, не мужик. Или ты там не можешь заниматься определенной профессией, если ты не отслужил в армии. Допустим, профессией военкора. Все мои друзья военкоры, с которыми мы братья, они в армии не служили. Женя Поддубный, великолепный военкор ВГТРК, а ныне шеф бюро в Каире, он в армии не служил. Антон Степаненко, тоже великолепный военкор, раньше он был на Первом канале, а сейчас на ВГТРК, он окончил институт стран Азии и Африки, в армии не служил. И так далее, и так далее - если вот взять нашу профессию, никто особо в армии не служил. Да, есть некая норма, что для того, чтобы сделать карьеру на госслужбе, необходимо отслужить в армии. Ну, тоже это какой-то спорный тезис. Чем отличается человек, отслуживший год срочки, от человека, не отслужившего? Какими особыми навыками он обладает? При этом я за службу - та, которая сейчас - которая без дедовщины…

Д. Кади:

- А сейчас служба без дедовщины? Просто страшные истории все равно доносятся.

А. Коц:

- Бывают, конечно, эксцессы бывают. Армия - это все-таки зеркало общества. Армия не набирается с другой планеты, в армию попадают люди, которые находятся среди нас. Просто, если мы будем сравнивать с тем, что было во времена моей службы, середина 90-х и раньше - то, я вас уверяю, это небо и земля. Во-первых, потому, что срок службы уменьшился. Во-вторых, и контроля больше, и возможностей пожаловаться в прокуратуру и т.д. Раньше этого просто не было.

Д. Кади:

- Плюс интернет.

А. Коц:

- Да, сейчас сложно что-то утаить. В каждом утюге камера, поэтому ничего не утаишь. Я не считаю, что это что-то страшное. И на самом деле по опросам, общество уже не считает, что это что-то страшное. То есть, если раньше престиж воинской службы был там где-то ближе к уровню нуля, то сейчас он на достаточно высоком уровне. У меня сейчас нет свежих данных под рукой, но в прошлом году армии доверяло порядка там 75%. Это очень серьезная цифра.

Д. Кади:

- Знаете, я больше с практической точки зрения подхожу. Все-таки ощущение сейчас, что страна в опасности. Не знаю, может, это нагнетание такое всеобщее - ополчились против России практически все страны коллективного запада - и мне кажется, не уметь держать в руках оружие мужчине современному, как минимум, не безопасно.

А. Коц:

- Ну, оружие можно научиться держать в тире, а вообще сейчас войны такие, что в принципе из автоматов стрелять практически не приходится.

Д. Кади:

- То есть, не дойдет до горячей фазы?

А. Коц:

- Если мы возьмем современные конфликты - вот тот же Карабах - ну, все решала артиллерия, все решала авиация. Понятно, что там какие-то столкновения были, но без поддержки с воздуха ничего не решается. Ну и пока все-таки у нас есть ядерная дубина, я не думаю, что кто-то решится на прямой конфликт с нами. Все-таки гибридная война идет, глупо это отрицать, но ведется она иными способами и у нас, насколько я понимаю, с ними все-таки все в порядке. Это и информационные войны, - мы извлекли свой урок, как я считаю, из самого сокрушительного в новейшей истории проигрыша в информационной войне при победе на поле боя - это я имею в виду войну в Южной Осетии 2008 года, когда мы принудили Грузию к миру за пять дней, но при этом просто вчистую проиграли в информационной битве, когда при совершенно очевидном факте того, что напал Саакашвили, весь мир трещал о том, что грозная и наглая Россия напала на маленькую и гордую Грузию. Хотя это было совершенно не так. И первые проблески разума, первый голос разума только спустя полгода на западе начал появляться. Там снимал фильм мой знакомый документалист с Би-Би-Си, который поставил под сомнение версию о том, что Россия напала на Грузию, ну и дальше уже пошли выводы еврокомиссии… но вот в самые горячие дни мы, конечно, проиграли. В то время, когда Саакашвили появлялся каждый час на Би-Би-Си, на Си-Эн-Эн, на Sky News, у нас Медведев, по-моему, спустя две недели после войны первый раз появился на телеке. Он тогда был президентом страны. И не было инструментом противодействия. Сейчас они есть. Сейчас есть огромная машины RT, сейчас и мы как-то привыкли там и в виртуальной сфере каким-то образом продвигать свои идеи и свои репортажи. Взять, к примеру, помню, информационная атака была после якобы химической провокации в Сирии, в городе Думы, который тогда занимали боевики, якобы режим Асада хлором или зарином потравил людей. Когда этот город был освобожден, я лично нашел тех людей, которые фигурировали на съемке боевиков. И это был прорыв в информационной блокаде, когда мы показали людей, которые сказали, что это была инсценировка…

