Сергей Маркелов: Отношения между Россией и Западом - это проблема номер один для Путина
В. Ворсобин:
- У микрофона Владимир Ворсобин. Хороший информационно насыщенный вечер. Адвокат Деда Мороза дал пресс-конференцию. Так, по крайней мере, Владимир Путин себя назвал в шутку, конечно. Есть о чем поговорить. У нас на связи Сергей Николаевич Маркелов, политконсультант, политический советник.
С. Маркелов:
- Здравствуйте.
В. Ворсобин:
- Как вам пресс-конференция? По мне, конечно, Дед Мороз спасает ситуацию. Я понимаю, что там было еще несколько интересных фраз. Но скучновато. Нет?
С. Маркелов:
- Скучновато. А оно и должно быть скучновато. Слушайте, семнадцатый раз одна и та же некая рамка, где уже все всё понимают, и зрители, и герой. И это нормально, да, это скучновато. Потому что президент уже не может, условно говоря… Думаю, тут еще такой вопрос. Ведь скучность отчего? Оттого, что либо уже сценарий не хочется менять, либо такой сценарий, что зрители готовы к любой скучности.
В. Ворсобин:
- Обо всем уже проговорено.
С. Маркелов:
- Да, по сто раз. Как коллега из СНГ, знакомый политолог написал мне в начале конференции Путина: вам нужно назвать эту историю «День сурка», потому что… Не буду продолжать.
В. Ворсобин:
- Я зацепился за одну фразу, она мне показалась ядреной. Это всегда, когда идет речь об Украине, Путин подкинет что-то нервное.
Владимир ПутинПрезидент Российской Федерации- А как мы могли отказать Севастополю и Крыму, людям, которые там проживают, взять их под свою защиту и под крыло? Невозможно. Просто нас поставили в ситуацию, когда мы не могли поступить иначе. Или что, мы должны были совсем безвольно смотреть на то, что происходит на юго-востоке, в Донбассе, который изначально, даже при организации Советского Союза в 1922-1924 годах не мыслил себя иначе как частью России. Но его туда Ленин с сотоварищами затолкнули силой, сначала решили взять в Россию, а потом сказали: надо перерешить. И перерешили. Создали страну, которая никогда раньше не существовала. Сейчас не будем об этом говорить, но так произошло. Засунули туда исторические территории с народом, которого никто не спрашивал о том, как и где он хочет жить.
В. Ворсобин:
- Если немножко отстраниться и объективно на это посмотреть сверху, не будучи жителем страны, это глава одного государства говорит, что другое государство существует в несправедливых границах. То есть Владимир Путин заметил, что в Украине очень много российских территорий. По сути, это непризнание страны-соседа в его нынешних границах. Не опасна ли такая риторика?
С. Маркелов:
- Риторика опасная. И тут вот в чем закавыка. Вы заметили, наверное, что на этой пресс-конференции, вообще пресс-конференции одна за другой, они особо ничем не отличаются, кроме одного – где президент начинает, на какие темы, на какие тренды президент начинает эмоционировать, реагировать личностно. По самой эмоциональности это тема Россия – Запада, а внутри этой темы это, безусловно, тема Украины, тема Европы, тема Китая и так далее. Вы абсолютно правы в том, что сам жанр этого противостояния, этой придуманной истории в виде Россия – Запад, он требует постоянно некоего повышения ставок.
В. Ворсобин:
- Но это территориальные претензии. Причем озвученные прямо.
С. Маркелов:
- Озвученные четко, совершенно правильно вы сказали. Путин реально как бы намекнул, однозначно, не двузначно, что государства этого нет, оно искусственно придумано Лениным, коммунистами и так далее. Совершенно верно, что для Путина эта тема – триггер. Но я бы хотел, чтобы мы с вами тут были чуть мудрее, чем просто реагировать на слова президента.
Зачем президент запускает эту историю? Имеется в виду сегодня, образца 2021. Он запускает ее со следующей целью. Что нужно поднимать ставки, что мяуканье уже не прокатывает. Что уже нужно накалять. И поэтому мы сегодня утром увидели, что у нас по Калуге, по Курской области уже начинают ребята бегать на учениях «Запад». Это все звенья одной цепи. Вы абсолютно правы, президент поднимает ставки, чтобы условный коллективный Запад ушел в 2022 год с некими тревожными снами.
