Какие будут последствия для Лукашенко из-за посадки самолета Ryanair в Минске
Е. Афонина:
- В студии Елена Афонина. Я приветствую наших радиослушателей. И в течение ближайшего часа мы будем выяснять, что же произошло накануне, когда в воздушном пространстве Беларуси разорвалась, как правильно написал спецкор «Комсомольской правды» Александр Коц, настоящая информационная бомба.
Думаю, что вы в курсе всего происходящего. Речь идет о самолете авиакомпании Ryanair, которая накануне после 14 часов по московскому времени вдруг неожиданно не просто поменял курс. И вынужден был совершить экстренную посадку в Минске.
После 14 часов по московскому времени в воскресенье в пресс-службе аэропорта Минска заявили об экстренной посадке самолета Ryanair, летевшего из Афин в Вильнюс. Произошло это после сообщения о минировании. Информация о минировании не подтвердилась. И Следственный комитет Белоруссии возбудил уголовное дело о заведомо ложном сообщении об опасности.
Казалось бы, ЧП масштаба отдельно взятой страны. Но нет. Если посмотреть, что происходило дальше, то можно предположить несколько версий, которые мы сегодня и обсудим в течение этого часа с нашими экспертами, в том числе, и с летчиками, с представителями турбизнеса. И, конечно, спецкор «Комсомольской правды» Александр Коц выходит с нами на связь для того, чтобы высказать свою версию, что же это было? Случайность? Провокация? Спецоперация? Не совершались ли все эти действия из-за одного-единственного человека, который находился на борту этого самолета? Нет, там было 123 пассажира из 12 стран, включая более 90 литовских граждан. Но мы понимаем, что пассажир, привлекший общее внимание, это Роман Протасевич – тот самый, один из основателей и бывший главный редактор Telegram-канала NEXTA.
Александр Коц с нами на связи. Саша, здравствуй!
А. Коц:
- Здравствуйте!
Е. Афонина:
- Имела ли страна на это право? Что, по твоему мнению, это было? И чем примечательна личность Романа Протасевича?
А. Коц:
- Роман Протасевич – это не просто мелкая сошка из белорусской оппозиционной тусовки. Это один из создателей сетки Telegram-каналов NEXTA, который является главным инструментом координации белорусской оппозиции внутри страны, главным провокатором, главным подначивателем людей на незаконные акции. И в этой парочке, а там два человека создавали эту сетку, Степан Путило и Роман Протесевич, Роман Протасевич был, как раз, мозговым центром. Если Путило, он такой самовлюбленный нарцисс, который любит порисоваться перед камерами, то Протасевич – это такой мозг всего. И по некоторым данным он, как раз, отвечал за связи со спонсорами этих ресурсов. И за связи с кураторами от польских спецслужб, за которыми стоят, естественно, спецслужбы американские.
Для Белоруссии – это один из самых разыскиваемых лиц. И, конечно, я не буду лукавить, это была спецоперация белорусских спецслужб, в ходе которых они заполучили себе носителя огромной массы информации, которая будет полезна для дальнейших оперативных разработок. Я не сомневаюсь в том, что Протасевич заговорит и расскажет много интересного для белорусских силовиков. Я думаю, что в ближайшие месяцы нас ждет сериал разоблачений из Белоруссии.
Это, безусловно, спецоперация. Насколько она была законна? Ну, мы понимаем…
Е. Афонина:
- Пока мы далеко не ушли от этой темы. Почему спецслужбы Белоруссии раньше не взяли борт, на котором находился не просто один Роман Протасевич, как произошло накануне, но и Светлана Тихановская?
А. Коц:
- Тихановская… Знаете, здесь просто человеческий фактор может быть. До простейшего. Летит Тихановская. И в Белоруссии вдруг все понимают, ой, смотрите, она над нашей территорией летит. Блин, как здорово!
Во-первых, Тихановскую практически выдавили из страны, чтобы она там занималась своими делами, не было задачей ее посадить. Была возможность, но не было такой задачи. Во-вторых, вот спохватились. И даже если они хотели бы ее задержать, подумали, а что, неплохая идея ведь! Они летят над нашей территорией.
