Академик Александр Асмолов - о семье Алисы Тепляковой: Недопустимо ставить эксперименты над своими детьми

9-летняя Алиса Теплякова учится на психфаке МГУ. Фото: кадр из передачи Первого канала
Александр Милкус и Дарья Завгородняя вместе с психологом Александром Асмоловым и юристом Сергеем Макаровым обсуждают неоднозначную ситуацию с 9-летней студенткой МГУ Алисой Тепляковой

А. Милкус:

- И снова здравствуйте! Я – Александр Милкус. И Дарья Завгородняя. Мы продолжаем разговор про семьи детей…

Д. Завгородняя:

- Продолжаем детско-родительскую тему.

А. Милкус:

- И говорим мы сегодня про ситуацию вокруг семьи Тепляковых. Но не совсем вокруг семьи Тепляковых. Давайте сначала включим наш небольшой разговор с Евгением Александровичем Ямбургом, известным педагогом, директором школы №109 города Москвы.

Евгений Ямбург:

- К сожалению, каждый родитель имеет право калечить своего собственного ребенка: это их дети, и они могут делать все, что угодно. Хотя все, что он творит и с этим ребенком, и там еще, по-моему, шесть или семь детей, это все просто искалечит судьбу девочки. Это первое.

Поскольку мы сегодня являемся сферой услуг, то приходится очень часто прогибаться под эти вещи. Но еще раз я хочу сказать, этого делать нельзя. И, кстати говоря, вот то, что произошло в МГУ, это ему на всю жизнь урок, потому что они вполне могут изменить Устав свой, они сейчас это будут делать. И раньше там 15 лет нечего делать в высшем учебном заведении. Ребенку! Тем более, факультет психологии. Тем более, поверьте, вот я – доктор наук, академик, это же первый курс – это секс-патологии. Вы про что? Как с этой девочкой?.. Имеют они право расторгнуть? Имеют. Потому что экзамены она не сдаст. Никакие, что уже очевидно.

Да, это скандал. Да, он подаст в суд. Да, надо это пережить. Вы посмотрите на отца, он, конечно, то, что называлось в старинные годы у нас, сутяжно-патологическая личность. И все боятся связываться. Понимаете? А детей жалко. Ну, боятся связываться, потому что легче уступить. Знаете, иной директор, запусти с первого класса и до диплома, пусть катится, потому что оно себе дороже. Ну, это вот такая вот позиция сегодняшняя – мы должны обслуживать родителей.

И если к слову сказать, надо менять и законодательство. Вот сегодня есть такая форма, как договор между родителями и школой, где школа берет на себя определенные обязательства и родители берут. Но его юридическая сила, этого договора, нулевая. Школа отвечает за все, а родители не отвечают ни за что. Вот это тоже надо, кстати говоря, менять. И менять эти положения в законодательстве. Но это уже дело законодателей. И никак вы не поможете ребенку, у которого неадекватные родители. И никто его не лишит родительских прав по той простой причине: они накормлены, напоены, он не бомж. Поэтому это тупиковая ситуация.

Как профессионалу, педагогу, психологу мне понятно, что и ситуация неадекватная, и эта травма, и комплексы на всю жизнь. У этого самого ребенка. Но лезет отец! Посмотрите на него внешне, посмотрите на эту майку, посмотрите на его лицо. Это же, ну, как? Тут не детей надо, скажем, лечить, а папашу.

А. Милкус:

- Это был Евгений Александрович Ямбург, директор известной московской школы. И, в общем, тема-то у нас сегодня не совсем про Алису Теплякову, по-моему, с ней все понятно…

Д. Завгородняя:

- Но тема – семья Тепляковых.

А. Милкус:

- И вот вопрос, что делать с отцом, который, по-моему, просто манипулирует ребенком для решения своих каких-то задач.

И сегодня мы поговорим об этом с Александром Григорьевичем Асмоловым, академиком Российской академии образования, членом Совета при президенте Российской Федерации по правам человека и развитию гражданского общества. И с Сергеем Юрьевичем Макаровым, доцентом университета имени Кутафина Московской государственной юридической академии, адвокатом адвокатской палаты Московской области. Здравствуйте!

А. Асмолов:

- Добрый день!

А. Милкус:

- Александр Григорьевич, давайте с вас начнем. Вы еще и почетный профессор Московского государственного университета. Скажите, пожалуйста, у нас более-менее понятная ситуация, если дети растут в семье алкоголиков, в семье людей неадекватных. А вот здесь? Вроде бы все в порядке. Вот Евгений Александрович Ямбург говорит, что внешне-то все нормально, но мы же видим, что, в общем, ребенка-то жалко.