В. Ворсобин:
- Видимо, когда президент вспоминает 2014 года, он вспоминает эту точку, с которой все началось. И даже жалеет, что так пришлось поступить и ему, и всем. Что если бы вернуть эти года, возможно, мы бы не оказались в этой ситуации. Мне показалось, что в этой цитате президента эта эмоция очень хорошо прослеживается.
Владимир ПутинПрезидент Российской Федерации- Россия сердится? Нет, Россия не сердится. Россия сосредотачивается. Обострение началось в 2014 году. До этих пор мы, несмотря на то, что Советский Союз прекратил существование, часть исторических российских территорий с населением исторической России оказалось за пределами Российской Федерации, прежде всего на Украине, мы же с этим смирились. Нормально к этому отнеслись. Более того, способствовали становлению нового государства. И работали, и готовы были работать, и работаем со всеми правительствами, какой бы внешнеполитической ориентации они ни придерживались.
Достаточно вспомнить наши отношения с президентом Ющенко, Тимошенко - премьер-министром, которые так же, как и сегодняшнее руководство Украины, говорили о своей абсолютной прозападной ориентации. Но мы с ними работали. Да, спорили из-за газа, были конфликты. Но в конце концов обо всем договорились. И работали же. И готовы были дальше работать. И никакие действия в отношении Крыма нам в голову даже не приходили.
Но что произошло в 2014 году? Госпереворот. Кровавый. Людей убивали и сжигали. Сейчас я не говорю, кто прав, кто виноват. Ясно, что было законное возмущение и неудовольствие граждан Украины по поводу того, что происходило в стране. Так действующий тогда президент Янукович он же со всем согласился. Три министра иностранных дел – Польши, ФРГ и Франции – дали гарантии мирного развития ситуация, мирного процесса. Я разговаривал тогда с президентом США, по его инициативе. Он меня попросил тоже поддержать этот процесс. Все согласились. Через день, через два – госпереворот. Зачем? Ответа нет.
В. Ворсобин:
- Чувствуете? Вернуть бы эти времена назад, мы бы сейчас не были бы на пороге страшной, странной войны между, даже подумать страшно, Украиной и Россией.
С. Маркелов:
- Да, Владимир, вы видите, что проявляется такой исторический тренд, что для любой империи потеря и приобретение друзей – это такая триггерная тема. Причем она такая болезненная, на уровне, как сказали бы медики, психосоматики. То есть потеря Украины, даже искусственной взаимосвязи с Россией, это, конечно, трагедия. Потому что настолько страна как империя очень болезненно, сверхболезненно, на уровне, условно, онкозаболевания она переживает за историю потери какой-то территории. Украину потеряли.
В. Ворсобин:
- Но ведь ее потеряли не в 2014 году. Там же были еще шансы. Потеря Украины началась с войны на Донбассе, когда пролилась кровь. Можно было и России остановиться. Кстати, Путин сказал симптоматическую вещь в этой цитате. Что понятен был Майдан, народ был недоволен властью. По сути, Путин говорит, что Майдан – это было недовольство народа.
С. Маркелов:
- Да,
В. Ворсобин:
- И стороны не могли остановиться – ни та, ни другая. То есть потеря Украины произошла позже.
С. Маркелов:
- Да, условно говоря, конечно, одномоментно в истории, в политике ничего не происходит. Есть некая накопительная реакция. Маленький триггер, маленький триггер, потом количество переходит в качество. В разрушение либо в какую-то консолидацию.
В. Ворсобин:
- Такое ощущение, что кто-то умный должен был остановиться тогда. Не нашлось.
Еще одна мысль по поводу Украины, о сегодняшнем дне, что будет. Можно ли отдать приказы стрелять? «Спросите это у руководства Украины. Как они отдают приказы стрелять по Донбассу». Вы заметили, что Владимир Путин опять не отвечает прямо на вопрос, откроет ли Россия огонь первой.
