Агрессивная слониха в Казанском цирке сломала позвоночник рабочему. Если запрещать животных в цирке, куда их девать?
С. Мардан:
- Несколько дней назад была вроде как забавная, хотя совсем не забавная история, я ее даже запостил в своем Telegram-канале. В Казанском государственном цирке, у нас почти все цирки государственные, за исключением всяческих шапито, подрались две слонихи. Одна завалила другую и стала ее топтать. Они хотели уйти через зрительный зал. Если вы думаете, что это забавно, это не забавно. В Индии каждый год погибает несколько сот человек от слонов. Поговорили и забыли. Вчера произошла еще одна история, все в том же Казанском цирке. Я уж не знаю, с той же самой агрессивной слонихой или нет, или с другой, сколько там вообще этих слоних. Животное сломало позвоночник рабочему. И что с этим делать?
Мы хотим поговорить вот о чем. 2021 год, XXI век. Цирки до нас дошли из глубокой античности. Мне в голову не приходит, что осталось в нашей жизни столь же древнее, как цирк.
М. Баченина:
- Бои, переросшие из гладиаторских в октагонские.
С. Мардан:
- Аналогия не работает. ММА, по сравнению с гладиаторскими боями, это все понарошку. Там люди резали друг друга по-настоящему. Ломали кости и рубили черепа. А эти просто – мужики обжимаются и валяют друг друга по полу. А цирк – это настоящее искусство. Я с детства любил цирк. Но вот сейчас я стал взрослым. И я смотрю на этих животных, и мне их стало жалко.
Вопрос на голосование: животных в цирке надо запретить или оставить? Мы обсудим эту тему с человеком, мягко говоря, в историю вовлеченным, настоящим экспертом – Вадимом Гаглоевым. Бывший директор Росгосцирка.
В. Гаглоев:
- Доброе утро.
С. Мардан:
- Ваше мнение – животные в цирке это рудимент средневековья? Не диковато все это смотреть, на всех этих братьев Запашных в облегающих трико и прочее, которые щелкают этим тиграм, и они прыгают сквозь огненное кольцо?
М. Баченина:
- Не соскакивай на трико.
В. Гаглоев:
- Ну что, мы будем серьезно говорить? Или шутейно?
С. Мардан:
- Абсолютно серьезно.
В. Гаглоев:
- Мы понимаем, что в цирке есть, помимо диких животных, хищников, есть и домашние животные. И их достаточно много. Общее количество животных – 1660 было у нас. Запретить. И их куда?
С. Мардан:
- Не знаю, куда их деть.
В. Гаглоев:
- Куда их деть?
С. Мардан:
- В джунгли отпустить. Слонов я бы вывез.
В. Гаглоев:
- Мы их никуда не можем отправить. Эти животные родились и выросли в неволе. В природе они просто погибнут. Если говорить серьезно, то должна быть какая-то программа по этому вопросу с животными. Но домашних мы же можем оставить?
М. Баченина:
- Вы имеете в виду собачек, лошадей? У Куклачева есть кошечки.
В. Гаглоев:
- Куклачев – это особая история. Вообще номера Куклачева вызывают, честно говоря, легкое недоумение у меня лично. Такое ощущение, что кошки стараются сбежать из этого театра.
М. Баченина:
- Вы сказали: домашних оставить. Но ведь речь идет о том, оставлять животных или нет, потому что над ними, мол, там издеваются.
В. Гаглоев:
- Это слово «издеваются» очень часто звучит. Давайте о нем поговорим. Эстетика просто изменилась. Мир поменялся, человек поменялся. Ощущение человека в природе поменялось. Если в середине прошлого века дрессура, укротитель – это покоритель природы, человек – царь зверей, мы покоряли космос, расщепляли атом, реки вспять поворачивали, поэтому эта эстетика укротителя была востребована. И в цирке дрессировщики были такими локомотивами. На это шли, это смотрели. Кстати, случаи, подобные тем, что произошли в Казанском цирке, тоже были. Но вы знаете, какой был результат? После этого больше ходили в цирк. И дрессировщик нам тогда казался таким героем. Укротителем дикой природы.
М. Баченина:
- Животных меньше жалели тогда?
С. Мардан:
- Что изменилось?
В. Гаглоев:
- Мало кто помнит уже в силу возраста, это была такая эстетика покорителей. Сегодня это выглядит, мягко говоря, уже несовременно, неуместно.
С. Мардан:
- Жестоко это выглядит.