Д. Завгородняя:

- Ситуация не стандартная.

А. Асмолов:

- Дорогие мои друзья! Прежде всего, чтобы обсуждать эту ситуацию, надо четко понять: не создаем ли мы подобного рода обсуждением еще больших рисков и для семьи Тепляковых, и, собственно, для Алисы. Не возникает ли так, что как только вы или кто-либо еще скажет некоторые жесткие характеристики в адрес либо отца, либо в адрес Алисы, то тем самым практически он сделает несколько недопустимых вещей. Первое – он займется постановкой диагнозов, а постановка диагнозов без согласия на это человека – это вещь опасная. Поэтому я своих студентов в самом начале предупреждаю, что у них куда меньше возможности в коммуникациях эффективно реагировать на те или иные события, чем у людей, которые не являются психологами.

Приведу пример. Если вас кто-то толкнул, обидел и вы вдруг эмоционально в отчет крикните, не дай бог, «идиот», вы это можете сделать, так сказать, почти ненормативное высказывание. Психолог на это права не имеет. Потому что даже если студент психфака скажет «идиот», это уже не оскорбление – это диагноз. К тому же, если вспомнить, что идиоты дословно – это люди, не говорящие по латыни. Поэтому в этом смысле мы все немножко связаны с этой средневековой категорией. Отсюда категорически встает вопрос не о том, чтобы расставлять диагнозы себе, Тепляковым Алисе или Евгению, а понять глубинные причины этих явлений.

И главный вопрос: может ли родитель, который убежден в замечательной формуле «мой дом – моя крепость» за стенами этой крепости все, что угодно делать с детьми, с женой или жена с отцом. Не сталкиваемся ли мы в этих ситуациях с тем, что мы не знаем, как работать рядом со мной профессионалы в ситуациях психологического или физического насилия. Иными словами, это ситуация, которая требует не обсуждения персон, ибо обсуждая персоны, мы сразу нарушаем приватную территорию. И начинаем разглашать ту или иную информацию, что недопустимо. Я считаю, что необходимо более четко проанализировать подобные ситуации, модели их были.

Вспоминаю, только что мой друг – Евгений Ямбург достаточно жестко охарактеризовал эту ситуацию, в том числе, сказал о сложной позиции факультета психологии, в целом университета в ней. Но я хочу напомнить другую ситуацию. Конец 90-х годов. Мне звонит Евгений Ямбург, а я нахожусь в Гособразовании СССР. И говорит: «Саша, военный отряд захватил школу и всех преподавателей поставил лицом к стене. И велел поднять руки». Оказывается, что командир этого отряда, у которого ребенок в этой школе, ребенку поставили двойку. Дома из-за этого у него произошел жесткий конфликт с женой. Он не может отстоять позицию своего ребенка. И он бросил свое военное подразделение на школу №109, где Ямбург. И пришлось вмешиваться вмешиваться министру обороны СССР, чтобы вывести этот отряд из школы, спасти учителей. Вот вам ситуация, когда в аффекте родитель пытается расправиться с преподавателями и директором школы. Она произошла с Ямбургом – опытнейшим педагогом в конце 90-х годов.

А. Милкус:

- Наверное, 80-х, Александр Григорьевич?

А. Асмолов:

- Я оговорился, да, 80-х годов. Простите. Наверное, оговорился по Фрейду.

То есть, второй момент. Мы видим в литературе примеры многочисленных экспериментов, которые проводились над детьми. Они проводились и описывались в трагических ситуациях. Может быть, некоторые из вас помнят замечательное произведение Виктора Гюго «Человек, который смеется». В этом произведении описывалась преступная глупость торговцев детьми - компрачикосов, которые специально уродовали детей, я на этом делаю жесткий акцент, чтобы потом выгодно их продать. И сделать уродами, чтобы к ним была жалость как к попрошайкам, к шутам и так далее. Потом много обсуждалось: придумал ли это Гюго? Или это были реальные преступные группировки, которые этим занимались в Испании, прежде всего, но это есть.

Поэтому каждый раз, когда родитель начинает ставить, я жестко говорю, недопустимо ставить даже влюбленным родителям, эксперименты над своими собственными детьми, это, если мы сталкиваемся с экспериментом, то где проверка? Что происходит? Какие последствия? Эти вопросы меня в ситуации с Евгением Тепляковым интересуют. И не только с ним, а вообще.

