window.dataLayer = window.dataLayer || []; function gtag(){dataLayer.push(arguments);} gtag('js', new Date()); gtag('config', 'G-1HBB79RDRC', { sampleRate: 1.1 }); Сергей Мардан: По интервью Навального понятно, что у него есть амбиции стать верховным правителем России

Сергей Мардан: По интервью Навального понятно, что у него есть амбиции стать верховным правителем России

Олег Кашин и Сергей Мардан обсуждают первое большое интервью Навального после выхода из комы, трагическую смерть главного редактора нижегородского сайта KozaPress Ирины Славиной и большую игру вокруг конфликта в Нагорном Карабахе

С. Мардан:

- В эфире Радио «Комсомольская правда» я – Сергей Мардан.

О. Кашин:

- Привет, Сергей! И я – Олег Кашин из Лондона. Начнем с Навального, наверное.

С. Мардан:

- Первостатейное значение имеет тяжкое заболевание Дональда Фредовича Трампа. Но мы его оставим на второй час.

О. Кашин:

- Сегодня Рамзан Ахматович Кадыров стал очередным официальным спикером по теме Навального, который сказал, что: Навальный, давай свали все на меня хотя бы, чтобы не обижать Владимира Путина. Странная история. Навальный вчера в журнале «Шпигель» обвинил Владимира Путина в отравлении. Оговорившись, что Пригожин, которого принято обычно считать важным злодеем, не имеет точно никакого отношения к отравлению Навального. Странное объяснение: если бы у него был «Новичок», он бы полмира отравил.

И вот это выступление Навального вызывало вчера бомбежку Дмитрия Сергеевича Пескова, который сказал, что Навальный Путину не конкурент, у Путина есть другие конкуренты. Интересно, какие? Во-вторых, Навальный работает не на ЦРУ, а с ЦРУ. Немножко помягче, тем не менее, Навальный – американский шпион.

С. Мардан:

- Что касается Кадырова, мне кажется, что здесь все наперегонки бегут, чтобы потрафить начальнику или отметиться в жирной теме, которая точно ложится на стол президенту. Тут даже обсуждать нечего. Тема Навального достойна самого серьезного обсуждения. Мне тоже очень не понравилось выступление Пескова. Не эстетически, а содержательно. Стратегия игнорировать Навального давным-давно провалилась. Ее просто нужно было поменять, провести какой-то мозговой штурм и решить, что мы с этим парнем делаем дальше.

По поводу парня. Он опять себя назвал «я – тот парень, который не боится». И у меня опять шерсть встала дыбом по всему организму. Парень в 44 года.

О. Кашин:

- Это не англицизм. Это нормальное выражение.

С. Мардан:

- Русские так не говорят.

О. Кашин:

- Русские вообще непонятно как говорят.

С. Мардан:

- Русский сказал бы: я – мужик.

О. Кашин:

- Это ты бы сказал.

С. Мардан:

- А как бы ты сказал?

О. Кашин:

- Слово «парень» я к себе легко применяю. Если мы возвращаемся к культурным архетипам, есть песня «Если бы парни всей Земли…». Вполне старая, советская и совсем не про молодежь. Нормально. Я обычный парень с обычного района. Уж филологическая экспертиза слов Навального. Ты же был апостолом этой теории, что Навальный не сам пишет свои тексты. Сам пишет, сам говорит. Он всегда такой. Все у него нормально. Другое дело, что навальновский юморок иногда дает сбой. Но это вряд ли повод для такого рода претензий к нему.

Ты прав, что стратегия игнорирования сдохла даже не в понедельник, не во вторник и даже не в момент отравления Навального. Уже все смеялись над тем, как Песков и тем более Путин боятся произносить слово «Навальный». И во время отравления Песков выработал коллекцию выражений о Навальном. И «берлинский пациент», и «омско-берлинский инцидент». Но вот Песков очень подробно заговорил о Навальном, и ты хватаешься за голову и думаешь: ой, лучше бы дальше молчал!

Молчание немножко создает впечатление, что все они знают, все под контролем. И от них веет холодом кремлевских стен. А потом открывает рот: блин, вот так нельзя.

С. Мардан:

- Нам сейчас обсуждать заявление пресс-секретаря, хотя бы и президента Российской Федерации, как-то не очень. Много чести ему.

О. Кашин:

- Не соглашусь. Он голос Путина. Тем более сам Путин непонятно где.

С. Мардан:

- Однозначно не голос Путина. Он чиновник, конечно, не среднего уровня, но точно не член кремлевского политбюро. Я в этом абсолютно убежден.