С. Маркелов:
- Конечно, это хорошая коммуникативная риторика президента. Он регулярно ее использует, абсолютно точно. Кто субъект – кто активный, кто пассивный. И, соответственно, президент всегда занимает у нас, объясняя любую геополитическую историю, позицию, либо первый сценарный план – это всегда «а у них тоже это есть, не мы это начали», и второй – это то, что «не мы выдвигаемся куда-то, мы-то готовы договариваться». То есть мы-то на уровне слов готовы, а физику процесса делаем не мы, а враги. И эти две такие аргументации коммуникативные, безусловно, дают президенту, он себе в своем мире это объясняет именно так. И это важно. Потому что он, действительно, искренне считает то, что он говорит…
В. Ворсобин:
- Это понятно. Но вообще-то он никого не успокаивает. Он не говорит, что войны не будет. Война может произойти из-за чьей-то глупости, это я понимаю, и придется защищаться. Но он не отвечает на вопрос, применит ли оружие Россия первой. Вот это и смущает. Странно, что наши не говорят, что мы не перейдем первыми границу у реки, мы первые не расчехлим пушки, первый снаряд не полетит из русского оружия.
С. Маркелов:
- Да, смотрите, Владимир. Я хочу, чтобы мы с вами понимали, как эксперты, вы как медийный эксперт, я как отраслевой эксперт, очень важно понимать, что политики всегда, это норма для политиков – двойные, тройные, четверные стандарты. Условно говоря, в политике всегда идет борьба, кто придумывает правила. Пусть временные, но правила. И поэтому то, что президент прокачивает тему, что по умолчанию, мы не говорим просто, мы никогда не нападаем, наш ключевой слоган – мы никогда не нападаем. Мы всегда отвечаем, защищаемся.
И вот здесь возникает какой момент. Мы никогда не узнаем, от слова совсем, кто же первый стрельнул, кто в пушку зарядил снаряд, какому идиоту это стрельнуло в голову – украинскому, дэнээровскому, нашему, и так далее. Условно говоря, нам будет все равно даваться некая интерпретация. Мы сегодня живем в мире интерпретаций. Другое дело, кто будет бороться за ключевую картину, что произошло, кто начал.
В. Ворсобин:
- Я думаю, истории расставят все точки.
С. Маркелов:
- Потом все начнут говорить перед смертью.
В. Ворсобин:
- Перейдем к следующей теме. Тут у нас герой – наш корреспондентАлександр Гамов. Выдал один из самых интересных вопросов, связанный с ковидом. Он спросил: почему в России умирают так много от ковида? Почему умирают намного больше от ковида, даже в пропорциональном понимании, чем в других странах? И на это ответил Владимир Путин.
Владимир ПутинПрезидент Российской Федерации- Нужно ли вводить какие-то меры преследования на этот счет? Я думаю, что нет. Дело совершенно не в какой-то политической воле. Дело в том, что всегда сила действия равна силе противодействия. Как только начнешь давить, так у нас народ изобретательный, сразу появятся способы обойти это стремление надавить. Нам нужно идти по другому пути. Нужно с уважением относиться к людям, несмотря на их позицию. И терпеливо разъяснять необходимость принятия определенных мер.
Та же вакцинация. Как объясняют повторные заражения и так далее. Да, повторные заражения возможны, они имеют место. Если человек переболел, второй раз заболевает, знаете, сколько? Вот, переболевшие люди снова заболевают. Заболевают. Сколько? Один процент только заболевает из переболевших. А из вакцинированных сколько? 3-4 всего! Но это объективные цифры. Нужно просто их доводить до людей, разъяснять.
В советское время никто не спрашивал – шлеп, шлеп, шлеп. Все, пошли.
В. Ворсобин:
- Тут президент сосредоточился на втором вопросе Гамова по поводу того, не нужно ли наказывать антипрививочников. Он не стал комментировать тему, что у нас все плохо с погибшими от ковида. Это вызвало мощнейшую реакцию в сети. У нас на связи Александр Гамов.
А. Гамов:
- Я в эфире!
В. Ворсобин:
- Люди сильно обсуждают твое предложение наказывать антипрививочников.
А. Гамов:
- Я еще пока не все отклики видел. Но кое-что мне рассказали. Да, конечно, я абсолютно не жалею. Потому что я уверен, что, по крайней мере, штрафы у нас обязательно будут где-нибудь в феврале-марте. Введут. Потому что смотри, здесь все свои, я же уже не первый раз беру интервью у Анны Юрьевны Поповой, у Геннадия Григорьевича Онищенко, у Леонида Рошаля, у других. И еще в сентябре мы должны были достичь показателя 80 % вакцинированных либо переболевших. У Онищенко есть такой термин – проэпидемиченных.