А три дня назад эту Светлану Тихановскую в тех же Афинах фотографировал Роман Протасевич. Он же выкладывал фотографию у себя в Twitter. Он в своих соцсетях вел отчет о своем отпуске в Греции. И, может, наспех была подготовлена эта операция, тем более, что сама методика не новая: летом прошлого года точно так же пытались похитить 33 российских гражданина и посадить самолет в Киеве. Поэтому белорусы взяли на вооружение оружие украинское и провернули эту операцию. Самое слабое звено в ней – это, естественно, сообщение о минировании самолета. Вот это какая-то странная схема, что в минский аэропорт пришло письмо от ХАМАСа, которое угрожало взорвать ирландский самолет, который летел из Афин в Вильнюс? Почему это письмо пришло…
Е. Афонина:
- Прошу прощения. Давай услышим, как это объясняет директор Департамента по авиации Минтранса Белоруссии Антон Сикорский.
А. Сикорский:
- - На электронную почту национального аэропорта «Минск» с электронного адреса Протон.мэйл на английском языке поступило письменное сообщение следующего содержания: мы – солдаты ХАМАС, требуем, чтобы Израиль прекратил огонь в Секторе Газа. Мы требуем, чтобы Европейский союз отказался от поддержки Израиля в этой войне.
Известно, что участники Delphu Economic Forum возвращаются домой рейсом FR4978, в этот самолет заложена бомба. Если вы не выполните наши требования, бомба взорвется 23 мая над Вильнюсом.
Е. Афонина:
- Вот прямая речь. Антон Сикорский на пресс-конференции, где прозвучали эти слова, позднее сказал, что Белоруссия приглашает всех заинтересованных принять участие в расследовании этого инцидента. И не политизировать ситуацию. Он заявил: обращаемся к международной Ассоциации воздушного транспорта, Европейскому агентству безопасности, представителям заинтересованных авиационных администраций принять участие в беспристрастном расследовании произошедшего события. Минск готов предоставить всю объективную информацию.
Саша, о чем это говорит? Открытость.
А. Коц:
- Где ХАМАС и где форум Delphu?
Это говорит о том, что операция прикрытия еще была – спасание этого письма. С юридической точки зрения, наверное, там не подкопаться, поэтому они и зовут. Понятно, что это не настоящий ХАМАС прислал, но кто-то прислал. Мы же не можем отправить это письмо в спам и сказать, что его не было. Это же угроза воздушному судну. И мы так отреагировали, как и положено реагировать по всем законам.
Собственно, это, наверное, письмо ХАМАС – превращение качественно проведенную операцию в некий анекдот. И вот здесь у меня единственный вопрос: почему они не могли просто приказать самолету сесть на своей территории, потому что на борту находится подозреваемый в тяжких преступлениях. Когда иностранный самолет попадает в воздушное пространство другого государства, он подпадает под юрисдикцию этого государства. И без всяких комедий, мне кажется, как это делают в других странах, они могли спокойно затребовать посадки в аэропорту. И арестовать Протасевича без игры в ХАМАС. Это был бы нормальный ход со стороны Белоруссии. И они получили бы то же самое возмущение международной общественности, те же санкции, те же угрозы. И зачем было играть в эту комедию, для меня не совсем понятно.
А почему так возмущено мировое сообщество? Тут понятно, что есть некий элемент искусственного нагнетания. То, что называется «методички», где все отрабатывают очень быстро и очень одинаково. Методички рассылаются теми, кто очень волнуется, что сейчас Протасевич «запоет». И вскроются многие пикантные подробности сотрудничества как NEXTA со своими кураторами, так и белорусской оппозиции в изгнании в целом.
Е. Афонина:
- События, которые развернулись, имеют очень серьезные последствия. Белоруссия и Латвия объявили о взаимной высылке всех дипломатов. «БЕЛАВИА» приостанавливает рейсы в Литву и обратно с 25 мая по 26 июня. Президент Украины поручил подготовить решение о запрете полетов в Белоруссию. Британский регулятор приостановил разрешения всех авиаперевозчиков Белоруссии. Но это не все последствия, которыми обернулось то событие, которое произошло накануне. Кстати, в ноябре прошлого года Протасевичу и его подельнику Степану Путило заочно предъявили обвинение по трем статьям Уголовного кодекса Белоруссии – организация массовых беспорядков, организация действий, грубо нарушающих общественный порядок, разжигание социальной вражды по профессиональному принципу. 19 ноября КГБ Белоруссии внес Протасевича в список террористов.