А. Милкус:

- Александр Григорьевич, несмотря на то, как вы этично вышли из ситуации с диагнозами и так далее, мы процитируем письмо, которое подготовлено, в частности, и вами по поводу ситуации с девочкой.

Дина Карпицкая дозвонилась до Евгения Теплякова, отца девочки.

Евгений Тепляков:

- Мы неоднократно говорили, что мы – законные представители ребенка. Ребенку нет вот такого вот возраста. Вы не умеете с ним работать, это нормально совершенно. Давайте сделаем это вместе. То есть, у Зинченко написано, что они с самого начала не хотели, вообще, видеть, не хотели брать. И Алиса глупая, и все, вообще, и папа плохой. Так вы сами спрашиваете, почему это противоречит тому, что они говорили? Ну, потому что мы тоже, когда шли в МГУ, нам говорили другое. Нам говорили совсем не то, что сейчас озвучивает Зинченко в письмах. То есть, этот индивидуальный учебный план – он был нам положен по закону. Рособрнадзор обязал их дать нам индивидуальный учебный план. Вместо индивидуального учебного плана нам поставили сессию. Нас уведомили за три дня. Ни о структуре проведения, ни о порядке. После первого экзамена, когда мы увидели нарушения и то, что сессия проходит не так, как у всех остальных детей, не так, как предполагают рабочие программы, мы написали письмо в учебную часть с требованием провести сессию без дискриминации ребенка. То есть, на тех же основаниях, что у всех, с прямым запретом на проведение экзамена вот в этой форме. На письменный ответ не может даваться 20 минут. У нее через 20 минут просто отобрали листочки. Она спросила: можно я буду отвечать? Сказали: нет, нельзя. «А можно я тогда второй вопрос отвечу?» - «Нет, если ты будешь отвечать устно, мы тебя даже слушать не будем. Ты обязана написать – мы отберем у тебя листочки». Она говорит: почему вы их отбираете, отдайте мне их, пожалуйста, они говорят: мы тебе их не отдадим. Она спрашивает: почему? Они говорят: юридически мы тебе сказать не можем. Просто потому что. Она во время экзамена несколько раз жаловалась, как бы говорила: можно я пойду? Ей говорили: нет, нельзя, сиди. 20 минут – письменный ответ. Забирается листочек. Потом 10 минут на подготовку устного ответа. И потом более часа… Опять же, смотрите, ситуация. 8-9-летний ребенок сидит. Три профессора, как бы три взрослых экзаменатора, четыре представителя учебной части. Это зачем? А папе нельзя! Папу даже близко не пускают на порог! Семь человек мучают ребенка более часа. Если она ничего не знает, отпустите ее. Вы как бы, вы не знаете, что в школе урок идет 45 минут? Вы знаете. Папа с 15.40 начинает говорить, что что-то происходит не то. Извините, пожалуйста, мама начинает звонить папе, спрашивать, где Алиса.

А. Милкус:

- Ну, в общем, конфликт зашел, по-моему, уже в тупик. И у меня сейчас есть документ, который подготовлен был, подписан, как раз, Александром Григорьевичем Асмоловым сегодня. Это письмо председателю Совета по развитию гражданского общества по правам человека при президенте Российской Федерации Фадееву, уполномоченному по правам человека в Российской Федерации Москальковой, уполномоченному по правам ребенка при президенте Львовой-Беловой. Я цитирую: «Ситуация побуждает меня обратиться к вам с просьбой взять под контроль драматическую ситуацию с обучением в высшей школе 9-летней девочки Алисы Тепляковой, вызвавшей широкий общественный резонанс. С экспертной точки зрения данная ситуация влечет за собой ни что иное, как не апробированный эксперимент по когнитивной акселерации малолетнего ребенка, не учитывающий познавательные и личностные закономерности развития детей этой возрастной категории. И просьба прекратить этот эксперимент».

Александр Григорьевич, в чем этот эксперимент? И как его сейчас можно прекратить, на ваш взгляд?

А. Асмолов:

- Еще раз говорю. Чем психологи отличаются от политиков? Психологи ставят эксперименты с людьми и детьми только с согласия. В этом плане у меня возникает вопрос: кто спрашивал о согласии Алису, что с ней будет поставлен эксперимент? Кто анализировал все тяжелейшие последствия, когда ребенок не проходит свое развитие, свою социализацию в возрастном обществе? Мы здесь имеем огромное количество возможных (не слышно). И поэтому у меня возникает тяжелейшее ощущение. И это можно подвергнуть с помощью разных способов диагностики, если бы они были, была бы дана такая возможность, что с ребенком творятся совершенно неблаговидные вещи.