Так вот, уже сентябрь прошел, декабрь заканчивается, а у нас 59 %. Это очень мало. И поэтому без таких жестких санкций, к которым я призывал Владимира Владимировича, мне кажется, не обойтись. Насчет уголовной ответственности я же сказал, что может быть. Чем Австрия не демократическое государство? Они же штрафы ввели. Хоть Владимир Владимирович сказал, что это не помогает.
В. Ворсобин:
- Путин с тобой не согласился, что так жестко надо обходиться. Кстати, как ты думаешь, почему?
А. Гамов:
- Я думаю, потому что решил попозже это сделать. Я же знаю нашего президента. Нам без этого не обойтись. Сейчас, я знаю, изучается практика этих штрафных санкций.
В. Ворсобин:
- Обозлите просто народ. Если поездишь по глубинке, мне кажется, это все бессмысленно. Всё равно все переболеют и вакцинируются обычным путем. Это просто людей разозлит. Ты не боишься злых русских?
А. Гамов:
- Ну почему разозлит? Вот смотри, люди приходят, им это ничего не стоит. Просто прийти, сделать прививку. Пенсионерам 10 тысяч платят. Ты знаешь об этом? Бюджетникам тоже платят. Потому что все очень сильно озабочены. Я же немножко изучил власть. Мне кажется, что сейчас будет какая-то жесткая инструкция руководителям регионов на этот счет. Конечно, они штрафы могут и не вводить, но, по крайней мере… Цифры. Я абсолютно не жалею, что я их озвучил. Никто не опроверг. Тысяча человек в сутки умирают в России. Причем я там не сказал, тебе как родному скажу, это примерно столько, сколько у нас умирало в годы войны и в послевоенные годы от болезней, холода и так далее. Куда это годится?
В. Ворсобин:
- Получается, в том, что у нас большая смертность, виновата не власть, а виноваты люди, которые несознательные, на них лежит вся вина?
А. Гамов:
- Ты прям как Мишустин говоришь.
В. Ворсобин:
- Спасибо за странное сравнение.
А. Гамов:
- Я хотел другое сравнение. Вовремя опомнился. Понимаешь, в чем дело? Мне кажется, что мы все равно к этому придем. Потому что не наберем мы 80 % к февралю. А после Нового года будет вспышка. И мы обязательно к этому вернемся. И еще одна цифра. 6700 человек в сутки в мире умерло в ту пятницу, когда я прозрел. Каждый шестой-седьмой – россиянин. Куда это годится?
В. Ворсобин:
- Об этом говорят уже несколько лет. И наш народ не проймешь. Вот так разделились два лагеря – антипрививочники и прививочники. Их уже ничем не убедишь. Спасибо.
Сергей Николаевич, по поводу прививок. Путин опять занял осторожную позицию. Кстати, его критикуют и те, и другие – и прививочники, и антипрививочники. Путин как будто бы никак не может определиться.
С. Маркелов:
- Нет, Путин определился.
В. Ворсобин:
- Остается вопрос, нужно ли их обязательно заставлять прививаться?
С. Маркелов:
- Он остается. Но я согласен с легендой вашей «КП» в том смысле, что тренд, и мировой тренд – это на то, что государство имеет право применить такое управленческое, социальное, условно назовем, насилие. Потому что социальные инфекции во все времена, я по первому образованию медик, врач, я понимаю, о чем речь. Условно говоря, любая пандемия допускает, особенно в тех же Штатах, там пандемиями, массовыми социальными инфекциями занимается отдельная служба. Это не Минздрав. Почему? Это как бы твоя проблема, твое личное здоровье. Но когда твое здоровье начинает угрожать обществу, то появляется социальное влияние твоего здоровья, ты получаешь, государство имеет право вмешаться и не объяснять тебе.
В. Ворсобин:
- То есть твое тело – не твое дело в определенный момент.
С. Маркелов:
- Безусловно. И не надо объяснять.
В. Ворсобин:
- Ну что ж, перейдем к самому «сладкому». Если Украина – это было нервно, то когда идет речь о Западе, это уже чистый гнев. Потому что там все так запущено… Мы сейчас в новостях слышали: идите вы подальше, плевать мы хотели на ваши озабоченности. Как будто Запад нам транслирует такую точку зрения. А нам ничего не остается делать, получается, как… Получается что? Мы говорим: мы не можем терпеть, если НАТО будет ставить свои базы в Украине. То есть, как только начнется строительство, мы будем их бить ракетами? Я вспоминаю советские пикирования с США. Там ведь до этого не доходило. Да, был Карибский кризис, размещали ракеты на Кубе. Но чтобы грозить, что уничтожим коммуникации, если они появятся в определенной точке, я такого не помню. Наша вражда с Западом уже перешла эти советские стандарты или нет, как вы думаете?