В. Гаглоев:
- Может быть, отчасти и жестоко. Потому что тигра заставляют прыгать через кольцо, он прыгает через горящее кольцо уже пару сотен лет. Ничего нового в этом не происходит. И постепенно эта эстетика ушла. И человек голосует, покупая билеты. Посещаемость цирков падает. В театр не попасть. А в цирке билеты есть. Лично мое мнение, со временем, конечно, животные из цирка уйдут.
С. Мардан:
- А они уйдут сами? Или здесь нужно какое-то осмысленное решение? Но учитывая, что российские цирки, за исключением небольшого числа частных, они государственные, это государство из бюджета Минкульта финансирует всю эту систему. Не получится переложить ответственность на будущие поколения.
В. Гаглоев:
- Что значит – переложить ответственность? Есть у нас эти животные. С ними надо что-то делать. Запретить – это значит, что их на улицу?
С. Мардан:
- Почему? На дожитие. Условно говоря, для того, чтобы обеспечить этим животным дожитие, это всяко обойдется сильно дешевле, чем тот бюджет, который Министерство культуры ежегодно тратит на систему государственных цирков. Найдут они копеечку. В зоопарки поместят.
М. Баченина:
- Можно на балансы зоопарка.
В. Гаглоев:
- В зоопарк – сложно. Я сталкивался с этой проблемой. Не так просто. У нас есть животные – пенсионеры. Надо как-то их будущую судьбу решать. В зоопарки тоже неохотно берут. Потому что у них есть свои животные. Зоопарки – это не природные парки. Это в основном научные заведения в большей степени. Надо развивать природные парки и перемещать животных туда.
С. Мардан:
- Как вариант.
В. Гаглоев:
- Там животные могут находиться в условиях, приближенных к природным. И такое движение есть. И та же работа дрессировщика в этих парках выглядит совершенно по-другому. Потому что это происходит в естественных условиях. В игровой форме. И вообще, дрессура должна перейти от укрощения, от хлыста и кнута, к такому воспитанию.
М. Баченина:
- Без животных цирк останется цирком? Есть ли такие примеры в других странах, где успешно существует цирк при запрете на использование животных?
В. Гаглоев:
- Есть, конечно, такие проекты, есть такие цирки. Если вы посмотрите биеннале, которое проходит в Марселе, куда приезжают много всяких театрально-цирковых проектов, там животных нет. Есть цирки с животными, без животных. Но речь мы ведем не том, чтобы запретить и куда-то деть этих животных. Речь о том, что сегодня эти номера с животными не вызывают никакого такого интереса, как еще какое-то время назад. Ожидания зрителей сильно поменялись. Проекты без животных есть. И цирки без животных есть.
Скажу, может быть, парадоксальную вещь. Многие цирковые со мной могут не согласиться. Но если животные, в основном дикие, хищные, из цирка уйдут, то это заставит цирк находить новые художественные формы, новые приемы. Это только пойдет на пользу цирковому искусству.
С. Мардан:
- Мы обсуждаем такую тему. Нужно дрессированных животных в цирках сохранить или пора уже от этого средневековья избавиться? Поводом стало два ЧП, случившихся в Казанском государственном цирке на прошлой неделе. Там подрались прямо на манеже во время представления две слонихи, а вчера, видимо, одна из этих слоних сломала позвоночник рабочему сцену. Отсюда и вопрос -а это долго будет продолжаться? Кстати, я хочу обратить внимание наших слушателей - на фронтоне старого никулинского цирка до сих пор две дрессированные лошадки. Поэтому вот я боюсь, что цирковые артисты, а это династии - из поколения в поколение профессия передается - они вообще могут себе представить цирк без животных? С нами на связи Вадим Гаглоев, бывший генеральный директор Росгосцирка. Вадим, на ваш взгляд, цирковое сообщество согласится с таким революционным решением или нет? Или это коснется только той корпорации, которая называется дрессировщиками?
В. Гаглоев:
- Это коснется в основном той корпорации, которая называется дрессировщиками и это, конечно, их профессия, их жизнь, их история, они родились в опилках. Как правило, дрессировщики действительно династийная профессия, это профессия, которая передается от отца к сыну или к дочери и, конечно, в основном защитниками цирка с животными является именно эта корпорация - корпорация дрессировщиков.
С. Мардан:
- А нужно ли в таком случае с ними в принципе об этом спорить? То есть, они по определению люди заинтересованные. То есть, ну, вот что можно ожидать от братьев Запашных, заговаривая на тему нужно ли избавиться от дрессированных животных в цирках? Они чем заниматься, Запашные-то, будут? Они ж, кроме этого, больше ничего не умеют.