И к обсуждению этой темы присоединяется летчик-инструктор первого класса Андрей Красноперов. Андрей Петрович, здравствуйте!
А. Красноперов:
- Добрый вечер!
Е. Афонина:
- Как осуществляется посадка самолета, если появляется информация о том, что на борту самолета может находиться взрывное устройство? Есть ли правила международные и так далее.
А. Красноперов:
- В данном случае самолет гражданской авиации выполняет полеты по маршруту. И от него не отходит. Данный перелет выполнялся в Вильнюс над Белоруссией. И маршрут был заранее обусловлен. И никаких изменений в данной ситуации, в принципе, не должно было бить.
Но то, что произошло, повторюсь, весь полет идет по указанию диспетчера. И пилот, который управляет самолетом от начала до конца выполняет команды диспетчера. Занимает эшелон, скорость, чтобы не было никаких критических сближений. И он должен так был долететь до Вильнюса.
То, что произошло, если бы надо было посадить его вдруг на аэродроме в Минске, диспетчеру надо было бы дать команду командиру корабля, что у вас проблема на борту условным знаком. И он бы спокойно зашел на посадку, сел в Минске.
Но то, что произошло с посылкой Миг-29 военного, чтобы он подлетел к самолету, какие-то там манипуляции около него производил, указания…
А. Коц:
- Тут надо сказать, что Миг-29 не подлетал. По официальным данным командующий ВВС Белоруссии поминутно рассказывал, какие предпринимались действия. Когда Миг-29 взлетел, уже ирландский лайнер взял курс на запасной аэродром «Минск-2». И буквально через 15 минут уже приземлился. Никакого сближения и каких-то знаков в воздухе, которые бы приказывали лайнеру сесть, этого не было. По крайней мере, об этом утверждает военное командование Белоруссии.
Е. Афонина:
- А в чем была необходимость поднимать Миг в воздух?
А. Красноперов:
- Вот зачем было поднимать Миг. Вот в чем суть.
Е. Афонина:
- Думаю, что об этом мы спросим президента контртеррористической Ассоциации Иосифа Линдера. Он будет чуть позже с нами на связи.
А. Коц:
- Я могу предположить. Я сегодня читал в Telegram-канале своего товарища летчика-инстребителя бомбардировщика. Зачем могли поднимать Миг. Никто не знает, что происходит на борту. Вдруг вырубило какую-то связь или навигацию. Он может через себя организовывать связи с диспетчером. Вдруг произошел взрыв-не взрыв, нужно провести визуальный осмотр воздушного судна. Это может сделать военный борт и сообщить летчикам.
Е. Афонина:
- Саша, мы несколько минут назад говорили, это твои слова… Поэтому я и спросила, что это было? По твоему мнению.
А. Коц:
- Я просто привожу логичные объяснения, как Белоруссия может это объяснять. Они не признают, что это спецоперация, то они просто до конца отыгрывали свою роль, в которой часть ее была отведена военной авиации.
А. Красноперов:
- А что должен был военный самолет-то сделать самолетом гражданским? Подлететь, показать ракеты и сбить? Не понял. У него была на борту бомба.
А. Коц:
- Потому что на боевом дежурстве стоят дежурные звенья, которые с ракетами и с бомбами, это нормально.
А. Красноперов:
- Понятно.
Е. Афонина:
- Почему борт сел в Минске, если до Вильнюса было ближе?
А. Красноперов:
- Вот в чем суть? Фишка в том, что самолету оставалось лететь две минуты до границы с Прибалтикой. И он был там. Но зачем было поворачивать? Насколько мне известно, летчик гражданского борта связался со своей компанией плюс с диспетчером. И думал, что ему делать. Ему сказали садиться в Минске. И он решал, куда ему лететь.