Д. Кади:

- Это вот разоблачение фейков, а вы не думали, что, возможно, мы тоже можем взять пример с наших оппонентов и тоже создавать фейки. Да, это не очень этично, возможно, но это работает. На войне все средства хороши.

А. Коц:

- Не знаю, кто этим будет заниматься, этим, наверное, должны все-таки заниматься не журналисты.

Д. Кади:

- Ну да, нам, наверное, нужно больше разоблачать фейки, а не создавать их.

А. Коц:

- Да. Потому что это не журналистика, это, что называется, на военном языке, контрпропаганда. Этим, наверное, может быть, и занимаются какие-то соответствующие службы, но мне не кажется, что это должно быть какой-то основной канвой государственной политики. Как отдельные элементы, может быть…

Д. Кади:

- Вы сказали про Осетию, а вот политолог Владимир Корнилов недавно проводил аналогии между Донбассом и Осетией, что, возможно, будет похожая ситуация и мы заключим с Донбассом союз военный. Как вы вообще на эту теорию смотрите?

А. Коц:

- Ну, мне бы, конечно, этого хотелось, как человеку, который искренне переживает за судьбу Донбасса. Человек, для которого Донбасс стал второй родиной, человек, у которого там погибло много друзей, в том числе, журналистов, ополченцев. Я вообще на этой войне сделал то, чего журналист делать не должен. Но если мы будем опираться на теорию, которую преподают на журфаках, я на этой войне выбрал сторону. Я занял сторону Донбасса, и не стесняюсь этого. Насколько он может повторить судьбу Осетии? Ну, в Осетии все-таки стоял российский миротворческий контингент и, когда было принято решение о начале операции по принуждению к миру, по российским миротворцам уже грузинские танки лупили прямой наводкой просто вот по казармам. Подъехали и метров с 200 лупили прямой наводкой. Там на эту казарму взглянуть без слез невозможно.

Д. Кади:

- Путин недавно сказал, что Донбасс мы не бросим. Это тоже такой намек.

А. Коц:

- Он говорит об этом на протяжении семи лет последних.

Д. Кади:

- Но в случае острой ситуации, я думаю, не бросит.

А. Коц:

- Ну, конечно, не бросит. Но при этом вы ж понимаете, насколько сложно все эти семь лет людям жить между миром и войной, в подвешенном состоянии. Конечно, хорошо, что раздают паспорта - там 600 или 700 тысяч уже раздали. И это на 600 или 700 тысяч причин больше, в случае чего защитить этих людей. Потому что, напомню, решение о вводе войск в Южную Осетию принималось, в том числе, и во многом благодаря тому, что страдало мирное, население, в том числе, граждане России. В Южной Осетии, в Абхазии, где больше, где меньше, но в районе 80% населения имели российские паспорта уже на момент начала агрессии. Все мы помним слова Владимира Владимировича, когда он сказал, по-моему, в 2015 году, о том, что он посмотрит на этих людей и, если начнет гибнуть мирное население, мы в стороне стоять не будем. Что-то такое было сказано. Но вот люди-то гибнут до сих пор, но все-таки есть какая-то уверенность в том, что в случае попытки развернуть полномасштабную агрессию в отношении Донбасса, все-таки будет дан достойный ответ

Д. Кади:

- Александр, один из поводов стравить запад и Россию - Навальный. Плюс Донбасс. Ну, то есть, еще один повод - давайте введем санкции, опять же Северный поток… Как вы считаете?