О. Кашин:

- Разумеется, он не член кремлевского политбюро. Хотя он заместитель главы администрации президента, заместитель Антона Вайно. Если Антон Вайно вообще не появляется на публике, не дает комментариев прессе. Вчера вот умер начальник канцелярии президента Голублев, мы узнали о том, что был такой человек. Песков, помимо прочего, все, что он транслирует, это не его позиция и не позиция кого-то из Кремля. Нет такого, что о Пескове говорят: а он кириенковский или вайновский, громовский. Нет, он сам по себе. Он привязан напрямую к Владимиру Путину. Если он говорит, что это не вопрос Кремля, значит, позиции Путина у него под рукой нет. Если он что-то отвечает, значит, отвечает.

Вчерашнее выступление Пескова ты недооцениваешь. Оно очень перекликается с разговором Путина с Макроном, который утек в газету Le Mond. Там была такая же чепуха, такой же словесный поток взволнованных людей. Я бы на месте защитников Кремля от упреков навальнистов в том, что Путин отравил Навального, этими бы выступлениями тряс и говорил: посмотрите, когда российское государство отравило Скрипалей, и Путин четко говорил, что предателей нужно убивать, и Чипигу, и Боширова нам показали. Понятно было, что власть берет на себя ответственность. А здесь мы видим, Путин сам чешет репу и говорит: да кто ж его там отравил-то? Это отличное алиби.

С. Мардан:

- Насчет отравления у меня еще одна конспирологическая версия появилась. Но я предлагаю подробнее разобрать интервью Навального.

О. Кашин:

- Еще ремарка. Интервью большое, хорошее. Интересное. Конечно, Песков – это все-таки фигура.

С. Мардан:

- Он говорящая голова. Он ничего не выражает. Он не формулирует смыслы. Поэтому на него глупо тратить время.

О. Кашин:

- Он транслирует государственные смыслы. Нормальная миссия, нормальная функция.

С. Мардан:

- Это то же самое, что Марию Захарову обсуждать.

О. Кашин:

- И Мария Захарова транслирует позицию МИДа. Уж пройти по новостям «в Госдуме предложили» - там мусора больше.

Я о другом хотел сказать. О том, что сегодня «защекан дня» - это доктор Мясников, который сказал, что «как ты смеешь, Навальный, критиковать омских врачей. Если бы они захотели, ты бы сдох». Это абсолютное нарушение образа врача, миссии врача. Понятно, Мясников – это, я уж не знаю, какой он врач.

С. Мардан:

- Хороший, говорят.

О. Кашин:

- Но я не знаю, когда он успевает лечить пациентов. Поскольку он постоянно тусует в телевизоре.

С. Мардан:

- Главный врач – это большой чиновник по нынешним временам. Больница у него хорошая.

О. Кашин:

- Охотно верю. Наверное, в больнице работают хорошие врачи. Но представить себя ложащимся под скальпель доктора Мясникова я боюсь.

С. Мардан:

- А что тебя смущает? Он правильно все сказал.

О. Кашин:

- Нет, прости, старик, неправильно он сказал. Потому что врач не имеет права рассуждать о том, как должен вести себя врач, чтобы пациент сдох. И вот тот набор мата с отточиями, которые Мясников обратил к Навальному, мы обращаем к Мясникову. Потому что Мясников сегодня просто окунулся головой в кал. Молодец, теперь облизывайся.

С. Мардан:

- Предлагаю начать с главного. А главное – это содержательная часть интервью Навального. Здесь много месседжей, которые важно осмыслить. У этого 44-летнего парня теперь точно есть амбиции на то, чтобы стать верховным правителем России. То, что он заявил, это достойно того, чтобы это разобрать по каждой фразе.

Открытая объявленная война Путину. Здесь три фразы. Первая – «меня отравили по личному приказу Путина». И еще две: «Да, мы сражаемся с чудовищными злодеями, готовыми к худшим преступлениям». «Но любая стратегия в отношении России должна иметь в виду ту стадию безумия, которой достиг Путин». Это когда он говорит о «Северном потоке-2», вспоминает Ангелу Меркель.

О. Кашин:

- Ты это деликатно обходишь. Главное, что он сказал немцам, что, о'кей, решайте сами, но это немецкий бизнес – «Северный поток-2». По сути, он призвал не останавливать «Северный поток-2». И вот те борцы с Навальным, которые потирали руки, ожидая, что теперь Навальный начнет публично вредить российским интересам, они должны быть пристыженными.

С. Мардан:

- Совершенно не должны. Все это интервью безукоризненно выстроено. Не было ни одной лишней фразы, ни одного неосторожного слова. Но при этом ты делаешь заявку на то, что ты – лидер всей российской оппозиции. У тебя есть образ будущего для огромной страны.