Будь я на роли командира корабля, ну, подлетел даже ко мне вот этот военный борт, нормальные условия…
Е. Афонина:
- А что, в этой ситуации командир корабля принимает решение?
А. Красноперов:
- В данной ситуации получается дилемма. У него идет маршрут по прямой. Он должен выполнять указания диспетчера. Диспетчер может видеть всю ситуацию вперед. Возможно, там грозовая засветка.
Е. Афонина:
- Диспетчер ему говорит: садитесь в Минске.
А. Красноперов:
- А причина?
Е. Афонина:
- Вы же сами сказали, что диспетчер дает распоряжение. И летчик обязан его выполнять.
А. Красноперов:
- Есть указание садиться – он должен садиться. Но в данный ситуации пока он на территории Белоруссии, диспетчер минский, но тут получается переход с диспетчера минского на диспетчера прибалтийского. У них разные зоны действия. И фактически он уже должен был перейти на связь с диспетчером прибалтийским. И тот говорит: летите прямо. Вот в чем суть. Тут как дилемма такая.
Е. Афонина:
- Вы бы какое решение приняли?
А. Красноперов:
- Я бы прямо полетел и все. Ну, зачем мне борт этот военный? Он что, собьет или что? Мне надо быстрее сесть, чтобы спасти людей, чтобы они вышли из самолета. И все.
А. Коц:
- Вся проблема в том, что у нас нет достоверных данных о радиообмене.
А. Красноперов:
- Вот именно!
А. Коц:
- Что опубликовано, выводов сделать нельзя. Ну, да, диспетчер говорит о том, что у них проблема безопасности, пилот спрашивает, откуда такая информация. Они отвечают, что пришло по электронной почте. Да, эта информация есть. А дальше? Есть один кусочек, который в Белоруссии трактуют так, а канадский канал СВС трактует по-другому. Там идет вопрос: чье решение садиться в Минске? Якобы спрашивает диспетчер – это по белорусской версии. Это решение ваше? Это решение аэропорта вылета? Это решение аэропорта прилета? На что пилот (по белорусской версии) отвечает: это моя рекомендация. Так это радиообмен преподносят в Белоруссии.
Канадское телевидение ровно наоборот говорит, что первый вопрос задает пилот, а уже диспетчер ему отвечает, что это моя рекомендация.
Когда есть диаметрально противоположные трактовки радиообмена, конечно, сложно сделать вывод. Надо дождаться, пока…
А. Красноперов:
- Прослушать, да.
А. Коц:
- Есть же ящики, которые пишут все переговоры. И надо дождаться, когда авиакомпания полностью обнародует эту запись.
А. Красноперов:
- Нет, тут не ящики, тут общий радиообмен пишется на общую пленку.
Е. Афонина:
- Есть, наверное, отработанный алгоритм действий.
Президентмеждународной контртеррористической Ассоциации Иосиф Линдер с нами на связи. Здравствуйте!
И. Линдер:
- Добрый вечер!
Е. Афонина:
- Как прописаны действия в случае подобной информации? О том, что борт заминирован.
И. Линдер:
- В данном случае оба эксперта, которые находились в эфире, они по-своему правы. С одной стороны, есть четкая необходимость выполнения диспетчера, который находится в зоне ответственности воздушного судна. С другой стороны, есть решение командира корабля, которое складывается из суммы разных факторов. Поэтому здесь может быть система разночтений. И правильно, пока нет достоверной информации по радиообмену, мы можем гадать сколько угодно. На самом деле, факт угрозы минирования воздушного судна является необходимым показателем для того, чтобы судно как можно быстрее совершило посадку в ближайшем аэропорту, который находится по пути следования.
А дальше мы можем рассуждать сколько угодно. Командир корабля прислушался к мнению диспетчера, выполнил его четкое указание. Либо командир корабля сам принял решение на основе полученных факторов.
Наличие военного борта по пути следования может быть расценено как угодно, но в обычной ситуации при возникновении любой террористической угрозы поднимаются соответствующие военно-воздушные силы.