А. Коц:

- Может быть такое разрывание России, что где-то на что-то у нее сил не хватило бы. Но, я думаю, украинцы, конечно, рассчитывают, чтобы не хватило на Донбасс сил. Но, черт его знает, сейчас, особенно с приходом Байдена, конечно, Донбасс не будет исчезать из информационной повестки, как это было при Трампе, которому Донбасс, Украина вообще были до фонаря…

Д. Кади:

- То есть, Донбасс так просто не отдадут?

А. Коц:

- Нет, Донбасс не отдадут. Просто я думаю, обе стороны понимают, что в случае полномасштабной войны это огромная кровь, просто огромная. Ну, вы понимаете, что стороны там семь лет окапываются, насколько сложно пробить сейчас всю эту систему оборонительных сооружений! При этом, надо понимать, что Зеленский не попытаться не сможет. Вот просто после Карабаха ему не простят, если он не попытается. Ну и мы прекрасно видим, что он из такого мальчика-дурачка, за которого мы его принимали во время предвыборной кампании, превращается в такого настоящего демона, у которого Порошенко, которого мы считали главным ястребом, мог бы поучиться. То есть, Зеленский, этот мальчик-дурачок, за два года своего президентства, умудрился сделать то, на что не решился сам Порошенко. То есть, он задавил русский язык в сфере услуг, он задавил образование на русском языке, лишив детей возможности обучаться на родном языке. Он закрыл три оппозиционных канала просто росчерком пера. И я думаю, что он так же совершенно спокойно, подогреваемый своими партнерами, не исключаю, в том числе, и Турцию, обязан будет попытаться… вот просто в такой украинской культуре политической ему невозможно не сделать этого. Ему не простят и он войдет в историю как самый немощный, самый трусливый руководитель страны, поэтому рано или поздно это случится. Но вот не сейчас, как мне кажется.

Д. Кади:

- Когда была предвыборная кампания, я тоже была против, когда наши СМИ называли его клоуном, шоуменом, пытались над ним смеяться. Это как в известной мудрости - сначала над тобой смеются, потом борются, а потом ты побеждаешь. То есть, здесь не стоило, наверное, недооценивать человека… Вот Лавров недавно заявлял, что не исключает такой вероятности разрыва отношений с Евросоюзом. Как вы относитесь к такой возможности, вероятности? Есть ли она? И надо ли вообще идти в сторону эскалации?

А. Коц:

- Насколько я помню контекст выступления Лаврова, это все-таки происходит не по нашей инициативе. Вообще Лавров в этом интервью не сказал ничего нового, все это было сказано Путиным на мюнхенской конференции много-много лет назад. Но видно, что есть определенный запрос на разрыв отношений с Евросоюзом. То есть, не с какими-то отдельными государствами, а …

Д. Кади:

- А что это? Выход из Совета Европы? ЕСПЧ опять же требует освободить Навального…

А. Коц:

- Ну, из Совета Европы мы уже выходили, нас там лишали слова, благодаря нашим украинским союзникам. Да нет, я думаю, что речь все-таки идет о некоем разрыве политических отношений, дипломатических отношений, экономических отношений.

Д. Кади:

- На экономику тоже повлияет?

А. Коц:

