Эрдоган мечтает закрыть проливы Босфор и Дарданеллы, прорыть вместо них канал и зарабатывать на проходе судов
С. Мардан:
- Здравствуйте. Я – Сергей Мардан.
М. Баченина:
С. Мардан:
- Вот какую новость я предлагаю сейчас к вашему обсуждению. 103 отставных турецких адмирала обратились к турецкому президенту с призывом не отменять Конвенцию Монтрё. Закончилось это, я так понимаю, арестом 13 человек (напомню, отставных адмирала, не действующих (действующие молчат) и целым потоком заявлений в поддержку Эрдогана со стороны спикера парламента, вице-президента, главы департамента коммуникаций. В общем, все они сказали, что нечего военным, даже отставным, лезть в политику, то есть совсем не в свое дело, и вообще, нечего обсуждать решение великого лидера.
Теперь по поводу того, что же такое Конвенция Монтрё. Старая история, подписанная в 1936 году, которая определяет экстерриториальный статус Босфора и Дарданелл, черноморских проливов, через которые беспрепятственно могут ходить все торговые суда, а также военные суда черноморских стран. И, напротив, в Черное море иностранные суда не черноморских стран могут заходить только на короткое время. Это совсем грубо. Эрдоган давно уже объявил, что хочет построить параллельный канал, и аналитики предполагают, что это технический способ закрыть Черное море для прохода любых судов без разрешения Турции. Ну, например, можно же Босфор и Дарданеллы закрыть на углубление фарватера, а всем остальным предложить ехать через канал. А в канале действуют совсем другие законы: хотим – пускаем, не хотим – не пускаем.
Это, так сказать, дискуссия в нашем любимом контексте: Эрдоган, он наш союзник и друг на какой срок, на год, на пять или меньше?
Поговорим об этом с Яшаром Ниязбаевым, экспертом по Турции, автором Telegram-канала «Повестка дня Турции». Яшар, разъясните нашим слушателям, этот тревожный разговор про отмену Эрдоганом Конвенции Монтрё, насколько он реален, насколько под ним есть какая-то почва? Может быть, действительно Черноморский флот завтра запрут, и нам придется либо бомбить Анкару, либо смириться?
Я. Ниязбаев:
- Ну, вы сразу перешли к такой тяжелой артиллерии. Я думаю, тут как раз учитывают этот момент. Нужно понимать, что Монтрё оценивается и Турцией, и во всем мире как защита для черноморских государств. И эти турецкие адмиралы как раз подчеркнули этот момент. А если говорить о том, на самом ли деле Эрдоган хочет, чтобы проливы были закрыты, конечно, нет. Но хочет ли он отменить или изменить условия, чтобы построить канал и зарабатывать на нем? Потому что данная цель, она материальная, и турецкая сторона всегда подчеркивает, особенно президент Турции… Вот вчера он четко объяснил свою позицию, он сказал, что у них нет планов выходить из Конвенции Монтрё. Но «до тех пор, пока мы не найдем какие-то новые условия, и нам не предложат какой-то новый договор, который нас удовлетворит». И как раз строительство канала Стамбул и возможное строительство канала параллельно проливу Дарданеллы…
Вы сказали вначале, что Конвенция Монтрё о статусе проливов включает в себя Дарданеллы (это через Эгейское море вход), потом Мраморное море, потом Босфор, и там уже Черное море. То есть Дарданеллы, Мраморное море и Черное море. Но чтобы тема заработала, чтобы появились условия для отмены Конвенции Монтрё, нужно построить еще канал параллельно Дарданеллам. Нельзя построить только канал Стамбул и тем самым создать условия для передела этой конвенции, выхода из нее, или собрать новую конференцию, как это было в 36-м году. Собрали конференцию, обсудили условия, сказали: в 23-м году, когда мы подписывали Лозаннский договор, были совсем другие условия, сейчас 36-й год, давайте обсудим. Действительно, Турция получила какие-то преференции, даже это можно было оценить достижением и победой.
Но вся суть в том, что в Турции общество разделено на два – те, кто поддерживает Эрдогана, и те, кто не поддерживает Эрдогана. Здесь такая религиозная составляющая тоже играет свою роль. Потому что была Османская империя, ее развалили (или она развалилась), и Турция была вынуждена подписать какие-то договоры, которые можно расценивать как капитуляцию. Определенная часть населения считает, что все договоры после развала Османской империи – это капитуляция. Вот адмиралы как раз считают, что это не капитуляция, это победа, а другие граждане считают, что нет, надо было получить еще больше, лучшие условия. А какое главное условие, которое Турция хотела бы получить? Получать плату за проход. Потому что все корабли, которые проходят через черноморские проливы, они не платят за проход, абсолютно бесплатно проходят. И Эрдоган говорит: поэтому это экономический проект.
М. Баченина:
- А это прямое приглашение к торгу, предложение, от которого нельзя отказаться, это его «пока мы не отказываемся»?