Е. Афонина:
- Из Пермского края нам пишут: «Есть самые основные свидетели. Это летчики гражданского самолета, и они принимали решение в последний момент. Поэтому они всё могут разъяснить». Из Финляндии пишут: «Была угроза взрыва бомбы над Вильнюсом. Ну, конечно, они полетели в Минск. Что неясно?»
Иосиф Борисович, мы тут с Андреем Красноперовым изучили расстояние, которое оставалось преодолеть самолету до Вильнюса, и расстояние, которое он преодолел, совершив экстренную посадку в Минске. Так вот, расстояние до Вильнюса было меньше. Логика?
И. Линдер:
- Понимаете, вы пытаетесь обычными арифметическими подсчетами выявить какую-то логику. Логика определяется работой наземной службы и решением, которое принимает командир корабля в процессе какого-то временнОго отрезка. Пока принимается это решение, самолет со скоростью 800 км в час продолжает двигаться, он не может остановиться в воздухе мгновенно. Соответственно, если было принято решение сажать самолет на аэродром в Минске, значит, пилот, принявший это решение, послушавший своего коллегу из наземной службы, делает соответствующий маневр и с помощью поднявшегося в воздух военного самолета, который помогает ему быстрее найти необходимый аэродром посадки, как можно быстрее сажает самолет на той территории, в рамках которой было принято решение.
Подсчитывать километраж можно сколько угодно. Вы посчитайте площадь Белоруссии, посчитайте площадь Литвы, Латвии, и вы поймете, какое микроскопическое время современный лайнер пересекает данную территорию. Поэтому если при пересечении украинско-белорусской границы поступил сигнал, то пока наземные службы и летчики принимали решение, самолет проделал достаточно большое расстояние.
Е. Афонина:
- Мы понимаем, что это ЧП, которое стало достоянием общественности. А может быть, о других происшествиях мы просто не знаем, и подобные инциденты были?
И. Линдер:
- Подобных случаев огромное количество. Если бы не наличие на борту определенных лиц, которые были задержаны после приземления, если бы не эта политическая составляющая, то никто бы ни из западных СМИ, ни из других политических кругов просто не заметил бы данного события, потому что подобные ситуации возникают десятками ежегодно, и никто не возражает против таких действий. Решение принимает командир корабля на основании полученной информации и диалога с наземными службами. Здесь вся суть именно в этой политической подоплеке, больше здесь ничего нет. А на политическую тему можно рассуждать сколько угодно.
А. Красноперов:
- А зачем тогда поднимать военный борт МиГ-29 в воздух?
И. Линдер:
- Военный борт может подниматься, для того чтобы осуществить более безопасную посадку и сопровождение гражданского судна в тех или иных условиях. Но это решение принимает руководство страны, над территорией которой пролетает гражданское авиасудно, в отношении которого, по имеющейся информации, готовится совершение террористического акта. Решение принимают военные власти. Они имеют полное право на подобные действия, и никогда эти вещи не оспаривались, ни в одной стране. Они имеют право сопроводить самолет, они имеют право осуществлять визуальный контроль и в случае возникновения какой-то ситуации тем или иным способом реагировать. Возьмите даже те же пресловутые события 11 сентября 2001 года. Мы можем сколько угодно рассуждать с точки зрения гражданских авиационных властей, но с точки зрения инструктивной базы Министерства обороны все выглядит несколько по-иному. Принято политическое решение, военный самолет сопровождает гражданское судно. Точка. Диалог можно вести с кем угодно, кроме военных властей той страны, которая приняла данное решение.
А. Красноперов:
- А шумиха сейчас из-за этого самолета. Военный самолет подняли, и все думают, что он принудил сесть самолет в Минске. Вот в чем суть.
И. Линдер:
- Я понимаю, о чем вы говорите. Но дело в том, что десятки подобных случаев на территории любой страны мира, в том числе и наших, как сейчас модно говорить, заклятых западных партнеров, никогда не оспариваются. Они поднимают иногда не один борт, а несколько. Я понимаю, если бы было поднято авиационное звено, которое взяло бы в клещи данный гражданский борт и заставило бы его принудительно сесть. А когда военный борт помогает гражданскому пилоту произвести более точное и быстрое наведение на полосу посадки и выйти на глиссаду с минимальной потерей времени, с минимальными виражами, то это обычная авиационная практика. А дальше вокруг этого можно спекулировать сколько угодно, до бесконечности.