С. Маркелов:
- Вы знаете, в каких-то аспектах она, безусловно, перешла. Возвращаюсь к своей реплике, что в политике сегодня это норма – любой политический тезис использовать в зависимости от того, в чьи уши нужно его заложить. У нас есть уши Запада, и чтобы мы как бы транслировали: ребята, пойдете в новогоднюю ночь, засыпайте вот с такими мыслями нашего президента, - у нас есть уши внутрироссийские элитные и есть как бы электорат, который смотрит на президента и верит абсолютно в то, что он говорит. И вот президенту нужно умудряться на таких конференциях, как эта, чтобы все уши услышали то, что хотят, то, что им нужно. Вы абсолютно правы, Владимир, что действительно, эта фаза пресс-конференции с вопросами Россия – Запад, это самый триггер для президента, то есть это самая чувствительная точка его функции президентской. Это на сегодня самая эмоциональная его реакция. Вы правильно привели цитаты, ответы, эти оговорки его, народные словечки и т.д. Это, безусловно, для него на сегодня проблема, которую нужно решать, номер один.
В. Ворсобин:
- Сергей Николаевич, как вы думаете, мы не доиграемся? Я вспоминаю по учебникам. Первая мировая война тоже началась с пикирования разных стран, с конкуренции, с разных дипломатических скандалов и т.д. Сначала мы говорим, что это всего лишь манипулирование (ну, в хорошем смысле этого слова) общественным мнением и т.д. Но потом, когда игроки заигрываются, мы же под ружье встанем?
С. Маркелов:
- На сегодня мы находимся в переходной фазе. Вы правы в чем? Технологии политических конфликтов решаются как? Первое – это некие упреждающие словечки, то есть говорит одна сторона, говорит другая.
В. Ворсобин:
- Да, дворовые драки. Сначала нужно проорать друг другу, прежде чем решиться на удар.
С. Маркелов:
- Да, сначала нужно проорать и сказать, что, типа, я скоро разденусь, и вы увидите мои мышцы. Как бы пока я в костюме, потом вы увидите мои мышцы. Потом начинается вторая фаза – бумажная. То есть начинаются вот эти переговоры делегаций, полетели те, полетели эти. Потом к этому подключаются разговоры кривые, либо косые, либо какие-то президентов между собой, что-то происходит в материальном мире в виде коммуникаций. После этого, естественно, начинаются некие физические действия. Пока на сегодня физические действия выглядят в виде такого. Со стороны Украины какая-то суета идет как бы физическая, с нашей стороны сегодня утром начали ребята по Калуге, по Курску, по границе с Украиной учения Западной группы войск. Просто так, стреляют, прыгают с парашютом, тренируются и т.д. То есть сегодня мы подошли пока к стандартной фазе конфликтов политических. Это именно учения у них, учения у нас, строят они, строим мы, и все делаем вид, что никто ничего…
В. Ворсобин:
- Пока какой-нибудь пьяный прапорщик нечаянно не нажмет какую-то пимпочку.
С. Маркелов:
- И вот тут одна из самых страшных вещей – то, что включается человеческий фактор. Помните MH-17? До сих пор неясно, пьяный, не пьяный, кто нажал. Вот что будет. То есть, условно говоря, сегодня на первое место выходит что? Все ходят, договариваются, все играют в какие-то шахматы либо что-то, но появляется какой-то человек физически, который не понимает всех этих игр, и которому приказ дали и сказали: давай, парень. И, как в старых советских анекдотах, нажимает на кнопку – и нет чего-то там.
В. Ворсобин:
- В интересные времена живем. У нас есть звонок. Татьяна из Петербурга.
Татьяна:
- Я послушала вашего гостя, и у меня возникла такая мысль, что у Путина был прекрасный шанс мирным путем присоединить Украину. Каким образом? Объединиться с Батькой и со шведами, когда началась эта коронабесия, объединиться с ними и вывести нас, наконец, из-под внешнего управления, из-под этой ВОЗ и всей прочей их дурости и глупости. И тогда не только Украина, наверное, и поляки бы к нам запросились, думаю, и прибалты бы к нам обратно запросились.