Я. Ниязбаев:
- Конечно. Здесь мы можем рассуждать. Это такой вопрос, на который мы все пытаемся ответить: а что Эрдоган хочет? Ведь когда эта тема была запущена на прошлой неделе, председатель парламента Мустафа Шентоп, отвечая на вопрос, сказал: «Да, если захочет, выйдет». Но потом попытался объяснить, что он не имел в виду, что это так легко. «Технически возможно, но никто не будет этого делать», - сказал он, то есть такой вероятности нет.
И тогда мы начали задаваться вопросом: а для чего он все это делает? Это намек Америке: поддержи меня этим каналом или: давай дружить с тобой? Кстати, вчера ночью мы узнали о новых санкциях в отношении оборонной промышленности Турции и 4 ее высокопоставленных чиновников. Или это какой-то намек России тоже: давай вместе решим этот вопрос, и мы на тех же условиях, например, не будем пускать американские военные корабли через наши новые, эти рукотворные проливы?
М. Баченина:
- С этим невозможно не согласиться, но вот это присоединение к попыткам отмены международных соглашений… Это же какая должна быть новая договоренность, чтобы все это отменить? Это, насколько я помню, Япония, Россия, Франция, еще какая-то страна. Неужели такое и правда возможно – взять и отменить единолично, и корабли НАТО где-то там у нас под боком?
Я. Ниязбаев:
- Мы сказали в начале разговора: и что нам тогда делать, если нам скажут, что вы не можете проходить, или начнут пускать корабли НАТО, корабли США? Если раньше им невозможно было находиться больше 21 дня, и максимальное количество их могло быть 9, то сейчас вдруг начнет проходить 20, 30, 40, 50, и сколько хотят, они там будут находиться? Конечно, это угроза для России. Россия просто так подобные вещи не примет.
Плюс еще один момент. Это был 2015 год, другие времена, после того как был сбит российский самолет турецкой стороной. И тогда этот сценарий, что Турция может перекрыть проливы, Песков тогда прокомментировал. Он сказал: «Это будет апокалиптический сценарий». Понимаете, отношение России, оно вот такое. И турецкая сторона знает об этом. Кстати, я хочу заметить, что большое количество экспертов, сторонников Монтрё, они как раз считают, что конвенция защищает черноморские страны, а самое главное, защищает Россию и Турцию. То есть это в интересах России. Мы уже объяснили, что корабли военные не могут находиться, только определенное количество дней. И были очень хорошие примеры в истории, особенно 2008 год, августовская война. Тогда турки не пропустили американский корабль, который назывался госпиталем. Из-за того, что он был очень большим, и из-за того, что он не предупредил о том, что он пройдет, турки не пропустили его, потому что так требовала международная Конвенция Монтрё.
С. Мардан:
- Хорошо, что вы напомнили тот комментарий Пескова, когда он ответил, что это будет апокалиптический сценарий. В переводе на понятный язык это предупреждение, я так понимаю, о ядерной атаке, если вдруг это произойдет. Тем не менее, у меня единственная аналогия, которая возникла, прочтя эту новость с комментарием главы турецкого парламента, что, типа, отлезьте от Эрдогана, захочет отменить – и отменит. Представьте себе, если завтра вице-президент США скажет: если захотим выйти из ООН – выйдем прямо сейчас, никчемная организация. Скажем так, это не пустопорожние заявления. То есть цена подобных заявлений называется ревизией итогов Второй мировой войны. Вот если бы кто-то рискнул сейчас обсуждать итоги Нюрнберга, например, или итоги Ялты, или итоги Потсдамской конференции.
Конвенция Монтре оставляет черноморские проливы, по сути, экстерриториальными. Они свободны для российского торгового и военно-морского флота. При этом не ограничивают проходи в черноморскую акваторию военных кораблей не черноморских государств. За этот статус заплачено несколькими столетиями войн и бесконечными реками русской крови.
М. Баченина:
- Сегодня Анкара дает понять всем заинтересованным сторонам, что вопрос статуса пролива не является неизменным.
С. Мардан:
- Больше не является, скажем, неприкосновенным.
Яшар, участие России в строительстве пролива «Стамбул», оно теоретически возможно? Или мы будем торпедировать его всеми силами?
Я. Ниязбаев:
- Позиция России я этом смысле пока не понятна. Посол Российской Федерации в Анкаре сказал, что пока нет документации, какие планы, условия, как будет выглядеть канал и так далее. С одной стороны, Российская Федерация внимательно следит, она пока не высказалась, а ее мнение очень важно. С другой стороны, Российская Федерация не совсем отреагировала, хотя давным-давно у меня были ощущения, что Москва уверена, что ничего противоречащего Монтре. Или не будет созданы условия для пересмотра.
Вы сказали, что можно ли выйти, это новые условия, война и так далее. Это проблема – так просто выйти из такого серьезного международного договора. И я вспомнил, вот времена изменились, что нужно Совбез ООН менять. У него есть лозунг «Мир больше пяти», что в этот Совбез ООН, что состоит из пяти стран, нужно включить еще и Турцию, еще несколько других стран. Нельзя ограничиваться тем… Все это к тому, насколько это глубоко, но он высказывает мысли, что «Мир больше пяти». Возможно, он открыт к дискуссии по поводу Монтре. Выйдет Турция, как это все.