О. Кашин:

- Он не делает заявку. Он и так лидер оппозиции.

С. Мардан:

- Делает! Он не лидер.

О. Кашин:

- А кто? Назови имя – кто?

С. Мардан:

- Он говорит, формулирует свою идеологию: я борюсь с коррупцией. И это все? Правда? Ты двадцать лет борешься с коррупцией. Так и Путин борется с коррупцией. А образ будущего какой? Это остается фигурой умолчания. Эта тема скользкая, она раскалывает и без того поляризованный электорат.

О. Кашин:

- Сергей упрекнул Навального в отсутствии образа будущего.

С. Мардан:

- Абсолютно верно. Никакой образ будущего не подразумевается. Я уже писал, как я вижу Навального и почему я довольно давно считаю, что стратегия власти его игнорировать, мягко говоря, непродуктивна и опасна. Навальный – это совершенно деструктивный элемент в политической системе России. То, что у него нет образа будущего, это не значит, что у него нет образа будущего. Конечно же, есть.

В какой-то степени это Ельцин-2, который просто обуян параноидальной жаждой власти, но только гораздо хуже. Если Борис Николаевич был таким стихийным элементом в российской истории, он сам каким-то образом во глубине уральских руд родился, стал мерзавцем и пришел в Кремль, начал делать то, что он сделал, то Навальный с самого начала находится под присмотром. Я не хочу сказать, что он с 16 лет работает на ЦРУ. Для этого нужно иметь хоть какие-то основания. Но то, что его ведут, следят, обкладывают советниками, подсовывают материалы и пытаются как-то формировать его мировоззрение масса специально обученных людей, у меня нет ни малейших сомнений.

Это видение будущего Навального для России меня пугает. Я противник любых революций. Любая эволюция внутри системы – гнилой, неэффективной, коррумпированной, авторитарной – это всегда лучше, чем прийти и все сломать об колено. Я уверен, что второй раз за тридцать лет Россия точно этого не переживет.

О. Кашин:

- Я с тобой разговариваю второй раз в жизни. Удивительно, насколько это все штампованный набор. Вначале люди, которые никогда бы не пошли ни за какой оппозицией, потому что у них работа не такая, говорят, что у Навального неправильная идеология, нет образа будущего. И борьба с коррупцией укрепляет систему. Если ты за систему, будь за Навального. Во-вторых, да, говорят, что Навальный хочет революции. Где Навальный говорил, что хочет революции? И как это согласуется с тем, что борьба с коррупцией укрепляет систему? И в-третьих, ты меня хочешь убедить, что Навальный чем-то плох. А если бы он был чем-то хорош, ты бы за ним шел?

С. Мардан:

- Нет, я тебя не хочу убедить. Тебя нельзя ни в чем убедить. Ты слишком взрослый. Я пытаюсь убедить какую-то часть слушателей, которые нас слушают.

О. Кашин:

- Какая часть слушателей думает: вот какой Мардан объективный, думал о Навальном всю жизнь и наконец так мучительно сделал вывод.

С. Мардан:

- Да упаси бог! О чем там думать было?

О. Кашин:

- Сделал вывод, что нет, Навальный ему не подходит. Ты цитировал его интервью про безумную систему, про людоедство. И говоришь: что за бред? Тем более, когда он рассказывает об этом журналу «Шпигель».

Сегодняшняя новость. Церковь летающего макаронного монстра. Бравые нижегородские эшники и фээсбэшники заинтересовались несуществующими связями этой фейковой, иронической, пародийной, дурацкой церкви со структурами Ходорковского. Вчера пришли к человеку, называющему себя лидером этой церкви в семь утра, провели обыск, взломали дверь, изъяли израильский паспорт и кучу денег. Понятный набор. НТВ рапортует, что оказался адептом Ходорковского.

Сегодня жуткая новость. Главный редактор нижегородского сайта KozaPress Ирина Славина пишет: в моей смерти прошу винить Российскую Федерацию. У этой Славиной тоже был обыск по делу «макаронного монстра». Хотя она не имеет к нему никакого отношения. Она совершила самоубийство перед зданием то ли УМВД, то ли УФСБ по Нижегородской области. Ради чего это? Ради того, чтобы какой-то ублюдок из центра «Э» Нижегородской области поставил галочку в своем графике профилактических работ. Просто убили человека, довели до самоубийства. А это тоже уголовное преступление. Ради абсолютно виртуальной борьбы за стабильность политическую.

Потому что у структуры Ходорковского полторы калеки в каждом городе, тратят какие-то деньги и ничего не добиваются, никакого смысла не имеют, давайте, дорогие парни в погонах, которые присягали служить Российской Федерации, давайте ловить этих несчастных мужчин и женщин по регионам, потом отчитываться: вот, мы накрыли очередную экстремистскую организацию.