Е. Афонина:
- Иосиф Борисович, то есть, если сейчас подводить итог нашего разговора, действия, которые производили и диспетчеры, и экипаж МиГ-29, они были абсолютно в правовом поле?
И. Линдер:
- С моей точки зрения, они абсолютно в правовом поле. Додумывать, передергивать и переворачивать с ног на голову можно любую ситуацию. Дальше надо разбираться в другой составляющей, в политической, с дальнейшими действиями, связанными с выходом пассажиром, кого арестовали, кого задержали. Если бы этого не было, то это событие прошло бы абсолютно незамеченным, а пилоты получили бы благодарность за четкое реагирование на возникшую угрозу. Реальная она была или ложная – это вопрос номер два. Они по-другому не могли отреагировать.
Е. Афонина:
- Как мы понимаем, судя по тем последствиям, которые этот инцидент имеет, можно предположить, что не только для самой Белоруссии это обернется большой проблемой. Потому что все-таки за пролет над страной платятся деньги. И плюс к этому встает вопрос и о том, каким образом эта ситуация может обернуться для обычных, рядовых граждан, которые совершали эти полеты через Минск, потому что не было прямых рейсов, например, в Киев или в ту же самую Грузию, или куда-то в другие страны через Минск было короче добираться, или вообще это была единственная возможность добраться из точки А в точку В.
Вот, пожалуйста, представители США, Великобритании, Германии, Ирландии, Латвии, Литвы, Польши и Чехии призвали Международную организацию гражданской авиации провести расследование инцидента и до его окончания отстранить Беларусь от организации и ввести запрет на все полеты над Белоруссией, включая полеты в страну и из нее. Россия уже сказала, что никаких прерываний полетов не будет, мы как отправляли в Минск самолеты, так и будем отправлять. Но запретить полеты над Белоруссией и в Минск уже заявили на Украине. Литва и Латвия сказали, что наши самолеты летать над Белоруссией и Белоруссию не будут. Это большая потеря для страны, может быть, не только имиджевая, но и финансовая?
А. Красноперов:
- Ну да, конечно, финансовая. Потому что летели по прямой, а теперь приходится облетать с юга и севера. Естественно, прямая линия всегда выгоднее. Это лишний расход топлива. Ну, естественно, все это отразится на кармане пассажиров.
Е. Афонина:
- Теперь, получается, две такие горячие политические точки. Одна – это Украина. Даже если посмотреть, как рейсы идут, они Донбасс облетают после событий 14-го года. Теперь они будут облетать и Беларусь. Так и хочется спросить – за чей счет банкет? Если удлиняется этот путь, это как-то сказывается финансово на пассажирах или нет? Или все убытки и потери несет авиакомпания?
А. Красноперов:
- Не совсем. Все прямые рейсы – это одно. Но потом какой-то пересчет идет. Вы видите, у билетов всегда разная цена, и это зависит не только от сезона, но и от маршрута. Через Россию много таких же прямых рейсов идет. Если мы еще Россию закроем, будет весело.
Е. Афонина:
- А такие предложения, кстати, поступают – проявить солидарность с Белоруссией и запретить тем странам, которые пошли на запрет полетов в Белоруссию, также запретить полеты над Россией.
А. Красноперов:
- Ну да. Те, которые летают над Белоруссией, значит, они их противники, значит, им запретить полеты над Европой, фактически и нам тоже, мы летаем, нам тоже запретят. Естественно, ответная реакция будет зеркальная. Но это будет цепная реакция, и к чему мы придем, непонятно.
Е. Афонина:
- Мы уже следили за подобной цепной реакцией, которая была после чешских откровений о взрывах во Врбетице в 14-м году, когда дипломаты вылетали один за другим. Вот теперь, похоже, не будут летать самолеты.
Понятно, что сейчас идет достаточно большая реакция. В том числе и наш МИД отреагировал на эту ситуацию. И глава МИД России Сергей Лавров призвал не торопиться с оценками ситуации с экстренной посадкой в Минске самолета Ryanair.
