Поляки считают Украину и Белоруссию своей территорией: что делать России

Каждое утро известный публицист Сергей Мардан заряжает информацией на весь день! В его эфире найдется место как лучшим спикерам страны, так и диванным экспертам. Мардан даёт высказаться каждому, но и сам за словом в карман не лезет!
Сергей Мардан и Мария Баченина обсуждают, проиграет ли Россия Польше конкурентную борьбу, почему учебу в колледжах возвращают в очный формат, а в университетах нет, соберут ли сторонники Навального детей на митинг через соцсети и что происходят власти

С. Мардан:

- У меня есть новость про Польшу. Польша интересует людей везде. В Польше провели опрос, он достаточно серьезный и долгоиграющий. Его провел Варшавский центр польско-российского диалога и согласия. Понятно, что его профинансировали. Из него следует следующее. Что поляков Россия интересует теперь в гораздо меньшей степени, нежели Украина и Белоруссия. Баба с возу – кобыле легче. Если поляк меньше переживает за Россию, нам, по идее, должно быть облегчение. Хотя не знаю, какое и в чем. В Польшу нам в ближайшее время точно не грозит ездить. Но дело в том, что Украину и Белоруссию, про которых мы довольно давно привыкли думать как про часть исторической России, имея на то, как нам казалось, все основания, поляки считают такой же частью исторической Польши. Точнее, Речи Посполитой.

Мы считаем, что Украина и Белоруссия – это Россия. И там живут такие же русские люди. Поляки думают, что Украина и Белоруссия – это Польша. И там живут такие же поляки. В русской культурной традиции к Польше довольно странное отношение. Оно было таким странным и при советской власти. Кто постарше, помнит поговорку: курица – не птица, Польша – не заграница. Это странно, потому что Польша и при советской власти была вполне ничего заграницей. Понятно, что любой советский офицер предпочел бы служить в Чехословакии или, на крайняк, в группе советских войск в Германии. Но если это была Северная группа войск - Польша, то тоже, в принципе, неплохо. Лучше, чем ехать в Забайкалье.

Но дело в том, что все происходящие последние минимум десять лет на наших западных рубежах, даже с 2005 года, лично мне представляется разумным рассматривать с точки зрения уже по факту существующего противостояния исторической России и исторической Польши. Да, было три раздела Польши. Да, Польша была в составе Российской империи. Но, во-первых, очень недолго, в масштабах европейской истории. А во-вторых, вот этому разделу и включению Польши в состав Австро-Венгрии и Российской империи предшествовали несколько столетий, лет этак пятьсот, когда Речь Посполитая была настоящей восточноевропейской сверхдержавой, которая всерьез претендовала на то, чтобы покорить и московское царство, русское царство.

XVI – начало XVII века – переломный момент, когда от названия Москва территория, где мы с вами сегодня живем, начала называться Россией. Польша всерьез рассчитывала включить ее в состав, империй это назвать нельзя, там императора не было, короля тоже они выбирали, странная форма дворянской польской демократии. Но они вполне себе рассчитывали и Россию включить в состав гигантского государства Речь Посполитая. Но все закончилось так, как закончилось. Мы-то думали, что это навсегда. Нет, не навсегда.

Уровень влияния поляков, польской культуры, польской экономики, польского государства на территории западнее Белгорода, Смоленска нам даже трудно себе представить. Во-первых, потому что мы уже шесть лет как практически не знаем ничего, что происходит на Украине. Мы лишь примерно представляем, что происходит в Белоруссии. События лета, осени, зимы слегка прояснили наши представления, что на самом деле происходит в Белоруссии. А ползучая полонизация этих территорий не прекращалась и не прекращается.

Если вы потратите немного времени и посмотрите в интернете «польские образовательные программы для Украины и Белоруссии», вы поразитесь, какое количество ссылок вы получите. Поляки совершенно целенаправленно выделяют серьезные деньги, огромное количество стипендий, финансируют, в том числе из государственного бюджета образование молодых граждан Украины и Белоруссии. Среди этнических украинцев и среди этнических белорусов очень немало самых настоящих русских людей в полном смысле этого слова. Они им прививают не жидкую вакцину, не жидкий чип, они им прививают именно ген большой польской культуры.

Мне кажется, что опасность этого, с точки зрения России, гораздо серьезнее, чем попытки украинских или белорусских нацбилдеров форсированно создать украинскую или белорусскую политические нации. В украинской нации содержательно нет ничего, кроме набора довольно смехотворных мифов. Любой человек, который всерьез увлечен историей, понимает, что как-то страшно, местами смешно и очень многое притянуто за уши. Но когда вместо этого тебе предлагают стать частью культурного пространства блистательной Речи Посполитой, искушение велико.

М. Баченина:

- Я считаю, что все упирается в дешевую рабсилу.

С. Мардан:

- Ты можешь упрощать эту ситуацию. Это примерно то же самое, как в Казахстане объясняют, что Россия колонизировала Казахстан. А такой Советский Союз осуществлял геноцид на территории Казахстана. Это ровно то же самое. Этим занимаются абсолютно все – на Украине, в Белоруссии, в Казахстане, в России.

М. Баченина:

- И в Польше.