И здесь, когда Навальный говорит о том, что система людоедская и безумная, ну что можно сказать? Прав старик Навальный, хотя к нему миллион претензий. Но других претензий, не тех, кто у Сергея Мардана.

С. Мардан:

- Когда ты выстраиваешь такую линейку примеров для того, чтобы нарисовать ужасающую картину авторитарного режима, который убивает людей, это называется – ошельмовать саму идею и оппозиции, и борьбы с режимом, на мой взгляд. Когда ты приводишь пункт первый: Навального можем более-менее серьезно обсуждать отдельно. Но ты приводишь жуткую историю человека со сломанной или с неустойчивой психикой, как вопиющий пример того, как система сжирает людей, это просто неприлично.

О. Кашин:

- Ты же москвич?

С. Мардан:

- Я не москвич. Я как раз из Нижегородской области.

О. Кашин:

- Тебе приходилось работать в независимых медиа в регионах при Путине?

С. Мардан:

- Нет. Я работал в независимых медиа в Москве. И при Путине, и при Ельцине, и при ком угодно. Для меня это не более чем бизнес. Это точно не является политической борьбой.

О. Кашин:

- Независимое медиа в регионе, не важно, политическая борьба, не политическая, написал про районного мента и получил. Сегодня в моем родном Калининграде такие же обыски в редакции газеты «Новые колеса». Они обвинили в коррупции какого-то то ли подполковника, то ли полковника полиции. Ничего серьезного – пришли с обысками. К этой женщине, главреду сайта, который никого не боится с Нижегородском регионе, все нижегородцы о нем отзываются о таком последнем месте, которое точно тебя не отвергнет, потому что у нам там рекламный контракт или еще что-то, напишут о твоей проблеме, о твоей беде. Независимое СМИ, как оно есть. Говорить, что, ах, она со сломанной психикой?

С. Мардан:

- Так и есть. А какой человек себя может убить? Именно человек со съехавшей психикой. Я прочитал ее Фейсбук сегодня за последнюю неделю. Ничего не предвещало.

О. Кашин:

- Даже когда она вчера писала, как вломились в шесть утра в ее квартиру?

С. Мардан:

- Ну и что? Какого русского человека это может довести до самоубийства? Что к нему вломились менты или ему менты дали по башке?

О. Кашин:

- Реально Сергей Мардан Бога не боится, который говорит: я никогда не покончу с собой! Давай эту стенограмму сохраним. Не дай бог, если что. Я не решусь так заявлять.

С. Мардан:

- А почему ты не решишься так заявлять? Для меня как для христианина это абсолютно естественно - так заявлять.

О. Кашин:

- А для христианина нормально рассуждать о том, что человек, который от отчаяния сжег себя, наверное, был сам по себе немножко ку-ку?

С. Мардан:

- Я пытаюсь ее оправдать. Это не имеет оправдания с христианской точки зрения. Но по-человечески я пытаюсь ее оправдать.

О. Кашин:

- Молодец. Когда Путин или Медведев говорил, что идиоты пришли к кому-то с обыском в шесть утра. Зачем приходить к этой церкви макаронного монстра, тем более к не связанной с ним редакторше нижегородской рано утром с группой захвата, взламывать дверь болгаркой?

С. Мардан:

- Понятия не имею.

О. Кашин:

- Это же краеугольный камень деятельности государства. Зачем оно так себя ведет?

С. Мардан:

- Да в этом вообще ничего нет!

О. Кашин:

- Почему государство относится к людям даже интеллигентных профессий и без бомбы за пазухой как к каким-то опасным террористам? Почему оно ведет себя так? Почему оно настолько бесчеловечное?

Почему главврач московской городской больницы позволяет себе говорить, что если бы мы хотели, ты бы сдох, пациенту?

С. Мардан:

- Не передергивай. Он не так сказал. «Если бы захотели, ты бы сдох в первый день». Это очевидно.

О. Кашин:

- Да, это гнусное и подлое заявление.

С. Мардан:

- Такое же гнусное и подлое заявление сделал в своем интервью Навальный. Он прямо обвинял главврача этой омской больницы, что тот пытался убить Навального. А до этого он объяснял, что я выжил чудом, потому что пилот посадил самолет в Омске, потому что скорая мне вкатила атропин, потому что меня положили в реанимацию. У человека в голове это укладывается?

О. Кашин:

- Фельдшер скорой вколол атропин. А главврач два дня отрицал отравление и не разрешал эвакуацию в Германию. Понятно, что главврач не самостоятелен в этом.

С. Мардан:

- Был момент, когда и немцы не повезли его сразу в Германию. Они сутки ждали.

