Как переговоры Путина и Лукашенко в Сочи повлияют на дальнейшие отношения России и Белоруссии

Каждое утро известный публицист Сергей Мардан заряжает информацией на весь день! В его эфире найдется место как лучшим спикерам страны, так и диванным экспертам. Мардан даёт высказаться каждому, но и сам за словом в карман не лезет!
Сергей Мардан и Мария Баронова обсуждают, может ли независимость быть без финансирования из-за границы, нужно ли вводить в законодательство уголовное наказание за оскорбление ветеранов и почему Запад не поддержал санкции, предложенные сторонниками Навального

С. Мардан:

- Здравствуйте. В эфире Радио «Комсомольская правда». Я – Сергей Мардан.

М. Баронова:

- И помогает ему Мария Баронова сегодня.

С. Мардан:

- Две недели назад, по-моему, Леонид Волков, один из ближайших соратников Алексея Навального, составил свой отдельный список, так называемый санкционный список Навального, где призывал коллективный Запад (наверное, Евросоюз в первую очередь) ввести персональные санкции. В этом списке было более 10 имен, часть ключевых фигур – те, кого можно назвать олигархами, часть – это были такие государственные олигархи, люди, возглавляющие госбанки, в этом списке даже Владимир Соловьев оказался. В общем, были такие большие надежды на то, что ЕС пойдет по жесткому пути, и тот формат санкций, который до сегодняшнего дня действовал, будет расширен в области персоналий, болезненных таких персоналий для российской политической системы. Но все закончилось ничем. После вчерашнего заседания Еврокомиссии (точнее, министров иностранных дел) было сказано о том, что санкции будут введены против глав Следственного комитета, ФСИНа и кого-то еще.

М. Баронова:

- Не очень понятно. Мне кажется, они потом будут еще добавлять туда фамилии. Ведь Следственный комитет уже был засанкционирован сразу после отравления.

С. Мардан:

- Нужно обсудить эту тему со специалистом, мне кажется. У нас на связи Андрей Мовчан, и мы ему зададим вопрос, стоит ли российскому бизнесу беспокоиться о расширении этого санкционного инструмента. Андрей, здравствуйте.

А. Мовчан:

- Здравствуйте. Но тот факт, что вы называете меня специалистом, говорит о том, что специалистов по санкциям в принципе не бывает.

С. Мардан:

- Слава тебе, Господи.

А. Мовчан:

- В этом смысле какие-либо предсказания и были невозможны, и будут невозможны.

С. Мардан:

- Андрей, вы ждали, что Евросоюз введет санкции против таких персон, как Алишер Усманов или Костин?

А. Мовчан:

- Знаете, здесь как раз ответ может быть очень простой. Дело в том, что в отличие от России Европа – это территория с очень серьезной заботой о соблюдении правовых норм. В Европе не происходят процессы, исходя из революционной целесообразности, идеологических мотивов или чего-то другого. Подо всё нужно подвести некоторую законодательную логику. Связать, например, Алишера Усманова с отравлением Навального, как вы понимаете, не очень просто, я бы даже сказал, невозможно. А раз это сделать невозможно, значит, и ждать санкций против него тоже невозможно, потому что для этого нет никаких правовых оснований.

С. Мардан:

- В таком случае, какой логикой руководствовались оппозиционеры, когда делали этот список и предали его публичности, на полном серьезе обсуждали тоже, в общем, люди достаточно взрослые?

А. Мовчан:

- Разумеется. Но живут-то они в другом поле. Они живут в поле политическом, в поле агитационном. Я очень сомневаюсь, что кто-то из них всерьез ожидал, что Европа введет подобные санкции. Но как политический демарш, как заявление, как предложение обществу некоторой конструкции – это для них было валидно, поэтому они это и преподносили.

С. Мардан:

- У вас не возникало ощущение, что происходит какая-то такая игра со всех сторон? Сугубо политическое заявление делает ФБК в лице Волкова, такое же политическое заявление, громкое, с угрозой разорвать все отношения с Европой, делает Лавров, хотя и он тоже понимал, что вряд ли Евросоюз захочет или сможет вводить санкции против условного Алишера Усманова. То есть все как бы обмениваются заявлениями, и что на выходе? Такая имитационная политика сплошная?

А. Мовчан:

- Почему? Это и есть политика в отличие, скажем, от экономики. В экономике у вас либо есть деньги, либо нет. А политика – это как раз игра на избирателя, игра на рейтинг. Люди заявляют то, что, по их мнению, от них ждут, что они заявят, для того чтобы их больше поддерживали. ФБК заявляет одно, Лавров заявляет, естественно, противоположному. Чем громче ты заявил, тем лучше тебя услышали, тем больше у тебя поддержка. Политика так и делается.