- Конечно, повлияет. Но я повторюсь, что речь может идти о каких-то взаимоотношениях именно с Евросоюзом, а не с каждой из европейских стран по отдельности. То есть, мы можем евробюрократов объявить персонами нон-грата, при этом мы можем со странами, которые представляют эти евробюрократы, по отдельности совершенно спокойно договариваться. Опыт показывает, что даже в какие-то критические моменты, как, допустим, пандемия коронавируса, российские военные совершенно спокойно летят в страну НАТО, допустим, в Италию и разворачивают там свои госпиталя и подразделения радиохимической и биологической защиты. То есть, на уровне взаимоотношений с каждой из стран по отдельности мы продолжим общаться. С Евросоюзом в очередной раз нам отсрочат безвиз с Европейским Союзом, который у них как такая морковка, которой они машут перед странами, как это было с Украиной и как это происходит сейчас. Буквально вчера я слышал заявление президента Литвы, по-моему, который сказал, что да, вот мы дадим вам безвиз, как только вы избавитесь от Лукашенко. Не думаю, что это серьезным образом как-то должно сказаться на нашей экономической ситуации, хотя понятно, что она сейчас тяжелая в силу объективных причин, в том числе, и связанных с пандемией. Но какие-то инфраструктурные проекты будут продолжаться. Северный поток-2? Ну, Германия показала, что она ведет себя как независимая страна, которая защищает свой суверенитет и, несмотря на все нападки со стороны США, попытки ввести санкции, они все-таки продолжают свою независимую политику. Несмотря на визги опять же Украины. Вот вчера гендиректор Нафтогаза заявил о том, что остановка Северного потока-2 - это вопрос жизни и смерти для каждого украинца. При чем тут каждый украинец и Северный поток-2? А, это развяжет руки российской агрессии! Вот я давно заметил, что, когда надо на Украине побеспокоиться о каких-то своих финансовых интересах, тут же выставляется перед собой российская военная агрессия, такая ширма… хотя вопрос жизни и смерти для Украины на самом деле сегодня - это вакцина от коронавируса, которая им не светит в обозримом будущем. И еще вопрос жизни и смерти - это вода в Крыму, которую они перекрыли. Сейчас собираются строить дамбу, чтобы она вообще никогда на полуостров не пошла, даже когда власть переменится. Так вот, на месте Зеленского если бы стоял человек мудрый, он бы мог зраду превратить в перемогу просто выцыганив российскую вакцину в обмен на воду для Крыма. Все бы остались довольны. Отличный вариант!

Д. Кади:

- И как бы не предатель в то же время, и людей спас.

А. Коц:

- Да, да, и в то же время спасаешь людей пусть российской вакциной, но - бог с ним… не дают нам Пфайзер, не дают нам Модерну, будем прививаться Спутником, тем более, что за этим Спутником уже сюда протоптаны какие-то контрабандные дорожки, когда, пока богатые люди, но все-таки каким-то образом проникают в Россию, несмотря на закрытые из-за коронавирусных ограничений границы, и прививаются там в ГУМе, в ЦУМе. Уже полно таких примеров.

Д. Кади:

- Вот у нас принято делить общество на условных либералов и охранителей. Я в 2014-2015 году была настоящей урапатриоткой в самом пошлом смысле этого слова. Потом прошло какое-то время и я стала писать критический заметки. На меня тоже стали нападать - мол, ты без году неделя российская гражданка и не обнаглела ли ты, критикуя власть и т.д.? Сейчас другая ситуация. Сейчас и пандемия, и эскалация отношений, конфликта с западным миром, и мне кажется, что сейчас важно просто понять - ты за Россию или против? Потому что делить опять же либералы/патриоты - мне кажется, вот опять же взять в контексте протестов. Для меня все, кто призывал к протестам, кто выходил на протесты против, даже если допустить, что выходили люди…

А. Коц:

- Вот я тут не соглашусь немножко.

Д. Кади:

- А как вы считаете?

А. Коц:

- Я не считаю, что те люди, которые выходили на улицу, они против России. Как я не считаю, что люди, которые выходят на улицы в Белоруссии, они против Белоруссии.

Д. Кади:

- Но там другая ситуация.

А. Коц:

- Другая, там и выборы не прозрачные… но надо понимать, что технологии и там, и там одинаковые.

Д. Кади:

- Методички Шарпа или что?

А. Коц:

- Методички Шарпа в том числе. Методички старые, инструменты новые, в том числе, сетевая организация, сетевое управление протестом. «Прелесть» цветных технологий в том, что для того, чтобы свергнуть власть, не надо закупать массовку, не надо кого-то накачивать идеологически, то есть, люди используются, люди, у которых действительно накипело, у которых есть какие-то претензии к власти…

Д. Кади:

- Но если их не накачать идеологи чески, простите, всякими роликами про ершики, то они и не выйдут, наверное?