По-видимому, отец девочки считает, что он изобрел гениальный педагогический метод - своего рода синхрофазитрон интеллектуального развития, что он может не только пятилетку в два года сделать, но, например, пройти обучение шестилетнее в Московском университете буквально за полтора года. И подобного рода вещи. Все это экспериментирование над детьми. И главное, что за этим стоит?

Я не буду говорить конкретно о Евгении, я только хочу сказать, что иногда складываются ситуации, мы их знаем, с изобретателями, работы которых не признали, с разного рода исследованиями, что у них возникает комплекс или синдром непризнанного гения. Этот комплекс или синдром непризнанного гения порождает этих людей. Любой ценой, прежде всего, добиться: заметьте меня, я – гениальный, я – уникальный, я – неповторимый. И они действуют, идя любой ценой по формуле иезуитов: цель оправдывает средства, чтобы их заметили. И они стали значимыми. В результате заложниками, я говорю это слово – заложник в буквальном смысле слова, комплексов непризнанных гениев часто оказываются разные люди. Но особо опасно, когда непризнанными гениями выступают любимые родители, которые считают, что ребенок добьется тех успехов и станет первым там, где они по тем или иным причинам не смогли пройти перспективно здесь этот путь.

В разных ситуациях, в тяжелых ситуациях комплекс непризнанного гения может пойти к тому, что развитие этого человека примет самые девиантные пути. И будет искаженным. В ряде ситуаций у непризнанных гениев, и это показывает опыт и судебной психологии, и психиатрии, возникает явление, которое ряд моих коллег – уже не психологов, а наших собратьев по цеху, которые занимаются более сложными явлениями, возникает явление, которое диагносцируется, как моральное уродство. И появляются люди, которых называет целый ряд психиатров моральными уродами. Эти люди готовы пойти на все. И они нравственно являются в буквальном смысле бесчувственными, чтобы добиться своих целей.

Я ни в коей мере не говорю о том, что в данной ситуации у родителей пойдет развитие по этому пути. Не дай бог. Но вместе с тем я не могу исключить тех рисков, которые могут возникать. И обязаны этот путь развития, когда мы сталкиваемся, что родители начинают ставить эксперименты, не проверенные эксперименты над своим собственным ребенком.

А. Милкус:

- Можно я у Сергея Юрьевича уточню сразу? Я хотел подключить Сергея Юрьевича Макарова к разговору. Думаю, что все взрослые люди, у которых дети учились в школе в вузе, ну, прекрасно понимают, насколько сейчас психологическая сложная нагрузка на вот эту девочку. И я абсолютно согласен с Александром Григорьевичем, что это какой-то, действительно, бесчеловечный эксперимент над ребенком, который не проявляет особых способностей. И даже если бы проявлял, наверное, нужно было бы поберечь в таком физиологическом возрасте.

Сергей Юрьевич, есть ли юридические основания, возможности вот то, что Александр Григорьевич называет экспериментом, прекратить этот эксперимент? Оставить ребенка в покое.

Д. Завгородняя:

- Например, там папа говорит, что ребенку – больше 45 минут его держат на… где-то…

А. Милкус:

- Неважно, что говорит папа. Мы сейчас про ситуацию.

С. Макаров:

- Я вопрос понял. Нет таких оснований сейчас, потому что ничего на данный момент очевидно опасного родители для Алисы не делают. Нет физического насилия. Нет психического насилия. А то, что идет психологическое давление, если оно есть, оно должно быть а) выявлено и б) доказано. Это очень сложно. Непонятно, кто этим будет заниматься? Органы опеки с этим явно не справятся. Им нужна будет психологическая поддержка со стороны профессионалов. Кто будет этим заниматься и будет ли кто-то заниматься? Неизвестно. Время уходит. Ситуация затягивается, в общем-то, в опасную петлю.

А. Милкус:

- А в чем опасность?

С. Макаров:

- Опасность в том, что вот я для себя, поскольку некоторое время уже наблюдаю, с сентября наблюдаю за этой ситуацией, я для себя дал несколько установок. Первая из них, все-таки, стараться не раздавать диагнозы.

А. Милкус:

- Александр Григорьевич тоже об этом говорит.

С. Макаров:

- Да. Очень хочется, но надо от этого удержаться.

Д. Завгородняя:

- Сегодня ни одного диагноза не прозвучало.

