Спецкор КП Александр Коц: Худшего лидера нации, чем Тихановская, найти невозможно

Елена Афонина обсуждает с экспертами и журналистами «КП» события, происходящие в Белоруссии

Е. Афонина:

- Подведем итоги дня в том, что касается Белоруссии. 11-й день протестов в Белоруссии. Мы поговорим о том, что уже создан Координационный совет, кто в него вошел, какие слова они готовы сказать официальной власти. А также поговорим о том, что есть еще и влияние извне, например, итоговая декларация саммита ЕС по Белоруссии. Но все эти разговоры впереди, сначала давайте узнаем, что происходит в Минске.

На связи с нами спецкор «Комсомольской правды» Александр Коц. Саша, сегодня была информация о том, что будут проходить два мероприятия – одно у здания МВД (там запланировала акцию оппозиция), а также проходит провластный митинг. На каком из них ты побывал, и вообще состоялись ли эти мероприятия?

А. Коц:

- Не могу ничего сказать по поводу акции напротив МВД, потому что не могу находиться в двух точках одновременно. Сейчас я нахожусь около памятника «Беларусь партизанская», где, собственно, в эти минуты идет митинг в поддержку действующего президента Александра Лукашенко. Собралось, может быть тысяча, может быть, полторы людей. Но, конечно, погода не шепчет. Митинг начинался под дождем. Проливной дождь, люди стояли под зонтиками, с флагами, была организована сцена, с которой произносились речи различной степени, прямо скажем, вменяемости. Но в основном, знаете, такой посыл… Если говорить об оппозиционных митингах, то там – только перевыборы, только «уходи», а вот на провластном митинге основной посыл, весь лейтмотив – только бы не было войны, давайте прекратим раскалывать общество, давайте сядем и будем договариваться. То есть конструктива все-таки побольше на таком митинге, хотя принято такие провластные мероприятия воспринимать с некой иронией, дескать, бюджетников загнали и они вынуждены там находиться, но я прошел через эту толпу, поговорил и на камеру, и без камеры. Я не заметил таких недовольных, которые бы жаловались, что их сюда пригнали.

Да, нет, как на оппозиционных митингах, самодельных плакатиков. Тут видно, что плакаты готовили организованно для этой акции, флаги, конечно, готовили организованно. Но были люди, которые приехали сами на метро. Был человек (я с ним поговорил, записал его на видео), который голосовал за Тихановскую, но понял, что ошибся, и теперь пришел поддержать Лукашенко.

Е. Афонина:

- Саша, а можно уточнить, в чем этот человек ошибся, чтобы понять, как эта ниточка умозаключений выстроилась от голоса, отданного за Светлану Тихановскую, до отторжения этой персоны?

А. Коц:

- Он сказал, что хотел что-то поменять в этой жизни, потому что ему казалось, что существует некий застой, а в случае новых выборов, которые обещала Тихановская, было бы больше кандидатур и больше выбора. Но сейчас он понял, что никаких других выборов не будет, что просто власть в руки возьмут прозападные силы. А он сам работает на Минском автозаводе, и говорит: просто производство загнется без всего этого – без координации с Россией, без рынков сбыта и т.д., потому что Европе он не нужен. И вот он теперь считает, что надо поддержать победившего на этих выборах Лукашенко, как официально говорит ЦИК, и поэтому вышел на этот митинг.

Е. Афонина:

- Саша, по твоему мнению, за эти 11 дней, достаточно бурных для всей Белоруссии, в том числе для Минска, произошли ли какие-то изменения в осознании того, что и как должно происходить дальше?

А. Коц:

- Осознание у кого?

Е. Афонина:

- Естественно, у тех, кто выходит на улицу, у тех, кто не выходит на улицу.

А. Коц:

- Мне кажется, у обеих сторон (и у противников, и у сторонников) нет этого осознания. То есть, есть понимание у сторонников того, что происходит запущенный процесс свержения власти (а он действительно происходит), и это на самом деле технологии, просто немножко другая форма, это виртуальный майдан, виртуальная сцена, которая держит постоянно всех в напряжении. Безусловно, то, что сейчас происходит, это очень похоже на венесуэльский сценарий, когда создаются параллельные какие-то правительственные структуры, когда признается какой-то президент в изгнании (Тихановская). И Запад сейчас будет работать с ними. Естественно, он будет обкладывать санкциями и самого Лукашенко, и его окружение. Сегодня уже в ЕС сказали, что эти выборы не признаЮт. Я думал, что будет следующий шаг – требование перевыборов, но пока этого требования ЕС не выдвигает, поэтому непонятно, какой дальше будет их ход. Либо они признАют президентом Тихановскую, либо что? Пока непонятно.