А. Коц:

- Ну, это технологии, да. Но при этом это не значит, что эти люди против России. Они за Россию. Просто они не понимают, что в один прекрасный момент их используют. Так везде происходило, включая там страны арабской весны, где я тоже работал. Я помню, как я в Ливии, в штабе повстанцев в Бенгази смотрел на эту стену, на которой были нарисованы лозунги революции. Там «За честные выборы», «За свободу СМИ», «За честные суды». Ну, что с Ливией происходит спустя 10 лет, мы все прекрасно знаем. Нет такой страны, как Ливия, а есть некое подобие Сомали на севере Африки.

Д. Кади:

- Но мы же не учимся на ошибках. И вот соседняя страна…

А. Коц:

- А никто не учится. И соседняя страна не учится, да, Белоруссия, я вот там работал, они тоже уверены, что никакая у них не цветная революция, что это другое. То же самое мне и в Киеве говорили… Жесткость - это не панацея от цветной революции. Не антибиотик. И мне бы очень хотелось, чтобы российские силовики не пошли по белорусскому сценарию, когда предельно жестоко вели себя первые три дня после выборов. Избивали в СИЗО, избивали в отделах полиции, эти страшные фотографии с синяками на ляжках. Во-вторых, абсолютно какое-то совершенно беспрецедентное давление на средства массовой информации в Белоруссии. Я такого не встречал вот даже…

Д. Кади:

- Отключение интернета, да?

А. Коц:

- Да отключение интернета - бог с ним. Но просто людям не давали работать, даже если у них была аккредитация. Журналиста видят - сразу задерживают. Семена Пегова по голове ударили. Как осудили двух журналисток Белсата… У меня нет никакой симпатии к этой польской помойке пропагандистской - Белсат - но как бы две девчонки, белоруски, которые вели стрим с площади перемен, где собрались возмущенные убийством мирного гражданина люди, - мне кажется, это перебор. И мне бы хотелось, чтобы такого перебора в России не было, а, к сожалению, такие первые проявления есть. Мне, например, не очень понравилась картина центра Москвы после приговора суда по изменению условного срока на реальный, когда центр Москвы был похож на какую-нибудь Алханкалу образца 1995 года в Чечне во время зачистки, когда просто блокировался весь город от Большого театра до Сретенского бульвара и квадратами все блокировалось и всех зачищали.

Д. Кади:

- Ну, это уже перебор, да?

А. Коц:

- Конечно, перебор. У меня три товарища просто сидели в каком-то кабаке в центре, вышли покурить… а они ватники такие, колорады… и начали смеяться над бегающими от омоновцев детьми. Омоновцы взяли и повязали троих моих товарищей, даже не дав забрать им из гардероба куртки. Они с юмором как бы таким отнеслись, заплатили штраф - один 10 тысяч, второй, по-моему, 20 тысяч - они, конечно, своих политических воззрений не поменяли после этого. Но есть люди, которые обозлятся после такого. Были прецеденты, когда журналистов задерживали и в административном суде давали штрафы. Вот Света Хрусталева из «Собеседника» там работала, ее повязали, дали штраф 10 тысяч за то, что она якобы там выкрикивала лозунги, кого-то куда-то призывала…

Д. Кади:

- А там с позывным была история. Что, если сказать какой-то позывной… Или это была «утка»?

А. Коц:

- Ну, это да. Стоп-слово так называемое… Нет, не «утка». Не секрет, что в толпе всегда работают люди в штатском - это нормальная практика…

Д. Кади:

- Интересно, пользовались ли потом, когда это разошлось по интернету, этим стоп-словом?

А. Коц:

- Каждый день же разные дают пароли. И это не первый раз вскрылось такое. Было на предыдущем митинге, тоже кто-то снял, пароль был «Победа», по-моему, или что-то такое. У полиции, да, есть свои пароли. То есть, если человека задерживают вдруг под общую гребенку, он просто называет пароль и его отпускают.

Д. Кади:

- Вот вы сказали о жесткости - по-моему, в Сербии давали спокойно прогуляться, да…

А. Коц:

- Ну, в Сербии, в Хабаровске давали прогуляться.