С. Лавров:
- Мы выступаем за то, чтобы эту ситуацию оценить не сгоряча, не впопыхах, а на основе всей имеющейся информации. Тем более что представитель Министерства иностранных дел Республики Беларусь сделал развернутое заявление, подчеркнул готовность белорусских властей действовать в этом вопросе транспарентно, готовность следовать всем международным правилам и гарантировать полную транспарентность, включая в случае необходимости прием международных экспертов. Я думаю, что это абсолютно разумный подход.
Е. Афонина:
- А вот вам мнение из Телеграм-канала: «Мы пока еще очень мало знаем о деталях, но посадка иностранного самолета чуть ли не под дулами авиапушек истребителя – событие в послевоенную эпоху крайне редкое, не то что в Европе, но и в мире».
С нами на связи политолог Александр Асафов. Александр, это негодование имеет под собой определенную почву - «Смотрите, что Беларусь натворила, такого же никогда и не было в послевоенную эпоху»?
А. Асафов:
- Знаете, мы с вами живем в мире постправды. И этот термин уже достаточно серьезно описывает нашу реальность. В двух словах, что это такое. Это когда трактовки и эмоциональное отношение к событию гораздо важнее того, что там было на самом деле. Уже никого не интересует реальность, была ли информация о «Хамас», об угрозе, были ли какие-то еще сигналы о том, что пассажиры могут теоретически находиться в опасности, и насколько это действительно так. Это уже никого не волнует, все уже встали в обвинительный протокол Лукашенко и, собственно, по нему и дальше двигаются. Так было, если помните, и в ситуации вокруг президентских выборов. То есть для всех плохой парень уже определен. Даже если сейчас вскроются какие-то новые обстоятельства или белорусская разведка опубликует те данные, которые у них есть, на которые она ссылается, это уже неважно, Лукашенко уже плохой парень, и никто не будет разбираться, что с 10-го года как минимум три таких эпизода было во вполне демократических и приличных странах. Я имею в виду, например, самолет президента Боливии Эво Моралеса, когда там Сноудена искали и принудительно посадили его в Вене в 2013 году. Или когда белорусский самолет в 16-м году вернули в Киев, потому что там искали кого-то, сняли Армена Мартиросяна, активиста антимайдана, угрожая атакой истребителей. Это уже никого не волнует действительно. Поэтому мы можем обсуждать только дальнейшую международную реакцию, ответ Белоруссии на это все, какие она политические издержки понесет. Но я бы всем рекомендовал, конечно, прислушаться к Лаврову. Но в мире постправды никакое мнение неважно, кроме собственного.
Е. Афонина:
- Александр Николаевич, мы понимаем, что Беларусь и так под санкциями, и до украинских событий Лукашенко оставался последним диктатором и пр. Потом появился «минский формат». Потом ситуация в отношении Белоруссии немного изменилась. Дальше выборы президента в прошлом году – и началось все заново. Какие санкции теперь могут на Белоруссию обрушиться, по вашему мнению?
А. Асафов:
- Я думаю, что все те высказывающиеся стороны, которые угрожают различными санкциями – прекращением авиасообщения, объявлением Беларуси бесполетной зоной, экономическими различными воздействиями, что привело уже к высылке латвийских послов, это пока еще, что называется, первые такие обрисованные контуры. Дальше всех пошла Британия, которая сказала: у нас доказательств нет, но мы считаем, что без России тут не обошлось, давайте введем новые санкции против «Северного потока-2». Вот люди сразу говорят суть, цель понятна. А что касается Белоруссии, конечно, сейчас вспомнят все старые истории с «последним диктатором Европы». И там, где это будет, скажем так, условно безболезненно для самих европейских стран, там эти санкции будут вводить. Это и запрет полетов, конечно, и различные другие моменты.