Е. Афонина:

- Саша, кстати о Тихановской. Дело в том, что появилось ее достаточно эмоциональное большое интервью одному из видеоизданий, в котором она в том числе коснулась вопроса Крыма. Давай вспомним, что первый вопрос ей задавали, если не ошибаюсь, еще во время предвыборной гонки. Тогда она достаточно обтекаемо об этом сказала. А вот сейчас она высказалась конкретнее. Давайте послушаем.

- Как вы относитесь к событиям, связанным с Крымом в 14-м году?

- Как я могу к этому относиться? Я могу относиться к этому только с точки зрения обычного человека. Это была война, это были кровопролития. Так не должно быть в XXI веке. Политические взаимоотношения… Ну, я не вникала тогда в это. Я видела тогда только человеческую боль. А сказать вам, как правильно нужно отвечать, что де-юре это территория Украины, а де-факто российская, - я вам скажу.

Е. Афонина:

- Что-то не очень понятно, она какую войну и кровопролитие имеет в виду, если та самая антитеррористическая операция, в результате которой Украина начала воевать с Донбассом, датируется 6 апреля 14-го года. Воссоединение России и Крыма – это 18 марта 2014 года. Она о чем?

А. Коц:

- Это просто человек, который вообще не понимает, о чем говорит, не знает историю событий, не знает, что происходило. Вы обратите внимание на то, как она говорит. Я все это интервью прослушал, оно феерическое. Худшего оратора на роль лидера нации найти реально сложно. Просто человек к этому не готов, человек это делать не умеет. Ну и эта низкая информированность о том, как происходили события, было ли там кровопролитие, была ли там боль у людей, у нее просто нет этого знания. Она, видимо, тогда этим не интересовалась, ей было все равно, она домохозяйка, у нее дети, у нее другие заботы, а тут надо говорить какие-то умные вещи, и она решила, что эмоции… Ну, она заработает себе какую-то популярность. Ну, села в лужу, так скажем.

Е. Афонина:

- Я приветствую эксперта Института стран СНГ, политолога Ивана Скорикова. Знаете, сегодня произошло еще одно достаточно важное событие. Сегодня, можно сказать, наша страна высказала позицию по тому, что происходит в Белоруссии. Давайте послушаем пресс-секретаря Президента России Дмитрия Пескова.

Д. Песков:

- Белоруссия это наше союзное государство и братская нам страна, и белорусский народ – братский нам народ. Мы относимся ко всему, что происходит в Белоруссии, как к внутреннему делу этой страны. Мы считаем, что все должны делать всё необходимое, для того чтобы были созданы условия для сохранения ситуации в рамках правового поля. И, конечно, мы считаем, что в нынешней ситуации главное, чтобы не было никакого влияния извне.

Е. Афонина:

- Здесь сразу хочется вспомнить и итоговую декларацию саммита ЕС по Белоруссии, и заявления всех, начиная от главы внешнеполитической службы Евросоюза Жозепа Бореля, который считает, что президент Белоруссии не имеет легитимности, поскольку ЕС не признал итоги выборов, до заявлений того же Джозефа Байдена, который примерно с той же позицией выступает.

Россия заявляет о том, что она не вмешивается в то, что происходит в Белоруссии, однако нашу страну напрямую обвиняют во вмешательстве. При этом Евросоюз, Америка не стесняются говорить о том, что они думают по этому поводу, и их никто в этом не обвиняет. Как-то картинка немножко не складывается. Так кто вмешивается, а кто нет?

И. Скориков:

- Америка на самом деле сейчас еще не высказала никакой позиции о признании или непризнании. Но действительно, Евросоюз в целом и Великобритания, вышедшая из него, Канада, они уже заявили, что не признаЮт результаты прошедших выборов. Россия (это моя позиция и многих моих сторонников), конечно, поспешила, высказав одобрение результатам выборов. Нужно было все-таки наблюдать за ситуацией, поскольку сейчас тот протест, который мы наблюдаем, он происходит не как майдан на Украине, против восточного вектора… Интеграция у нас и так уже максимальная, какую мог создать Лукашенко. Тем не менее, в дальнейшем возможно, что образ этого диктатора Лукашенко будет распространяться на его союзников, на тех, кто как бы показал свою дружбу с этим диктатором (недодиктатором). Соответственно, западные силы, которые сейчас пытаются обуздать белорусский протест… А мы видим, что на митингах Тихановской все чаще появляется этот бело-черно-белый флаг – флаг белорусских коллаборационистов во время Второй мировой войны, причем большие такие полотна, явно их не шили активисты…