М. Баченина:
- Он к этому и клонит. Нас интересует «мир после пяти», как говорится.
А если мы будем это рассматривать, как прямую угрозу России? Доколе будет, процитирую Путина, «друг и надежный партнер»? Цитирую: «С таким партнером надежно работается».
Я. Ниязбаев:
- Это очень важно. Хорошо, что вы это процитировать, а то много негатива бывает в российских СМИ. Соглашусь с тем, что Эрдоган подкидывает дровишек, но вы цитату созидательную прочитали.
Ведь очень часто мы слышим со стороны МИДа от Лаврова, со стороны Путина о том, что Эрдоган договороспособный. И даже слова Путина были о том, что он кажется таким жестким, но когда ты с ним сидишь за столом переговоров, там все аргументировано и стороны находят. Да, я ощущаю точно так же, что есть определенное недоверие, есть натянутые отношения, что сейчас что-то прорвет. Слава богу, не прорывало и дай бог, не прорвет. Но когда мы смотрим на заявления, помните, когда Байден сделал свои неудачные заявления в адрес нашего президента, то первым, кто защитил и единственным, возможно, это был президент Турции. Он сказал, что это были недалекие комментарии. И в отношении такого президента и такой страны, как Россия, делать подобные заявление неприемлемо.
И он сказал, что ответ Путина был очень остроумным.
М. Баченина:
- Это неоспоримо. Впадение в детство тут шло красной линией. Но не об этом. Я не верю в эту вот восточную надежность. Вы меня простите, я не сею национализм, нет. Я всегда осторожно относилась к Эрдогану. И он каждый раз меня убеждает в моей же правоте.
Хотелось бы, чтобы вы меня переубедили, потому что со всех сторон наступательные движения. Понятно, какие интересы преследуются, но мне или нам, извините, эти интересы, как шило в бок.
Я. Ниязбаев:
- Конечно, когда мы говорим об интересах Турции, а Турция меняется и растет, конечно, амбиции Эрдогана, это не амбиции того президента, который приходил во власть в начале двухтысячных. Это совсем другой человек. Интересы Турции в Карабахе последние, потом Ливия, Сирия – все это очень мешало интересам России, мешает, хотя в Ливии не все так однозначно. Но я думаю, что эта тема политологии.
Турецкая нынешняя республика живет с памятью Османской империи. И все то время, когда я жил в Турции, я помню, что они очень с симпатией вспоминали великую Османскую империю. И они говорили, что везде, где была Османская империя, люди были счастливы. У них такие взгляды. Они питаются такими взглядами. И сейчас они хотят возродить, конечно.
М. Баченина:
- Осчастливить всех своей экспансией на Закавказье, Центральную Азию, Украину и Крым. Ведь люди были счастливы!
С. Мардан:
- Вот ваше мнение, заявления, которые сделаны ключевыми турецкими чиновниками, но ведь эти заявления адресованы, по большому счету, исключительно России. Кого еще эта конвенция может беспокоить? Болгарию или Грузию? Нет, конечно.
Я. Ниязбаев:
- Она может радовать Америку.
С. Мардан:
- Это понятно. У Америки глобальные интересы. Для них Монтре – маленький пунктик в списке из тысячи других пунктов. А почему российский МИД никак не реагирует?
Я. Ниязбаев:
- Мне кажется, эту тему не стоит принимать как какой-то вызов России. И реагировать. Потому что тогда эта тема будет расти.
С. Мардан:
- А кому она, в таком случае? Других заинтересантов нет.
Я. Ниязбаев:
- Я считаю, что это внутренняя тема. Объясню. В Турции есть определенное отношение к некоторым событиям в истории. Турция разделена на две части – религиозную и не религиозную. Те, кто поддерживает, живет памятью об Османской империи и те, кто живет паматью об Ататюрке, они говорят, что Ататюрк создал современное государство. И мы должны придерживаться его принципа. Идти в этом направлении. С приходом Эрдогана, у него появилась своя новая доктрина постепенно. Он ее особо не озвучивает, как противопоставление Ататюрку, потому что делать это громко нельзя. Это делается очень постепенно.
Помните, когда Турция выходила из «Стамбульской конвенции»? Эта конвенция не нравилась религиозной части Турции. Мне кажется, что это связано с политикой, потому что Эрдоган сейчас не так силен. И глава оппозиционной партии Мерал Акшенер, она разозлилась на этих адмиралов, потому что они подняли новую тему, которая не была особо нужна. Она поможет Эрдогану набрать очков. Там будет ситуация, что опять попытка переворота, на нас нападают. И это только поможет Эрдогану. И она сказала, что коалиция Эрдогана, он не сможет победить на предстоящих выборах.
С. Мардан:
- Спасибо! Думаю, к этой теме мы еще вернемся.