С. Макаров:

- Да. Это прекрасно для передачи, для радио. И вторая установка, которой я хочу придерживаться, лично я, по крайней мере, точно: главное – это благо Алисы. Вот это в этой ситуации – первостепенно. Она не должна понести никакого ущерба.

Вот я встречал сейчас упоминание, что она может быть отчислена из-за драки, устроенной отцом. Это категорически недопустимо. Дети за родителей отвечать не должны ни в коем случае. То есть, вопрос в том, как выйти из этой ситуации.

Д. Завгородняя:

- Ну, слушайте, ну существует же раннее развитие. Вот существует семья Полгар, где всех трех девочек тоже папа воспитал талантливыми шахматистками. Одна в мужских турнирах участвует, в женских не участвовала никогда. Это чрезвычайно удачный эксперимент.

А. Милкус:

- Ну, мы можем вспомнить еще семью Никитиных, да… Но в данном случае мы не видим, вот, по крайней мере, специалисты говорят, что не видят у Алисы каких-то выдающихся способностей. Но я хотел бы продолжить разговор с Сергеем Юрьевичем сейчас. Мы прервали его на очень важном замечании - о том, что самое главное сейчас - это ситуация вообще здоровья Алисы. А в семье еще шестеро детей. Сергей Юрьевич, вот как вы думаете, что делать? Вы сами говорите, что ситуация тупиковая, юристы ничего сделать не могут, Александр Григорьевич говорит, что надо прекращать этот эксперимент. Кто это может сделать?

Д. Завгородняя:

- Отчислять невозможно после папиной драки…

С. Макаров:

- Ну, во-первых, хочу полностью присоединиться к характеристике, которую дал Александр Григорьевич - это эксперимент. Я не готов сказать, что там бесчеловечный эксперимент, но это эксперимент и очень необычный и, поскольку он необычный и непроверенный, он может быть опасен для девочки. Это уже тревожно, по определению. Поскольку нарушения закона, как мне кажется, сейчас еще допущено не было никаких, соответственно, юридически ситуация чиста. Но многие люди понимают, что ситуация тупиковая. С формальной, с психологической точки зрения и, в первую очередь, с точки зрения дальнейших интересов ребенка. Как она будет развиваться? Вот я эту ситуацию оцениваю и как отец сам, и как преподаватель с достаточно хорошим преподавательским опытом. Мне кажется, что выходить из этой ситуации нужно исключительно формально - то есть, строго законно. Но вот здесь мы как раз видим тот мыс, о который разбивается в разные стороны стремление семьи Алисы и установка вуза - психологического факультета МГУ. Если Алиса поступила в вуз формально, правильно, строго законно, она должна учиться в вузе. По общей программе, по индивидуальной программе, но она должна учиться. Если этой учебы нет, тогда и формальное отчисление получается само собой, если не сданы экзамены. Причем, я думаю, что не надо оставлять за скобками то, что из себя представляют предметы на психологическом факультете МГУ. Некоторые из них с маркировкой 18+. Ну, понятно, что не на первом все-таки курсе, хотя анатомия и центральная нервная система, я так понимаю, это уже очень близко к этому возрастному порогу, до которого Алисе еще минимум 9 лет. Это формальные препятствия, которые нужно прописать в законе. Сейчас этих препятствий нет и мы говорим о том, как выходить из ситуации при ныне действующем законодательном регулировании.

Либо Алиса учится наравне с другими студентами по общей или индивидуальной программе. Либо она не учится. Говорить о том, что ребенок способен выдерживать только 45 минут, потому что ему 9 лет - это противоречит тому, что ребенок по инициативе папы поступил в вуз. В вузе пары - учебные занятия - полтора часа. Два школьных урока. То есть, либо она готова учиться и тогда она учится, но с соблюдением всех требований. Либо она не готова учиться и тогда она сейчас уходит с учебы и через какое-то время поступает заново. То есть, я призываю к тому, что надо оценивать ситуацию строго формально, во-первых, чтобы избежать любых субъективных претензий к вузу. Мне очень не хочется, чтобы вуз в этой ситуации потерпел какой бы то ни было ущерб. Причем, я хочу обратить внимание еще на один момент. Я читал сейчас много материалов, даже еще до приглашения на передачу, и я увидел, что возник вопрос - а был ли допуск к сессии у Алисы? Потому что я, как преподаватель, знаю, что допуск есть всегда. То есть, если не сданы зачеты, тогда и нет допуска к экзамену. Но психологический факультет говорит, что у них допуска такого нет и что студентка формально может выходить на экзамен. На мой взгляд, это уже большая лояльность со стороны факультета по отношению к студентке Тепляковой. Спасибо факультету, что они так вот лояльно ситуацию оценивают. Но экзамен-то должен быть сдан. Какая бы ни была индивидуальная программа, она должна включать в себя приобретение знаний и проверку усвоения этих знаний. И мы вынуждены выйти на то… ну, ЕГЭ уже сдан, тут бесполезно уже что-либо проверять, в том смысле, что сдача ЕГЭ - это просто воспроизведение знаний или все-таки осознание знаний, для которого как раз и требуется школьное обучение? Вот так взять и просто отвергнуть 10 лет школы, потому что они не нужны, потому что можно сдать ЕГЭ - это очень вольное толкование получения образования в школе. Вы понимаете, я говорю очень обтекаемо. Но знания нужны не только для того, чтобы их воспроизвести на ЕГЭ, а потом на университетских экзаменах. Они нужны для того, чтобы они осаживались, оставались в голове для человека, который пошел в вуз получать специальность. Вот эти моменты должны быть сейчас подняты на щит, они должны быть обсуждаемы именно применительно к этой ситуации.