Е. Афонина:

- Иван, я хочу остановиться на вашей фразе о том, что президент нашей страны поторопился поздравить Лукашенко с победой на выборах. Во-первых, не один Владимир Владимирович это сделал. Давайте вспомним, что президенты Азербайджана, Казахстана, Узбекистана, Молдавии, премьер-министр Армении и даже лидер Китая поздравили Лукашенко. У меня возникает вопрос. А что значит поспешил? Он что должен был сделать, по вашему мнению, чего он должен был ждать?

И. Скориков:

- Дело в том, что внутренняя политика Белоруссии очень сильно зависит от решений Москвы – не от Армении, Азербайджана, Узбекистана, Сирии и Никарагуа. Естественно, от позиции признания легитимности выборов в Кремле зависит в целом развитие политической ситуации в Белоруссии.

Е. Афонина:

- Да каким же образом оно зависит?

И. Скориков:

- Потому что большинство населения Белоруссии ориентируется, конечно же, на Россию, оно в душе пророссийски настроено. Но Лукашенко на протяжении 20 лет вычищал пророссийское политическое поле. И сейчас мы видим, что Россия, признав выбор Центризбиркома (назовем это так), выбор официальный, солидаризуется с Лукашенко, хотя пророссийские настроения, культурно-исторические, как это на самом деле в белорусском обществе, должны превалировать на этих протестах. Но мы видим, что сейчас этот протест пытается обуздать Запад. Эти искусственные, явно привезенные огромные бело-черно-белые флаги и т.д., они, конечно же, претят многим пророссийски настроенным людям выходить на эти митинги.

Ваш корреспондент говорил о том, что встретил человека, который разочаровался, увидел, что куда-то не туда начинают вести протестующих. И как раз наш торг с Лукашенко должен заключаться в том, что проведение конституционной реформы, о которой он уже заикнулся, должно прежде всего подразумевать разрешение на формирование и юридическое оформление всех пророссийски настроенных партий и общественных движений. Потому что их он боится гораздо больше, чем чучело это прозападное, с которым он якобы борется на протяжении 20 лет.

Поэтому нам нужно было наблюдать за этой ситуации и готовиться к тому, что Запад начнет обуздывать этот протест. Мы должны активизировать наше влияние, нашу мягкую силу, поддержать наших активистов, наших журналистов, блогеров, пророссийски настроенных. Их на самом деле очень много, но они запуганы гораздо больше, чем какие-то змагары прозападные. Те активно кричат, и их активно поддерживают на Западе (посмотрите все эти заявления). Они активно входят в этот так называемый Координационный совет. Найдите там действительно пророссийских общественных деятелей, профессоров, журналистов, ученых, писателей и т.д. Их там нет. То есть мы уже начинаем терять время. И сейчас мы можем надавить на Александра Григорьевича, который оказывается в сложной ситуации, чтобы плавный этот транзит власти, какое-то общепримирительное правительство, может быть, формирование парламентской республики формировалось не за счет того, что он даст какую-то либерализацию, и расцветут пышным цветом эти уже организованные проевропейские силы, но чтобы им противостояли те силы, которые имеют реальную максимальную поддержку в народе.

Е. Афонина:

- Иван, скажите, а реальную поддержку в народе, например, та же самая Светлана Тихановская имеет или нет? Потому что мы видели огромное количество людей, которые в выходные вышли на улицы Минска, действительно, людей было очень много (по разным подсчетам, десятки тысяч, кто-то сказал, чуть ли не две сотни тысяч). Воскресенье запомнилось именно этим – самым масштабным митингом в истории Белоруссии. Люди выходили вообще, чисто так, выйти, или они все-таки имели в виду персону Светланы Тихановской? Мне хочется понять, насколько эта фигура сейчас значима.