Я напомню, что когда вся прогрессивная Европа и весь мир обсуждали «последнего кровавого диктатора» Лукашенко, который неправильно провел президентские выборы, те же самые страны, которые ему угрожали различными карами небесными, продолжали с ним спокойно торговать. То есть деньги деньгами, а политическое возмущение и возмущение поведением Лукашенко в интервью и в своей внутренней политике – это совсем другая история. Я думаю, что здесь будет примерно так же. Мы увидим в медиа колоссальное возмущение и мировых лидеров, и даже какие-то последствия, но сейчас в нашем прагматическом мире все санкционные воздействия оцениваются через доллар, через потери.
Е. Афонина:
- Александр Николаевич, коль вы заговорили про прагматичный мир, давайте на эту ситуацию и посмотрим именно с этой точки зрения. Итак, задержан Роман Протасевич. Сейчас он находится в Белоруссии, куда его всячески призывали выслать Польшу ту же самую (документы на экстрадицию еще в феврале были в Польшу направлены). Мы видим сейчас ту реакцию, которую обсуждали, в том числе и весьма серьезные финансовые потери, которые понесет Белоруссия из-за того, что лишается вот этих полетных денег.
А. Асафов:
- Предположительно понесет.
Е. Афонина:
- Ну, хорошо, предположительно понесет. Скажите, овчинка выделки стоит? Личность Протасевича стоит ли того, чтобы сейчас на Беларусь обрушилось все то, что мы наблюдаем сегодня и будем наблюдать еще и завтра, и дальше, дальше, дальше?
А. Асафов:
- Я думаю, что тут, конечно, на чаше весов не личность Телеграм-блогера или оппозиционного политика (кому как угодно его называть), а возможность принимать суверенные решения для защиты своих национальных целей так, как это видит руководитель страны. Он защищает свое право быть независимым руководителем страны. Нравится это нам, не нравится, считаем мы эти действия излишними или недостаточными, это не наше дело, это его дело. И он это самое дело и защищает вот такими действиями. Я не оправдываю его нисколько, у него весьма специфический взгляд на внутреннюю политику и на внешнюю тоже, это десятилетиями обсуждается – последний руководитель совхоза и т.д. Но это его право. Он считает себя (и у него есть все основания так считать) избранным представителем народа, и он это право реализует таким образом. Соответственно, мы с вами можем высказывать здесь какое угодно мнение, но он защищает не свое желание расправиться с Телеграм-блогером (это действительно мелочь), он защищает свое право защищать свою страну именно так от информационного воздействия. Он же против Телеграм-каналов воюет достаточно давно. Если вы вспомните его риторику, он их считает корнем зла. Есть здесь, скажем так, градус неадекватности, но это не наш вопрос, он руководитель страны, вот он так решает, поэтому он так и действует. Тут вопрос именно защиты суверенитета. А задержание блогера – это лишь повод. Наверное, тут есть еще момент, что он хочет показать всем остальным, кто из-за границы пытается так или иначе расшатать страну, что есть неотвратимость наказания. И вот он в такой логике живет. Наше право – высказывать суждения, согласны мы с ним или нет. Но он не мстит конкретному человеку, если мы об этом говорим, он занимается политическим процессом так, как его видит.
А. Красноперов:
- Я хотел бы сказать, что как мы летали, так и летаем. Если диспетчер сказал садиться, значит, садиться. И никакого принуждения в принципе не было. Потому что самолет взлетел, пилот гражданского борта его не видел. Ему дал диспетчер команду сесть в Минске, он выполнил эту команду, и всё. Так все летчики и летают. Диспетчер за это отвечает, за свои слова. Так что его команда для командира корабля была веским доводом.
А. Асафов:
- У меня один вопрос, если позволите. Мы знаем, например, как специалисты, что далеко не все сигналы, передаваемые через диспетчера пилотам, становятся достоянием медиа, достоянием общественности.
Е. Афонина:
- Малазийский «Боинг», сбитый в 2014 году над Донбассом, там что-то не очень, мне кажется, с диспетчером все понятно было, если диспетчер, собственно, и должен отвечать за все то, что происходило.
А. Асафов:
- И непонятно до сих пор.
А. Красноперов:
- И где диспетчер, тоже непонятно.
Е. Афонина:
- Да. Поэтому тут вопросов много.
Спасибо большое, что приняли участие в нашем разговоре.