Еще раз хочу сказать: главное - интересы Алисы…

А. Милкус:

- Я так понимаю, что письмо Александра Григорьевича как раз именно об этом. Это как раз о том, что есть возможность выйти из этой ситуации достойно. Александр Григорьевич, а почему это письмо вы адресуете уполномоченному по правам детей? Что они могут сделать? Вы же человек опытный, вы работали первым замминистра образования. То есть, то, что вы написали, вы явно знаете, что дальше надо делать.

А. Асмолов:

- Во-первых, я хочу сказать, что то, что сказал Сергей Юрьевич, прямое отношение имеет к тем вопросам, которые вы, Саша, и Дарья задаете. Сергей Юрьевич, когда вы говорили, я так и слышал, что, если бы рядом оказался мой ушедший друг Олег Кутафин, он наверняка бы сверхпозитивно отнесся к тому, что говорится, потому что нет простых решений в сложных ситуациях, мы это с ним повторяли неоднократно. И поэтому, когда я обращаюсь к уполномоченным по правам разного уровня и человека, напоминаю, что маленький ребенок - это человек, и ребенка, и в целом о правах гражданина, то я четко имею в виду следующие вещи. Необходимо с правовой точки зрения, а это уже территория Сергея Юрьевича и многих моих коллег, посмотреть, не нарушены ли действиями любых субъектов этого процесса такие моменты, как конвенция о правах ребенка? Никто через эту призму это не анализировал.

Второе. Не нарушены ли действия, связанные с довольно скользким законодательством о жестокости или насилии в семье? И наконец третье. Не загоняем ли мы простыми решениями и ребенка, а, главное - это психологическое здоровье ребенка, главное - это гиппократовское «не навреди» и этика наших действий - так вот, не нарушены ли все эти моменты во всей этой сложнейшей ситуации? Мы этого не посмотрели. Мы этого с вами не сделали.

А. Милкус:

- Кто должен взять на себя ответственность посмотреть то, о чем вы говорите? Александр Григорьевич, я созванивался с разными службами московскими - социальными службами и в образовании - никто не хочет комментировать, никто не хочет говорить. Во-первых, ссылаются на этику: без разрешения законных представителей нельзя рассказывать подробности жизни несовершеннолетнего. Во-вторых, ссылаются, что папа всегда тут же на любое выступление пишет жалобу в прокуратуру. Никто не хочет с ним связываться.

А. Асмолов:

- Знаете, вопрос «никто не хочет связываться» у меня всегда стоял, когда не анализировали того, для чего недавно с вами, Саша, обсуждали ситуацию с шутингом, которая произошла в Перми. Я напоминаю, что мы общались по этому поводу. Поэтому я накладываю табуирование на ответ «моя хата с краю, ничего не знаю». И для психологов, и для юр истов, и для родителей необходима четкая правовая, психологическая экспертиза этой ситуации. Необходимо создание комиссии, которая бы четко показала. О чем я говорю? Перед нами непроверенный с неизвестными последствиями - и я рад, что Сергей тоже на этом сакцентировал внимание - эксперимент. А на любой эксперимент мы тысячу раз делаем проверки. Никакое обследование и опрос в школе невозможен, если не спросили родителей и учителей, что это за опрос? А здесь проводится эксперимент по методике, которую мы не знаем, что это за акселератор развития, о котором говорит отец? Надо это проверить и посмотреть. У нас нет никаких данных.