И. Скориков:

- Как вы правильно сказали, они выходили вообще. Тихановская – это Антилукашенко. Это тот самый казус Зеленского, когда Зеленский пошел на выборы на Украине, раньше бы заявился Вакарчук или кто-то еще, они имели бы абсолютно такой же успех. Тихановская – Антилукашенко. Поэтому, конечно, если будут выборы, то люди уже будут присматриваться - что говорил Бабарико, а Цепкало, он поехал, когда его преследовал Лукашенко, в Москву все-таки, а не за границу. А что говорил муж Тихановской, который говорил: я, конечно, против Российской Федерации и олигархата российского, но я за русский мир. Появились бы другие какие-то силы. Если бы была проведена конституционная реформа и пошли бы парламентские партии, люди бы вообще узнали, что действительно, есть какие-то общественные силы, которые отражают их интерес. Это не какой-то майдан, не какое-то стремление на Запад, в НАТО и т.д.

Лукашенко зачищал 20 лет именно пророссийский политический актив, поэтому люди хотят опереться на их силы, но их нет. И вот фигура этой Тихановской, к сожалению, сейчас очень форсированно начинает использоваться теми, кто хочет этот протест превратить в классический майдан.

Е. Афонина:

- Иван, вновь избранный президент Белоруссии не идет на контакт с Ангелой Меркель, не идет на контакт… Я могу список составить, но в этом нет никакого смысла. По крайней мере, он попросил Владимира Путина передать просьбу канцлеру ФРГ не вмешиваться в дела Белоруссии. У меня вопрос. Он боится украинского сценария, где, как мы помним, лидеры европейских стран выступали гарантом для Януковича? И чем эти гарантии закончились, мы все прекрасно помним. Он боится этого сценария? Или сейчас он просто настолько самостоятельная личность и фигура, что ему совершенно не надо контактировать ни с кем из европейских лидеров?

И. Скориков:

- Во-первых, он действительно боится этого сценария, и он неоднократно об этом заявлял. Он прекрасно помнит судьбу Януковича. А во-вторых, он слишком агрессивно переиграл, перестарался со всей этой историей с ЧВК, с российскими журналистами, с Телеграм-каналами российскими, когда начал наезжать на Россию и показывать, что чуть ли не Россия воду мутит в белорусском политическом болоте. Теперь решил немножко отыграться, видя, кто действительно начинает эту воду там мутить.

Конечно, сейчас он ведет консультации, идет на попятную, общается с Кремлем. Я думаю, что все-таки его заявление о том, что он готов пойти на конституционную реформу (не на перевыборы, а на конституционную реформу), два варианта ему не понравились, но сейчас он там третий, четвертый, какие-то рассматривает. Возможно, они будут реализованы, и будет сформировано некое правительство национального доверия. Но для этого, повторю, он должен дать жесткое обещание России, что пророссийские политические силы получат статус, будут оформлены, и никто их не будет закрывать. И тогда он может на верхушку силовиков списать все эти митинги, пообещать какие-то ультралиберальные реформы. Обещать – не значит жениться, он может обещать все что угодно, но, по крайней мере, войдя в какой-то контакт с новым правительством или новым парламентом из разных политических сил, у него будет хотя бы несколько лет (может быть, даже целый срок), для того чтобы с трезвой головой, без горячки общаться с собственным народом.

Сейчас он находится в этой ситуации осени патриарха, и действительно заметался. Поэтому он решил немножко отыграться. Наговорил слишком жесткого в адрес России, которая, как я уже говорил, опрометчиво, наверное, слишком рано его признала.

Е. Афонина:

- Мы говорили о митингах, и вот нам пишут, что «бюджетников сгоняют под страхом увольнения. Мою дочь заставляли идти на митинг», «В Гродно запрещают собираться протестующим». По поводу выборов. «Если Запад не признаёт итоги выборов в Белоруссии, то Тихановская не может быть признана и победителем в них. Тем более что из этой президентской гонки был исключен ряд кандидатов». «В народе ходит поговорка: майдан не грянет – Кремль не перекрестится», - иронизирует наш радиослушатель.

Про оппозицию. «Они совсем запутались, а в это время Батька берет свое». Вот берет свое Батька, потому что оппозиция никак не может скоординироваться?

И. Скориков:

- Я о чем и говорю. Если он все-таки пойдет на какую-то конституционную реформу, начнут образовываться какие-то парламентские партии, они абсолютно свежие, они не массовые, это не партии, это будут какие-то объединения. И они все перегрызутся между собой. И в этой ситуации Лукашенко, поменяв полностью ЦИК, по-честному, с наблюдателями, он действительно может даже выиграть, и у него будет определенная легитимность. Да, его политическая сила или он сам наберут какие-нибудь 20%, но, тем не менее, это будет реальная легитимность. Поэтому ему сейчас выгодно протянуть руку протестующим.

Отдельная тема с Олегом Кашиным