В. Ворсобин:
- То есть антипрививочность объединила бы наши славянские народы?
Татьяна:
- Почему ваксеры избегают диалога? Не только избегают диалога, а затыкают рот, еще и пытаются нас, порядочных, законопослушных людей… Уже грозят не штрафами даже, а чуть ли не уголовным преследованием. Это что такое? А почему они так боятся? Да потому что антиваксеры их на лопатки в два счета уложат. Они только одно и то же долдонят, у них нет никаких аргументов.
В. Ворсобин:
- Я понял вас, спасибо. Заметьте, тема вакцин больше вообще волнует, чем возможная война.
С. Маркелов:
- Да, Владимир. Все люди стали как бы иммунологами, вакцинологами. Им хочется об этом говорить. Они не понимают результата, они не принимают решений, но им хочется об этом часами говорить. Это удивительная вещь.
В. Ворсобин:
- Из Краснодара звонок. Влад, слушаем вас.
Влад:
- Здравствуйте. Что я хотел сказать насчет пресс-конференции? Самый подлый, грязный вопрос прозвучал от вашего журналиста Гамова. На мой взгляд, это чистой воды фашизм. Те люди, которые призывают к этому, это пособники фашизма, это полицаи. На Кубани с ними только одно было – виселица. Так что ничего хорошего про вашего Гамова не могу сказать.
В. Ворсобин:
- А во время чумы? Есть вариант спокойно дать людям право не проходить карантин, не сидеть в этих бараках. И пускать их всех в город, пользуясь тем, что у каждого в Конституции прописаны права. Я, конечно, все это сильно утрирую, но у меня несколько знакомых погибло от ковида. Причем они были не привиты. Я знаю людей, которые были вытащены из реанимации чудом. У меня много знакомых, которые были привиты и проболели легко. Мой жизненный опыт показывает, что с прививками люди справляются с этим. Мой жизненный опыт (это совершенно не пропаганда, не Попова и не Гамов) меня научил тому, что не было у меня такого случая, чтобы человек сильно болел. Значит, жизни спасает прививка. Как еще тогда поступать, если хочется спасти жизнь? Есть один вариант – не настаивать, быть милым, добродушным, гуманным и при этом получить десяток чужих гробов (ты будешь весь в белом, а будут гробы). Или быть гадом, быть сволочью, быть в глазах общественности просто полным негодяем и при этом спасти несколько человек. При этом я уважаю народ, их права и, честно говоря, всегда затыкаю рот тем, кто начинает их унижать именно по ваксерской теме. Но при этом я совершенно понимаю Гамова.
С. Маркелов:
- Владимир, я всегда объясняю: ребята, проблема влияния государства на те или иные заболевания – это не проблема ковида, это всё в истории известно, и в России тоже работает. То есть, есть медицинские протоколы, где, например, больные с туберкулезом подлежат обязательной, так сказать… И имеется уголовное наказание за то, что он распространяет активную форму туберкулеза. Есть на сегодня всякие ребята с психическими заболеваниями, которых не спрашивают, ни родственников их. То есть они являются социально опасными. Мы забываем, что протоколы-то работают медицинские, ковид в данном случае не уникальная история.
В. Ворсобин:
- Сергей Николаевич, мне кажется, народ так долго кормили конспирологией, выгодной власти, а теперь получайте ответ, получайте побочный эффект. Люди верят в то, что вирус рукотворен, что на нем наживаются фармацевтические фирмы (кстати, одно не отрицает другое), что это вообще выдумка, и что, по большому счету, колоться не надо. Вот, пожалуйста, пожинайте, господа пропагандисты.
Давайте честно скажем, что на самом деле волнует (я сейчас в сторонку отодвину вирус). На самом деле волнуют цены в магазинах. Страшный рост цен. Я хожу в магазин, и каждую неделю у меня очередное удивление. И, естественно, Путина спросили про инфляцию. И тут я поражаюсь Владимиру Владимировичу, его искусству отвечать на вопросы. То есть у него спросили про инфляцию, про рост цен. Что в итоге мы получили? Давайте послушаем.