Второе. Легкие решения в этой ситуации, которые уже звучали, отец тысячу раз прав в том, что наша система образования - я за это бьюсь всю жизнь - не учитывает персонализацию, индивидуальных возможностей ребенка…

А. Милкус:

- Александр Григорьевич, а вы считаете, что психологический факультет, ваш родной факультет, зачислив такого необычного студента, должен был какие-то свои традиции поменять, изменить, подстроиться под возможности этой девочки?

Д. Завгородняя:

- Индивидуальный подход при нестандартной ситуации.

А. Милкус:

- Да. Все-таки, с одной стороны, это психологи, должны же понимать, что необычный студент. Или все-таки отношение должно быть как ко всем студентам, поступившим на факультет, на равных?

А. Асмолов:

- Я слышу замечательные мелодии легкой, а, может быть, даже более тяжелой симфонической иронии в ваших вопросах и за это благодарен. Отвечая на это, скажу - можно ли создать индивидуальный план развития, не зная индивидуальных интересов ребенка? Вот ключевой вопрос. К девочке не подпускают - табу на собеседование и разговоры с ней. Ее территория неприкосновенна. К нам, как к преподавателям, могут подойти и сказать - сделайте индивидуальный план. Да, это трудно. Но индивидуальный план, прежде всего, исходит из мотивации ребенка. Это ключевая вещь. Понимание его мотивов и интересов. Я всегда говорил, что конструкт одаренности сверхопасен. Мы должны иметь дело с мотивированными к познанию, а не столько одаренными детьми. Есть ли мотивация к обучению психологии в данном случае, достаточно сложной профессии у Алисы? Обладает ли она возможностями, такими, как эмпатия, сопереживание, понимание мира другого человека, когда ее возраст достаточно психологически хрупок? И когда мы, как преподаватели, говорим - как действовать в этой ситуации, что делать? - факультет всегда пойдет на индивидуальный план. Факультет психологии имеет множество различных программ и, учитывая темпы развития для факультета, этой вещи достаточно, как и для университета, знаковы и известны. Вопрос в том, что надо понять, что хочет ребенок. Мой любимый Выгодский часто говорил о детях - наш ребенок и знал, и мог, и умел, но часто беда ребенка в том, что он, прежде всего, не хочет.

А. Милкус:

- Александр Григорьевич, вот мы начинали наш разговор в начале программы, мы говорили о том, что мы папу не понимаем. Может, надо не ребенка тестировать, а с папой серьезно разговаривать именно специалистам психологического факультета?

Д. Завгородняя:

- В том-то и дело, что ребенок говорит - я хочу.

А. Асмолов:

- Значит, опять же, было бы замечательно всячески оказать психологическую поддержку и попытаться понять папу. Было бы замечательно вывести папу из того состояния, которое иногда называют аффект неадекватности. Поэтому здесь вы полностью правы. Не анализируя мотивы отца, заложником которого является Алиса, и не пытаясь вместе с ним разрешить эту ситуацию, мы вряд ли чего-то с вами добьемся. Отец и коммуникация с ним - вот главный субъект переговоров в этой ситуации.

А. Милкус:

- Но он не идет… Я вот, когда опубликовал анонс нашей программы, получил сообщение от человека, который поддерживает поведение папы и вот он привел блог. Оказывается, блог папы, который он ведет в соцсетях, он ведется от имени Петра Иванова. Написано, что лет 50 этот автор…

Д. Завгородняя:

- Нет, он 1950 года рождения.

А. Милкус:

- Да. Ну а дальше идет изложение тех претензий и комментариев именно со стороны, как он подписывается - Тепляковы. Сергей Юрьевич, давайте расставим все-таки точки над и. С папой мы можем что-то сделать? Поговорить с ним, убедить его пообщаться с коллегами Александра Григорьевича хотя бы? С коллегами Александра Григорьевича не только с психологического факультета…

С. Макаров:

- Во-первых, я хочу сказать, что честь и хвала родителям Тепляковым, что они верят в своих детей. Всем бы российским родителям так верить в своих детей и поддерживать их! Но это не должно быть таким ледокольным вообще ходом, преодолевая вообще вечную мерзлоту просто! Так, чтобы была опасность нанесения ущерба Алисе. Никакого воздействия на Евгения быть не может. Он законный представитель и он сейчас говорит в связи с этой конфликтной ситуацией, которая случилась, что он законный представитель - они с мамой законные представители Алисы и всех своих остальных детей и все решения принимают они. Можно к ним обращаться, можно их убеждать, уговаривать, заставить их нельзя! Пока они родители, они принимают решение. На данный момент оснований для лишения их родительских прав или ограничения их в родительских правах, на мой взгляд, нет.