С. Мардан:

- С вашей точки зрения, в этой санкционной, околосанкционной риторике (по крайней мере, которой пользуются российские официальные лица)… Скажем, внутриполитический дискурс в России, он в большей своей части крутится вокруг этого мифического или подлинного противостояния с Западом, санкционного давления и т.д. А что должно произойти (или что может произойти), чтобы действительно были введены болезненные санкции против ключевых персон, компаний российской экономики? И вообще, есть ли такая вероятность?

А. Мовчан:

- Ну, вероятность такая практически равна нулю. Произойти могут несколько вещей, которые на международном уровне считаются несущими в себе глобальную международную угрозу. У нас есть кейс, скажем, Северной Кореи, у нас есть кейс Ирана, у нас есть кейс определенных арабских стран и групп. Подобные санкции вводятся тогда, когда есть либо нарушение международного статус-кво в области опасных вооружений типа ядерных, либо когда есть угроза международного терроризма. На сегодняшний день примеров всеобъемлющих санкций или серьезно болезненных экономических санкций в других случаях не существует.

Надо сказать, что когда санкции вводились частные, небольшие в других случаях - по поводу Китая, скажем, в связи с Тибетом, даже по поводу ЮАР в связи с режимом апартеида…

М. Баронова:

- По поводу СССР вводилось много санкций. И он развалился, в конце концов.

А. Мовчан:

- Ну, по поводу СССР вводилось много санкций, но не экономических. Там были санкции технологические, там были санкции, связанные с обменом информацией, и т.д. И развалился СССР не по причине санкций, безусловно. Санкций было много и давно, а СССР стоял десятилетиями.

Так вот, даже небольшая страна ЮАР под достаточно мощными санкциями в связи с режимом апартеида, в общем, не разваливалась и не страдала в той степени, в которой это могло бы сменить режим. Там режим менялся по совершенно другим причинам, более политическим. И все-таки в ЮАР подавляющее большинство людей протестовало против режима. В России же ситуация совсем другая, Россия очень плотно включена в эту мировую экономическую ткань, в первую очередь – в Европу. Россия очень сильно зависима экономически от Европы, и никто не собирается эту ситуацию менять, в первую очередь, конечно, европейцы, их все устраивает.

С. Мардан:

- Я верно понимаю, что, как утверждают некие люди, Россия является криптоколонией, кто-то говорит, что Россия фактически на 80 или на 100% зависима от Европы, от западных денег, от закупок российских энергоносителей… То есть все вполне себе согласны с той моделью экономических отношений, которые есть, и никто эту модель никогда, ни при каких условиях не будет разрушать, если только в Москве не произойдет что-то совсем катастрофическое. Даже боюсь думать, что это должно быть, чтобы были введены санкции и секторальные, и против крупнейших российских компаний.

А. Мовчан:

- Если говорить про крупнейшие российские компании, то очень сложно представить вообще против них санкции, потому что все равно под них нужна правовая база какая-то. Ну, разве что можно обвинить в отмывании денег владельцев компаний или сами компании, но это очень шаткое обвинение, оно не устоит в судах. А секторальные санкции, санкции против государственных организаций, государственных компаний, против финансовой системы и так далее, там такой риск есть, но для того, чтобы их вводить, Европа тоже должна подготовиться. Она же не может это сделать просто так, обрубив концы. Доля ВВП, которую составляет экспорт в Европу, в России примерно такая же, как у Польши или Италии. То есть мы – полноценный член Евросоюза экономически. И, конечно, если бы кто-то начинал готовиться к подобным санкциям, то, наверное, нужно было бы переключать газотранспортные системы, газ получать из других мест, нефть получать из других мест и много чего другого делать. А поскольку Европа это не делает, не предполагает и даже не строит резервных вариантов, остается думать, что, в общем, никто не рассматривает такую возможность.

С. Мардан:

- Скажите, а если вдруг возникнет в России такой тренд, как масштабная национализация, Европа будет ли рассматривать это как угрозу своим экономическим интересам? То есть для них это будет равносильно посадке тысяч диссидентов, как было при советской власти, или нет?

А. Мовчан:

- Я думаю, наоборот, Европа воспримет это как позитивное для себя событие. В конце концов, кто поставляет в Европу нефть, все равно, государство или частное лицо. А национализированная экономика менее эффективна, соответственно, менее конкурентна. Это вообще идеальная картинка для Европы. Рядом живет страна, поставляет все, что тебе нужно, экономической конкуренции со стороны нее нет, экономического давления нет. Чего еще хотеть?

С. Мардан:

- В общем, я понял, ни Алишеру Усманову, ни Роману Абрамовичу можно вообще ни о чем не беспокоиться.

М. Баронова:

- А я волнуюсь за трубопрокатную компанию, которая прокладывает трубы. Мне так и непонятно, что будет происходить…

А. Мовчан:

- Она не прокатная. Она трубоукладочная. Но это же игра вокруг «Северного потока». Игра достаточно сложная, начинающаяся с того, что Америке нужно поставлять сжиженный газ в Европу как можно больше.

С. Мардан:

- Андрей, спасибо вам большое.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отклики!