С. Мардан:

- В Польше – нет. Польша гораздо тоньше себя ведет. Мне нравится Польша. Поляки – это настоящие славяне. Да, они католики, но они самые настоящие славяне. Общего между польским и русским языком, вы поразитесь, насколько много. Я получил филологическое образование и знаю, о чем говорю. Переплетение русской и польской истории колоссальное. Поляки – великий народ, который остановил османов, протестантов. Католическая церковь в Европе устояла благодаря иезуитам и польским дворянам, которые перерезали гугенотов. И пассионарность польской нации колоссальная, ее нельзя недооценивать. Культурная конкуренция, культурное противостояние – это не конкуренция за гастарбайтеров. Это конкуренция за миф, кем ты хочешь быть. Ты можешь быть частью великой русской имперской истории. Но мы предлагаем совсем другое, кстати. Или ты можешь выбрать миф, как в Белоруссии, о литвинах, Речи Посполитой. И сказать: типа, чего там выбирать?

М. Баченина:

- По нашим опросам, Польша на четвертом месте среди самых враждебных стран. Впереди Штаты, еще какие-то страны.

С. Мардан:

- С нами на связи Вадим Волобуев, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН, эксперт по Польше. Мы рассматривали Польшу в контексте культурной конкуренции за Украину и Белоруссию. Можно так рассматривать наше взаимодействие на этих территориях?

В. Волобуев:

- Можно и нужно.

С. Мардан:

- А эта конкуренция идет?

В. Волобуев:

- Идет. В данный момент выигрывает Польша.

С. Мардан:

- В чем мы недорабатываем либо вообще не работаем в каких направлениях?

В. Волобуев:

- Украина фактически из-под влияния России ушла. Она ориентирована на Запад. С двух попыток. Сначала оранжевая революция, потом евромайдан. Я констатирую факт. Это огромная победа Польши, которая после 1989 года и падения социализма ставила на это. Они сильно опасались, что если Украина останется в сфере влияния России, это создаст предпосылки для возрождения Советского Союза. Как следствие – для новой потери суверенитета Польши. В этом отношении они нас победили. Это не подлежит ни малейшему сомнению.

И то же самое происходит в Белоруссии. Но там немножко сложнее. Но по большому счету это так. Потому что явно Александр Григорьевич не вечен, даже если сейчас он устоит. Любой человек смертен. А то, что произойдет после него, практически не подлежит сомнению, что Белоруссия тоже уйдет. Об этом говорят общественные настроения в стране. Белорусы в большей степени мечтают о консолидации с Европой.

С. Мардан:

- Давайте поговорим про культурную, цивилизационную конкуренцию.

В. Волобуев:

- Мы упустили фактически свои преимущества изначально. Мы находились в более выгодном положении, потому что украинцы и белорусы ближе к русским, чем к полякам в силу общего советского прошлого. У нас общая культура, общее советское культурное наследие, фильмы, песни. Но мы это все упустили. Потому что не ставили на развитие студенческого обмена, научного обмена. Поляки это делали. Я – тому живой пример. Я участвовал в польской программе для молодых ученых стран СНГ и Монголии в 2005 году. В Польше таких организаций много. У нас этого практически нет.

У нас у власти как были, так и остаются силы, которые ставят на зарабатывание денег. И в этом смысле ничего не изменилось с 90-х годов. Я сужу по отсутствию этих программ. В то, что приносит деньги, у нас в это вкладываются. В то, что не дает немедленной отдачи, - не вкладываются. Чисто ультралиберальный подход. В Польше подход другой. Именно поэтому огромное количество украинцев и белорусов либо обучались в Польше по разным программам, либо туда ездят на работу в силу более высокого жизненного уровня в Польше, чем в России, на Украине и в Белоруссии.

Мы в этом смысле очень сильно отстали и продолжаем отставать. И предпосылок к тому, чтобы это изменить, нет. Даже если сейчас вдруг все схватятся за голову и решат развивать программы, уже поздно. Мы настолько уже отстали от поляков, что нам нужно будет это нагонять лет пятнадцать. А скорее всего – дольше. Россия не сделала ровным счетом ничего. И в этом виноваты российские власти и сама Россия.

М. Баченина:

- Может, тогда и нечего обсуждать, поздно пить «Боржоми»?

С. Мардан:

- Или – русские не сдаются?

В. Волобуев:

- Одно другому не противоречит. Русские, конечно, не сдаются. Но «Боржоми» пить уже поздно.

С. Мардан:

- В этой культурной конкуренции проигрыш в том числе был обусловлен и тем, что Российская Федерация всегда упирала именно и исключительно на советское прошлое, игнорируя прошлое имперское? Хотя блистательная история Российской империи, если сравнивать ее с историей блистательной Речи Посполитой в период ее расцвета, может как-то сравниваться. А сравнивать Польшу Пилсудского и суровую сталинскую Россию, даже я бы засомневался, что выбрать.

В. Волобуев:

- Это очень хорошее замечание. Вы очень правильно это заявили. Действительно, в этом отношении мы тоже полякам очень сильно проигрываем. Нельзя ставить на одну доску слишком разные явления. Польша Пилсудского, при всех ее огромных минусах, выглядит посимпатичней, чем Советский Союз Сталина, да и потом. Кроме того, у поляков крайне негативные воспоминания о коммунистическом периоде в целом. Когда они служат живым примером народа, выигравшего от падения социализма, а Россия от падения социализма в большей степени проиграла, чего стоит крах Советского Союза, не говоря об экономических последствиях, культурных и так далее, - так вот, конечно, для украинцев и белорусов, как народов, соседствующих с Польшей, предпочтительнее пример народа, выигравшего от падения социализма. Чем пример народа, который проиграл и усиленно тянет и призывает украинцев и белорусов вспомнить общее советское прошлое.

С. Мардан:

- Спасибо. Культурную конкуренцию и здесь тоже Россия проигрывает.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отклики!

Мардану это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.