О. Кашин:

- Если у Навального к немцам нет вопросов, зачем ты будешь более Навальным, чем Навальный? Два его не выпускали российские власти и главврач омской больницы. Он имеет право на претензии к главврачу.

С. Мардан:

- Я по-прежнему считаю, что история с этим отравлением, мягко говоря, очень грязная со всех сторон.

О. Кашин:

- Возбуждайте уголовное дело и расследуйте.

С. Мардан:

- Да не надо, он остался в эмиграции. Он теперь Ленин в Швейцарии. Пусть оттуда ведет революционную борьбу.

О. Кашин:

- Я вот проснулся сегодня, вижу новости, вернее, в соцсетях написано, что певица Чичерина попала под обстрел в Нагорном Карабахе. И подумал, что это какая-то шутка, потому что Чичерина ассоциировалась с Донбассом, тоже, вот, Сергей, ты, обсуждая самоубившуюся нижегородскую журналистку, говоришь о безответственных людях, которые уходят из жизни. Тоже ведь это форма такой болезни, когда певица Чичерина бегает на каждую войну. Сегодня она позировала в бронежилете армии Армении. Где Чичерина и где Армения? И когда говорят «какая она молодец», думаю, боже мой, по-моему, с ней должен поговорить хотя бы доктор Мясников. Спросить, почему ее тянет туда, где гибнут люди? Где льется кровь. И что у нее не так с головой.

С. Мардан:

- Ну, может, у нее там чес был. Понятия не имею. Вот уж точно я бы не стал бы поддерживать певцов, которые шарахаются по горячим точкам. То, чем там занимаются журналисты, ну, это очевидно, они занимаются профессией. А чем даже занимаются деятели эстрады? Ну, для меня это вопрос.

О. Кашин:

- Донбасс тоже показал, да.

С. Мардан:

- Мы же не про Чичерину, на самом деле.

О. Кашин:

- Слушай, а мы за кого? Интересно, за кого Мардан, а потом я скажу, за кого я.

С. Мардан:

- За большевиков или за коммунистов? Я, как Чапаев, за Третий Интернационал. Я – за Российскую империю.

О. Кашин:

- А вот подожди. Уродливое детище Третьего Интернационала – это, конечно, Нагорный Карабах, бывшая Нагорно-Карабахская автономная область, республика. Ну, хорошо, прошли годы. Все уже свершилось. 30 лет вооруженного противостояния. И сейчас…

С. Мардан:

- Говорят, что больше ста.

О. Кашин:

- Ну, вот в новом формате.

С. Мардан:

- 32 года ровно.

О. Кашин:

- И теперь мы видим вот такой вот интересный разлом. Я наблюдаю, как на Украине и официальные лица, даже армянин Аваков говорит о конфликте, но говорит, что это не наша война. Это такая самая мягкая на Украине точка зрения. Так украинцы за Азербайджан, потому что он, как и Украина, восстанавливает свою территориальную целостность.

У нас как бы интеллигенция тотально за Армению. Почему-то.

С. Мардан:

- Всегда так было.

О. Кашин:

- Всегда было, естественно. Я помню, и Сахаров был, и Старовойтова и так далее.

С. Мардан:

- Это совершенно необъяснимо, на самом деле, как бы сослаться только вот на единство нас во Христе, это было бы слишком просто. Потому что советская интеллигенция, в общем, как бы никакой христианской не являлась. Но при этом симпатии к Армении были.

Вот я там сегодня задавал себе этот вопрос чисто теоретически, кто мне ближе внутренне. Конечно, Армения, хотя у меня в армии был дружок азербайджанец из Баку, но вот армяне у меня были всегда друзья. Но жизнь у меня при этом не менялась, я всегда испытывал, мягко говоря, националистические взгляды, я всегда был сторонником империи советской, российской, какой угодно. У меня это в голове вполне гармонировало и гармонирует.

А на чьей стороны можно быть в этой войне? Если абстрагироваться от слюнявых гуманистических рассуждений, что жалко людей, да, жалко всегда. Я пока что не вижу никакого интереса России в этом конфликте. Он возник помимо желания России. И Россия пока что в нем ведет себя крайне пассивно и поэтому крайне опасно. Я боюсь, что нас, в конце концов, поимеют в результате этой очередной чужой войны.

О. Кашин:

- Ты знаешь, при этом Россия ведет себя пассивно, мы понимаем, что Армения ее официальная союзница, такая же близкая почти, как Белоруссия. В Армении есть военная база. Армения – это ОДКБ. И когда на Армению нападают, а на Армению нападают, уже не скажешь, что боевые действия идут только на территории Нагорного Карабаха.