Владимир ПутинПрезидент Российской Федерации- Существенным образом увеличили интенсивность работы печатных станков. Это очевидная вещь. И это привело к достаточно большой инфляции в ведущих экономиках, это тоже очевидно, все это видят, это цифры, которые у всех перед глазами. Дефициты бюджетов растут во всех ведущих странах, в Штатах чуть побольше, в еврозоне чуть поменьше, но тоже очень существенно и для них несвойственно. Скажем, если взять ведущую экономику мира, Соединенные Штаты, у них уже инфляция, по-моему, 6,1-6,2% при целевом показателе в 2. То есть у них в три раза превысила целевой показатель. У нас она тоже большая – 8%. У нас целевой был 4. То есть в два раза увеличена по сравнению с целевым показателем, а у них в 3. Это серьезное дело, я думаю, что ФРС придется что-то делать. Эта мягкая денежно-кредитная политика, она отражается на макроэкономике и в конечном итоге сводит на нет не благие цели, ради которых это делается, в том числе для поддержки экономики и граждан страны. У нас это тоже есть. Потому что 8% - много. И нам надо, конечно же, вернуться к целевым показателям, к 4%.
В. Ворсобин:
- Я, может быть, чего-то не понимаю, но, мне кажется, Америка во всем виновата. То есть то, что у нас цены растут, виноваты не мы, в общем-то, не наше правительство, а ряд неназванных стран и названные США. И, главное, у них в 3 раза больше растет, чем у нас. Черт возьми, этим я должен насытиться, успокоиться, сказать: а, тогда ладно, тогда все хорошо. Может быть, я чего-то не понимаю? Поэтому мы сейчас пообщаемся с вышедшим с нами на связь Михаилом Кимовичем Беляевым, кандидатом экономических наук, финансовым аналитиком. Михаил Кимович, здравствуйте.
М. Беляев:
- Здравствуйте.
В. Ворсобин:
- Вас удовлетворило, как наш президент объяснил, почему у нас цены в магазинах растут?
М. Беляев:
- Он объяснил это так, как принято у нас это объяснять, и как это обычно подает Центральный банк. Он, видимо, полагаясь на мнение Центрального банка, в общем-то, это все вынес на аудиторию. Но на самом деле, конечно, если отвечать на вопросы и задаться другим вопросом, конечно, на мировом рынке цены выросли и в США выросли, хотя они на нас меньше влияют. Понятно, что они отразились и на нашей экономике вот таким негативным образом. Но в мире и в США цены выросли на 6%, у нас они выросли на 8 (это в целом инфляция такая), а вот продовольственная инфляция по наиболее востребованным товарам, она выросла на 10-15, а то и 30%, а по некоторым товарам называют и 40%.
Значит, задается вопрос: откуда взялись вот эти остальные – там 6, а у нас 30? Значит, что-то происходит все-таки в пределах нашей страны, нашей экономики.
В. Ворсобин:
- А что происходит у нас, почему такой рост цен?
М. Беляев:
- А происходит все очень просто. В свое время инфляция была исследована очень тщательно, в 70-е годы прошлого века, когда инфляция была ускорена в Западной Европе под влиянием научно-технического прогресса. Тогда ее по винтикам развинтили и назвали 5 факторов инфляции: денежные факторы, не денежные и т.д. Самым главным фактором инфляции было признано в любом случае воздействие крупных корпораций и монополий на рынок, которые действуют не в соответствии с рыночными законами и рыночными условиями, а вопреки рынку, в своих собственных интересах. И они назначают цены такие, какие им удобно. Им все равно, есть спрос и предложение или нет. То есть, если есть дефицит, они это с удвоенной силой используют для повышения цен. Собственно, они действуют не сообразно рынку, а сообразно своим собственным интересам.
В. Ворсобин:
- То есть, получается, мы создали монопольную экономику, причем эту экономику создала власть. А зачем она это сделала?
М. Беляев:
- Тут я не знаю, кто ее создал, я могу только фиксировать факт, что, конечно, кому-то будет трудно отрицать, что у нас действует… Это вообще во всех странах, надо сказать, что такой чистой конкуренции на рынке нет, там везде доминируют крупные корпорации. Но у них есть противовес, они давно это открыли, давно это поняли, как минимум, полвека тому назад, а вообще, век тому назад. И создано мощное антимонопольное законодательство и мощные антимонопольные ведомства. У нас антимонопольное ведомство есть, но, однако, оно далеко не мощное, и мы почему-то никак не можем признать, что у нас эти цены рождаются не в денежно-кредитной сфере, а у них совершенно другой генезис. То есть зарождаются они вследствие того, что действует на рынок монополий.