А. Милкус:

- Нет, это говорят все социальные службы.

Д. Завгородняя:

- Но как-нибудь с юридической точки зрения инициировать эту экспертизу, чтобы комплексное обследование ситуации, так сказать…

А. Милкус:

- Ну, ребенка же жалко…

С. Макаров:

- Пока опасность для Алисы не очевидна, ничего принудительно сделано быть не может. А сейчас опасность формально не очевидна. Еще раз говорю - насилия в семье нет. Ни психического, ни физического. Это первое, что выясняют органы социальных служб - органы опеки и попечительства. Поэтому прямой опасности в общепонимаемом значении нет. Но ситуация уникальна, потому что она первый раз возникла. И вот именно на этой ситуации нужно разрабатывать, как быть, когда чрезмерные ожидания родителей могут нанести ущерб ребенку. Александр Григорьевич прекрасно высветил, насколько это важно с психологической и социальной точки зрения одновременно, на будущее, для многих десятков и сотен тысяч детей в нашей стране. То есть, на этой ситуации нужно отрабатывать механизмы. Но сейчас приходится действовать, как на минном поле…

А. Милкус:

- Это точно. Александр Григорьевич, какой ответ вы ждете на то письмо, которое вы сегодня подписали?

А. Асмолов:

- Я жду следующий ответ. Что, безусловно, ни о каких принудительных действиях - для них нет никаких оснований. Необходима комиссия по медиации, переговоров с родителями, для того, чтобы вместе с ними в лучших целях, самых благих целях, помочь ребенку не оказаться в ситуации риска. И для этого нужна комиссия, и для этого нужно посмотреть - я возвращаюсь - не нарушены ли где-то в этих действиях не права родителя, о чем подчеркивал совершенно справедливо Сергей Юрьевич, а именно конвенция по правам ребенка. Через эту призму, через эту оптику никто ситуацию не анализировал. Вот первый шаг, который может вывести эту сложнейшую ситуацию из кризиса и тем самым найти путь, чтобы у Алисы не возникали риски психического развития.

Д. Завгородняя:

- Но ведь она определенно одаренный все-таки ребенок. Она все-таки хорошо занимается.

А. Милкус:

- Откуда у тебя такие утверждения? Ведь ЕГЭ она сдала на минимальный балл для прохождения…

Д. Завгородняя:

- Ну, я бы не сдала в 8 лет ЕГЭ никак, ни на какой балл.

С. Макаров:

- А вы пробовали?

Д. Завгородняя:

- Ну, я на своих детей смотрю, близких - они бы не сдали. А Алису все-таки так запинали, что она сдала.

А. Милкус:

- Вот ты говоришь - запинали…

А. Асмолов:

- Даш, я очень боюсь диагноза, который звучит так - одаренный ребенок, лучший ребенок. Этот диагноз может очень сильно повредить пути развития ребенка.

А. Милкус:

- Ну, мы не знаем ни одного великого вундеркинда, который потом в жизни был успешен.

Д. Завгородняя:

- Моцарт.

А. Милкус:

- Моцарт - это отдельная история, это музыкальный вундеркинд.

Александр Григорьевич, вот у нас осталось буквально две минуты - а кого вы видите в этой комиссии по медиации? Вот кого можно назвать действительно авторитетами в этой сложной педагогической ситуации? Вот кто эти люди, которые могли бы дальше подготовить документы, о которых говорит Сергей Юрьевич? Потому что нам действительно нужно понимать, как в этих ситуациях законно действовать?

А. Асмолов:

- Прежде всего, я вижу Сергея Юрьевича, который здесь присутствует и у которого четкая презумпция понимания родителей и защиты ребенка. Я всегда говорил, что нужна адвокатура детства. И, прежде всего, в интересах детства. В этой ситуации должны быть обязательно и юрист, и психолог, и те, кто обладает правом принятия решения. Мы - и психологи, и юристы - должны подготовить решение, предложения для решения тех, которые будут говорить о многих вещах. В том числе, и был поднят сверхважный вопрос - об изменении законодательства, позволяющего учитывать более четко мотивацию и интересы ребенка в ситуации образования.

А. Милкус:

- Спасибо, Александр Григорьевич. Мы на эту тему будем и дальше говорить, потому что это очень важная тема. Александр Милкус и Дарья Завгородняя были сегодня в эфире.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts и слушайте, когда удобно!