С. Мардан:

- Почему? Только на территории Карабаха.

О. Кашин:

- Беспилотники долетают даже до окраин Еревана.

С. Мардан:

- Неизвестно чьи. Пока что никто не показал номера сбитого беспилотника.

О. Кашин:

- Пресловутое «их там нет», конечно, не может быть только эксклюзивным свойством одной стороны. Естественно, вопрос об участии Турции стоит и остается без ответа, правильно говоришь.

Но тут есть еще один нюанс, мне он кажется безумно важным. Пашиняна, пришедшего к власти вопреки тем конвенциям, которые признает Кремль, то есть, по сути, в процессе майдана, Пашиняна у нас, в общем, не любят.

С. Мардан:

- Правильно. Пашинян – враг.

О. Кашин:

- А вот расскажи мне более подробно об этом? Он соросенок?

С. Мардан:

- Слушай, как бы соросенок – это дурацкая фигура речи, но для удобства, да, может назвать его соросенком, то есть, я считаю, что группу Пашиняна к власти точно не российские политики, а даже наоборот. Поэтому политика Пашиняна при всех оговорках и ограничениях, которые объективно у него были в последние полгода, он все равно враждебно настроен к Российской Федерации. И если просто сделать выводы из целого ряда его заявлений, его и ближайших соратников.

О. Кашин:

- Каких? Он даже твоего любимого Лукашенко поздравил с избранием в президенты!

С. Мардан:

- И что? А это что-то значит?

О. Кашин:

- Это шаг.

С. Мардан:

- Это вообще ничего не значит.

О. Кашин:

- А что должно значить? Ты ссылаешься на какие-то его слова, наверное, они были произнесены. Сейчас он, собственно, говорит об агрессии Турции.

С. Мардан:

- Сейчас, конечно! О чем бы он сейчас еще мог говорить? Сейчас вопрос выживаемости, в том числе, и его.

О. Кашин:

- О чем он говорил до войны такого, после чего Россия должна не подавать ему руки?

С. Мардан:

- Ничего такого.

О. Кашин:

- Это иллюзия.

С. Мардан:

- Никакая не иллюзия.

О. Кашин:

- Напомним, почему начались те протесты, в которых он был лидером, которые привели его к власти. Потому что его предшественник, между прочим, Пашинян первый за все постсоветские годы лидер Армении, который родился в Армянской ССР, а не в Нагорном Карабахе. До него страной руководили из года в год…

С. Мардан:

- Да, пассионарные полевые командиры.

О. Кашин:

- Это как президентами России по очереди были бы Захарченко, Плотницкий там, не знаю…

С. Мардан:

- Это не то же самое.

О. Кашин:

- Как не то же самое? Это люди не из Армении. Люди, у которых зрелая часть жизни прошла на войне. В общем, Серж Саргсян хотел продлить свое пребывание у власти с помощью нехитрой комбинации, назовем ее обнулением или конституционной реформой. Но что-то пошло не так. И армянский народ как-то оказался этим не доволен.

Почему в каждой такого рода коллизии, и Белоруссию туда же, конечно, почему Россия всегда на стороне узурпаторов и диктаторов? В итоге да, она проигрывает. Может, что-то как-то подправить во внешней политике России? Чтобы она выращивала своих саргсянов пророссийских.

С. Мардан:

- Мне кажется, что ты очень упрощаешь картину мира, потому что есть авторитарные лидеры и демократические. Я как бы в этой системе ценностей не существую. Мне абсолютно все равно авторитарный лидер или нет. Условно, он либо лоялен России, служит России. И может быть хоть трижды узурпатором, может своих оппозиционеров расстреливать хоть каждый день! Если это африканский людоед, но он разместил базу для российских ВВС, пусть делает все, что хочет. Я сейчас утрирую, конечно. Но это так, на самом деле.

О. Кашин:

- Маленькое замечание. Как Гайдар и Чубайс строили у нас капитализм по советской пропаганде, которая обличала уродство капитализма, то есть, самое как бы дно, причем, которого нет нигде на Западе они воспроизводили.

С. Мардан:

- Да.

О. Кашин:

- Так и ты воспроизводишь тот империализм, который, наверное, существовал только в программе «Международная панорама» в нашем детстве, потому что, конечно, такой империализм…

С. Мардан:

- Закончился в девятнадцатом веке, конечно.

О. Кашин:

- Когда надо ломать нации об колено и в пробковом шлеме гарцевать над ним, он если сейчас невозможен, ладно, даже вопрос, был ли он возможен раньше?

С. Мардан:

- Он, конечно, был возможен.