Д. Кади:

- Пусть гуляют, сойдет на нет со временем…

А. Коц:

- Да, наверное. Собственно, в Хабаровске так и произошло. Гуляли, гуляли и в итоге…

Д. Кади:

- А можно же сделать, чтобы минимальное количество омоновцев…

А. Коц:

- Можно. Минимальное количество омоновцев было 23 января. В итоге это закончилось тем, что люди вышли на проезжую часть и пошли по проезжей части бульваров. Если люди спокойно гуляют по тротуару - мне кажется, ради бога. Как это было как раз после приговора суда по Навальному. Люди просто гуляли по тротуару, люди просто орали. Ну, там жилых домов немного. Вдоль бутиков они шли. И их всех под одну гребенку гребли. А это, конечно, ожесточает и их, и их родителей, достаточно посмотреть на реакцию в соцсетях. А если люди выходят на проезжую часть, если люди начинают там что-нибудь переворачивать, это уж извините, это уже надо пресекать.

Д. Кади:

- Возможно, это провокаторы как раз…

А. Коц:

- Разумеется. Потому что 23-го числа как раз было ярко выраженное радикальное ядро во всей этой протестной массе, которые пришли туда не возмутиться дворцом Путина или не выступить за освобождение Навального, они пришли с конкретной целью - провоцировать силовиков на жестокие действия. И вот тогда, 23-го числа, у меня вообще никаких вопросов нет к силовикам. За исключением того, что, как мне показалось, они в тот день недооценили угрозу. Вот та картина, когда десятерых омоновцев просто в кольцо взяла какая-то озверевшая толпа и из-за спины там выскакивали, пинали, били по голове, бросали в них бутылки - этому я лично был свидетелем - вот тогда они, может быть, недооценили. И вот тут попробуй пройти по этой золотой середине между жесткостью и жестокостью. Тут, конечно, нужно искусство и я желаю мудрости нашим силовикам, за которых болею всей душой. Надеюсь, они не перейдут эту планку.

Д. Кади:

- Если звезды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно. Кто зажег звезду по имени Леша? Госдеп? Вашингтонский обком, как пропагандисты любят говорить?

А. Коц:

- Ну, есть такая общепринятая версия, что…

Д. Кади:

- Ну, не сам же вылез из ниоткуда, правильно?

А. Коц:

- …что готовили его для нынешней роли в Йелльском университете по программе, которую ранее проходили Михаил Саакашвили и Виктор Ющенко. Но тоже, знаете, просто человека с улицы, без определенных склонностей и талантов, на такие роли не берут. У Алексея, видно, гипертрофированная самовлюбленность, амбициозность, он готов идти по головам…

Д. Кади:

- Ну, как на суде выступает - яркое тому подтверждение, да?

А. Коц:

- Кстати, как на суде выступает, - мы увидели настоящего Лешу. Потому что то, что было раньше, все эти фильмы, публичные выступления с телеэкрана, как мне кажется, все-таки это был некий сценарий, не всегда им написанный. А в суде мы увидели его настоящего, без вот этого йелльского лоска…

Д. Кади:

- Вы думаете, это истерика была, а не продуманный ход?

А. Коц:

- Нет, я не думаю, что это продуманный ход. Я думаю все-таки, что это истерика, возможно, некое разочарование, потому что я не исключаю, что, когда из Германии его, как мне кажется, просто выдавливали, обещая что-то другое, а тут вдруг его сажают в тюрьму… Безусловно, это человек, за которым стоят определенные силы на западе. Владимир Путин называл конкретно спецслужбу Агентства национальной безопасности США, которая стоит за последними разоблачениями Алексея Навального. Тут важно понимать, что Алексей преступил рубикон, за которым он не может представлять Россию в политике. Он поступил крайне непатриотично. Что для меня вот лично патриотизм?

Д. Кади:

- Вы ветерана имеете в виду?

А. Коц:

- Не только ветерана. В первую очередь, это все эти телодвижения, как я уверен, под пристальным руководством западных спецслужб, с разоблачением своих якобы отравителей. Я не верю в это отравление и я не верю, что он разговаривал с реальными отравителями. Я уверен, что он разговаривал с пранкерами, но при этом он был уверен, что разговаривает с отравителями. То есть, ему просто этого пранкера подсунули…

Кирилл Колесников в гостях у Радио «Комсомольская правда».