В. Гаглоев:
- Умеют. Они многоплановые артисты, а не только выступают с животными, но и владеют другими цирковыми жанрами. Многие цирковые артисты тоже обладают разными способностями, умениями и знаниями. Поэтому это вокруг только животных не крутится на самом деле. Но я хотел бы о другом поговорить. Именно об идеологической проблеме. Вопрос не запретить или разрешить, вопрос о вызове общества. Вы сами говорите, что время идет, все меняется. Еще менее 100 лет назад в зоопарках были люди - пигмеи там со своими жилищами… это до конца 30-х годов было на самом деле явление. В цирках тоже были люди с необычной внешностью, которые развлекали публику.
С. Мардан:
- Так они до сих пор есть, по-моему. Цирк лилипутов - я видел афишу последний раз 7 лет назад.
В. Гаглоев:
- Есть. И эта эстетика тоже уходит и в мое время это была целая проблема. Потому что это не продается уже сегодня. А раньше, как вы помните, цирк лилипутов с успехом гастролировал по стране, и пользовался успехом у зрителей. Зрители изменились, мы изменились, отношение человека к природе изменилось. Мы сейчас говорим об охране природы, о защите редких животных и т.д. То есть, поменялась полностью эстетика. И от нас с вами не зависит, будут животные в цирке или нет.
С. Мардан:
- Почему это от нас не зависит? От общественного мнения вполне это зависит.
М. Баченина:
- Тем более, сейчас очень модно изображать гуманистов.
В. Гаглоев:
- Нет, на мой взгляд, этот процесс естественен и я в свое время рассчитывал, что этот переход будет мягким, комфортным, для цирка, в том числе.
С. Мардан:
- А сейчас, как вы думаете, он будет мягким или нет? Или директивным?
В. Гаглоев:
- Мне уже кажется не совсем, честно говоря, он будет мягкий, потому что еще несколько таких случаев, как в Казани, и вопрос может решиться очень быстро. Кстати, это беда, потому что животные просто отвыкли от зрителей.
С. Мардан:
- Скажите, пожалуйста, а вот как происходит процесс дрессуры, допустим, тех же тигров или медведей? Их мучают, их бьют или нет?
В. Гаглоев:
- Что значит мучают? Вы не представляйте цирк как какой-то застенок в конце концов.
С. Мардан:
- Нет, нет, Вадим, давайте по-простому. Когда дрессируют тигра, его колотят железной палкой или нет?
В. Гаглоев:
- Ну, кнут и пряник, безусловно.
М. Баченина:
- Как с детьми до трех лет.
В. Гаглоев:
- Так же как и… собачки у вас у всех дома есть?
С. Мардан:
- Имеются собачки.
В. Гаглоев:
- Имеются собачки, да. И та же собачка по-разному относится к членам вашей семьи, да. Видимо, в вас она чувствует вожака и слушается лучше, чем, например, жену или детей.
С. Мардан:
- Ну, здесь же сравнение не совсем легитимно. То есть, ты требуешь послушания от собаки, особенно если это большая бойцовая собака, держишь его там на строгом ошейнике и бьешь, если он вдруг не слушает. Но если тебе нужно там тигра или слона заставить делать трюк и стоять на задних лапах - это же вообще противоестественно для него. Поэтому ты должен колотить его ломом, если это слон, а, может, даже и тигра ломом бить надо…
В. Гаглоев:
- Это не совсем так на самом деле. Тут я встану на защиту дрессировщиков. Вы утрированно понимаете дрессуру, потому что это и знание и повадок, и привычек, и анатомии животных .и способностей их, и предпочтения. И разные животные одного и того же вида… все тигры тоже разные, у каждого свой характер…
С. Мардан:
- Вадим, давайте попробуем подвести итог. Я сначала прямой вопрос задам вам. Вы считаете, что время дрессированных животных в цирке закончилось? Да или нет?
В. Гаглоев:
- Я считаю, что оно заканчивается, да.
С. Мардан:
- Спасибо большое. Вадим Гаглоев, бывший генеральный директор Росгосцирк был с нами, а теперь объявим давайте-ка результаты.
М. Баченина:
- Да. Животных в цирке запретить или нет? За то, чтобы запретить, выступают 83% проголосовавших, за то, чтобы нет - 17%.
С. Мардан:
- Вот, собственно .и ответ вам. Вопрос остается только один -0 когда это произойдет. Завтра? Через полгода? Через год?
М. Баченина:
- А потом до зоопарков доберутся.
С. Мардан:
- Ну, то есть, главное, чтобы просто не произошло трагедии, которая произошла буквально вчера в Казанском государственном цирке - там чуть не погиб человек. Оказался калекой.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отклики!