О. Кашин:

- Хорошо. Пускай был, но когда Россия с таким пещерным подходом к своему влиянию в соседних странах, в итоге, раз за разом проваливается, а я напомню, что, несмотря на всю Армению и даже а Белоруссию, главный провал Российской Федерации за двадцать путинских лет – это уже такая окончательная и вечная потеря Украины.

С. Мардан:

- Нет ничего окончательного и вечного.

О. Кашин:

- Ну, как, при…

С. Мардан:

- В истории вообще ничего окончательного и вечного нет.

О. Кашин:

- При нашей жизни вряд ли Киев станет снова русским городом. И даже Одесса.

С. Мардан:

- Станет!

О. Кашин:

- Нет, не станет. К сожалению. Уже эта паста ушла из тюбика. Как бы не перестали быть русскими городами те, которые пока еще называются русскими?

С. Мардан:

- Украина остается русской в отличие от, не знаю, московских каких-нибудь райцентров, где вечером на улицах люди, мягко говоря, брюнетистой внешности преобладают. А Украина всегда была, есть и остается белой страной, в которой говорят в основном на русском языке. А что они там для себя придумали? Ничего, рассосется, я уверен. Поэтому русский гауляйтер, который сядет в Киеве, перевешает на фонарях, как я сказал неделю назад, всяких аваковых, зеленских, кто там у них еще был, ну, там много с фамилиями, которые предали Россию.

О. Кашин:

- Как бы с таким настроением украинские гауляйтеры не пришли в Москву…

С. Мардан:

- Это вряд ли. Они уже были здесь.

О. Кашин:

- Такое тоже возможно. Кто был?

С. Мардан:

- Украинские гауляйтеры уже были.

О. Кашин:

- Хрущев и Брежнев?

С. Мардан:

- Днепропетровское лобби, конечно.

О. Кашин:

- Еще придут, тем более, что у нас мы видим, как армянское лобби…

С. Мардан:

- Может, это и есть интеграция, на самом деле, взаимное проникновение, диффузия.

О. Кашин:

- Мне не нравится, когда вот Брежнев со своими украинскими дружками насиловал и грабил мою страну, поэтому…

С. Мардан:

- Подожди! Брежнев грабил? Какую твою страну?

О. Кашин:

- Мою страну, она называлась Россия. И если ты помнишь, что такое нечерноземная зона, в которой я родился…

С. Мардан:

- Россия была от края до края. От Балтики до Тихого океана.

О. Кашин:

- Нет, старик. Россия была от Смоленска до Владивостока. И это была…

С. Мардан:

- Ты отделяешь Украину от России? Серьезно?

О. Кашин:

- Разумеется!

С. Мардан:

- Удивительно!

О. Кашин:

- Нацбилдинг Украины состоялся еще при большевиках, а сейчас введен в окончательную фазу при участии официальной России. И да, Россию они грабили. И при Брежневе тоже, безусловно.

И в центре Степанакерта слышны, между прочим, мощные взрывы. Война дошла до столицы Нагорного Карабаха. Ой, что будет!

С. Мардан:

- Ну, что будет? Будет небольшая война. Извините, не могу доесть конфету.

О. Кашин:

- Приятного аппетита.

С. Мардан:

- Сейчас проглочу. Говори пока.

О. Кашин:

- Я просто представляю, для моих армянских друзей это звучит кощунственно, но представляю азербайджанское знамя, водруженное над городом Степанакертом, изгнанных армян понятно, куда, половина в Армению, половина в Москву. И да, такое пустое место, которое постепенно будет заселяться азербайджанским народом, который будет там…

С. Мардан:

- Этого не будет.

О. Кашин:

- Это почему?

С. Мардан:

- Потому что ничего этого не будет. Потому что раз это не состоялось сразу, это не состоится и впредь.

О. Кашин:

- Ну, как ? Люди копили военную силу, укрепляли экономику. Сейчас нормально, тем более, что у них есть великий союзник Эрдоган. Очень амбициозный и крепкий мужчина, который, наверное, не прочь стать таким очередным императором возрождаемой империи.

С. Мардан:

- Пока в моем представлении Эрдоган ведет себя как типичный араб на египетском базаре, который демонстрирует истерику «держите меня семеро», а драться при этом никто не начинает. Со стороны Турции пока что только слова и ничего больше. И ничего другого там быть, в принципе, не может.

Не знаю, понимаю, что война идет по-серьезному, нам показывают картинки. И люди там погибают, очевидно, бомбят города. Все это ужасно, было там два или три раза, не знаю. Может, я наивный, но думаю, что все это ничем не закончится. В тот момент, когда возникнет точка перелома, наверное, вмешаются взрослые парни. И всех разведут по своим углам ринга.