В. Ворсобин:
- То есть это госпорпорации и все, что связано… Но ведь они не стихийно создавались. Я все-таки клоню к тому, что это целенаправленная политика.
М. Беляев:
- Нет, это вообще внутренне присуще каждой компании, каждому рынку. То есть каждая компания…
В. Ворсобин:
- Стремятся стать монополистами, имеется в виду?
М. Беляев:
- Естественно. Зачем им какие-то хлопоты с конкуренцией, когда лучше или кого-то поглотить, или внутри себя расти и пр. А за этим процессом должно наблюдать это антимонопольное ведомство…
В. Ворсобин:
- Это инструментарий власти, который может… Я ищу смысл, почему власть… Ведь инструмент ясен, но все экономисты знают, что если усилить роль антимонопольного комитета, если его упрочить, если усовершенствовать законодательство антимонопольное, то все выровняется. Но если власть это не делает (я ищу смысл), возможно, у нее есть какой-то умысел? Возможно, это подрежет доходы наших корпораций, возможно, это подрежет доходы некоторых кланов, которые, в общем-то, доят нашу страну и нашу экономику в каком-то смысле. Может быть, вообще идет речь о некой гигантской, макрокоррупции?
М. Беляев:
- Конечно, тут лоббистские интересы. Вы посмотрите, какие методы применяются для снижения и сдерживания инфляции. То расширяют площади, то запрещают посевные, то ограничивают вывод на западный рынок, для того чтобы увеличить предложение здесь. То Набиуллина давай увеличивать процентные ставки, и пытаются сообщить, что у нас вся эта инфляция, она коренится исключительно в денежной сфере, и если я сейчас буду повышать ставки, то каким-то образом это будет снижать инфляцию. Это в моменте, может быть, и снизит инфляцию, когда ты полностью задушишь свою собственную экономику, она перестанет действовать, а заодно с ней и инфляция. Тогда можно будет отчитаться, что какой я молодец, как я здорово подавил инфляцию…
В. Ворсобин:
- Все просто. Поднимай ставку – и все легко и хорошо.
М. Беляев:
- По ее мысли, да.
В. Ворсобин:
- Но дорожают кредиты.
М. Беляев:
- Да. Происходит затруднение деятельности собственной экономики. И вследствие этого, может быть… Причем ставка действует не напрямую на инфляцию, а она сначала действует на производство, а уже через производство это должно отражаться на инфляции. Но в данном случае хотя бы задумались. Ставка повышается с апреля текущего года, а инфляция только разгоняется. Центральный банк, конечно, придумал, что эффект будет через 2-3 месяца. Но если сейчас нет эффекта, то хотя бы затормозилась, хоть бы чуть-чуть какой-то эффект был бы, может быть, не полный. А эффекта-то нет.
В. Ворсобин:
- Ну, больной не реагирует на лекарство.
М. Беляев:
- Абсолютно.
В. Ворсобин:
- Спасибо. Я надеюсь, что все-таки будут какие-то чудеса в экономике, и мы в 22-м не будем думать, что 2021 год был не так уж и плох.
Ну что, давайте подводить итоги всей пресс-конференции. Сергей Николаевич, если взять в общем, какой посыл Владимир Путин этой пресс-конференцией дал обществу, политикам, главный его посыл какой?
С. Маркелов:
- Вы знаете, главный посыл такой. Тезис первый: всё под контролем, мы везде главные. Тезис второй: всё достаточно стабильно, управляемо. Вообще, как бы президенту давно подкинули это слово, которое в экономике и в политике, оно такое, двусмысленное. То есть президент постоянно говорит слово «управление». Не исполнение, не постановка задач, а управление. Нам нужны менеджеры, у нас техногубернаторы. Поэтому итог: ребята, стабильно всё. То есть то, что называлось в последние несколько пресс-конференций – такой социальный психотерапевтический эффект.
В. Ворсобин:
- С нами был Сергей Николаевич Маркелов, политконсультант, политический советник, и ваш покорный слуга – Владимир Ворсобин. Вот так мы обсудили речь президента. А вы делайте сами вывод, как она вам. Нам она - вот так. До свидания.
С. Маркелов:
- До свидания.