О. Кашин:

- Замечу слово «парни», которые, ты говоришь, Навальный не правильно употребляет.

С. Мардан:

- Мне простительно, я люблю Америку и вырос на голливудских фильмах. Я про себя так никогда в жизни не скажу.

О. Кашин:

- На голливудских фильмах выросли все в последние тридцать лет.

С. Мардан:

- В третьем лица да, но не про себя.

О. Кашин:

- О, господи!

С. Мардан:
- Ладно. Значит, на мой взгляд, тут очень высокие персональные ставки у двух руководителей двух государств. И вот в зависимости от того, как вся эта история закончится, как…

О. Кашин:

- Двух каких?

С. Мардан:

- Алиев и Пашинян.

О. Кашин:

- Я, как раз, про Путина и Эрдогана.

С. Мардан:

- Два нет, господи! Это стоят и смотрят со стороны, что происходит.

О. Кашин:

- Слушай, я задумался, Путин, который ушел на самоизоляцию, сидит, не помню где. И, действительно, ни в чем особо не участвует. Может, нынешний его такой период, когда он уходит в тень, позволит, как раз, Эрдогану или хотя бы Алиеву немного провести наступление. Более того, если, а такой мы тоже наблюдали в прошлом, правда, в истории Азербайджана, если военные поражения приведут к отставке Пашиняна, это вообще будет такой подарок России!

С. Мардан:

- Нет, ну… Я думаю, что сдержанная позиция России, то есть, он за неделю уже третий раз звонил Путину, я так предполагаю, что самым лучшим выходом для России, для нашего кремлевского политбюро была бы отставка Пашиняна. И возвращение к власти какого-нибудь карабахского армянина, того же Кочаряна. Это понятный человек и человек, который готов воевать. А к чему там был изначально готов Пашинян, нам-то чего про это разговаривать? Не наша страна, не наш народ. Но точно он на меня не производил впечатления человека, дружественного России. И лояльного России. Но примерно те же самые ставки, они и перед Алиевым. Насколько я читал разных политологов и аналитиков, у него достаточно серьезная оппозиция. Он сын своего отца, но он не Гейдар Алиев, то есть, такого авторитета, как у покойного Алиева, у него нет. И ему было бы неплохо стать освободителем Карабаха и стать настоящим местным султаном. Но, думаю, что ему это не светит.

И тот, и другой были бы заинтересованы прямо сейчас или на следующей неделе, чтобы они под давлением мировых держав были разведены, наступило бы перемирие и все вернулись к своему обычному бизнесу.

О. Кашин:

- На самом деле, легко говорить, что все заинтересованы. Я думал об этом в первую ночь, что день повоевали и дальше их одернут. Уже неделю их не одернули, значит, можно воевать дальше, тем более, сейчас такая благоприятная конъюнктура. Даже Трамп заболел, Путина, опять-таки, нет. Никого нет. И можно драться.

Алиев-младший, да, он не старший. Но я помню, как старший давал интервью в конце 80-х, когда стало можно, когда уже опальный пенсионер Алиев как-то вышел из тени. И вот да, жизнь прожита, меня выгнали, причем, выгнали из первых вице-премьеров СССР. Из империи, из Москвы. Он же жил в Москве, Ильхам преподавал в МГИМО. А потом бабах и оказалось, что жизнь Гейдара Алиевича только начинается. И тут тоже давай смотреть. Я легко представляю себе, а почему бы и нет? Что Азербайджан, да, восстанавливает свою территориальную целостность. Есть такая возможность – хотя бы 10%, наверняка есть.

С. Мардан:

- Уверен, что нет такой возможности. Никто не допустит нарушения статус-кво.

О. Кашин:

- Наверное, и российская власть уверена, что нет, а потом раз, и оказывается там сто тысяч беженцев, нет, не в Москве, в Сочи. И полный коллапс, полная катастрофа, полная трагедия.

О таких вещах нужно думать. Даже на самые фантастические варианты писать сценарии и план, что делать, если. И мы понимаем, что кроме таких импотентных фраз официальных заявлений, что мы все хотим мира, на самом деле, дальше российская официальная и не официальная мысль не идет. И мы это наблюдаем который раз уже. С Украиной было так же.

С. Мардан:

- Как вариант: Российская Федерация могла бы там не импотентские фразы говорить, что мы хотим мира, а фразы, которые говорит Эрдоган, что мы поддерживает Азербайджан и всеми имеющимися средствами. А что от этого изменится? Ничего. Я убежден в том, что это малая война на периферии большого мира закончится. Через какое-то время, думаю, непродолжительное. А вот что начнется дальше? Какие разговоры между Москвой и Анкарой, которая, мягко говоря, влезла на чужую поляну, вот это будет интересно.