Политолог Алексей Чадаев: Навальный успешен, потому что копирует путинскую систему

Алексей Навальный успешен, потому что копирует путинскую систему
Сергей Мардан и Мария Баченина обсуждают с гендиректором Аналитического центра «Московский регион» Алексеем Чадаевым, что такое навальнизм

С. Мардан:

- В студии Сергей Мардан и Мария Баченина. Навальный прекратил голодовку. Не будем иронизировать и изображать из себя Регину Дубовицкую вместе с Владимиром Винокуром. Поговорим о серьезных вещах. О том, что такое навальнизм. Почему все происходящее с Навальным давным-давно уже стало серьезным. Говорить об Алексее Навальном и о том политическом направлении, которое он символизирует, я думаю, пора, наморщив лоб и делая выводы из этого. Тридцать лет антисоветской власти. И вот у нас, наконец, появился настоящий альтернативный политик.

М. Баченина:

- У нас на связи генеральный директор Аналитического центра «Московский регион», политологАлексей Чадаев.

А. Чадаев:

- Доброе утро.

С. Мардан:

- Вы первый серьезный политолог, который о Навальном стал говорить в формате не только и не столько его личности, сколько о направлении. Вы предложили в своем большом программном посте в Facebook обсудить направление навальнизм. Давайте про это поговорим с вами. Почему это важно? Откуда он появился? Как нам с этим дальше придется жить?

А. Чадаев:

- Главная мысль поста состояла в том, что успех Навального во многом обусловлен тем, что он копирует, с точки зрения методологии и с точки зрения скиллов основных, которые он прокачивает у своей команды, у своей группы, копирует, собственно, основную методологию и стилистику путинской системы.

С. Мардан:

- А что вы имеете в виду?

А. Чадаев:

- Допустим, путинская система – это про что? Это, например, про пропаганду, про большое количество медиа прорежимных, которые управляются темниками. То есть сидят люди в Администрации и рассылают, во-первых, про что говорить и писать, и, во-вторых, как освещать те или иные темы. Навальный делает то же самое. Рассылая бесконечно по СМИ указивки о том, о чем нужно писать и как нужно освещать те или иные события. Выставляя на доску позора тех журналистов, которые этому не следуют, объявляя их продавшимися режиму. На этом регулярно проистекают у Навального конфликты с журналистским сообществом. Самый яркий из недавних – это его конфликт с Голуновым.

С. Мардан:

- Я понимаю, как работает Администрация президента. То есть список условно подконтрольных СМИ, мы его с вами навскидку можем легко составить. А кому и что может Алексей Анатольевич отправлять? Это «Эхо Москвы», которое контролируется «Газпромом», получает темник от Навального?

А. Чадаев:

- Да, тут механика контроля несколько другая. Если ты хочешь, чтобы тебя считали за честного человека, ты должен говорить то-то и то-то, так-то и так-то. а в противном случае тебя из списка честных людей исключили и записали в продавшиеся режиму. Это раз.

Второе. Путинская система – это про мобилизацию админресурса. Это просто пенсионеров и бюджетников, которые голосуют как надо. Это просто сотрудников госпредприятий, которых по звонку приводят на участки и даже на всякие разные акции провластные. Навальный делает то же самое. Умное голосование – это админресурс наоборот. Это про то, как рассказать всем условно своим, куда идти и как голосовать. Причем мнение человека не интересует. Раз ты часть своих, иди и голосуй как сказали. И то же самое – вот эта бесконечная тренировка уличного актива в виде организации регулярной вот этих вот всероссийских уличных акций. Кто там вышел на площадь в назначенный час, а кто не вышел? А мы вот еще списки составим. А еще эти списки утечем, чтобы все понимали, как нас много.

Это, в общем тоже ничем не отличается от списков, которые вице-губернаторы по политике в Рязанской области составляют, сколько и кого есть у какого рабовладельца местного для того, чтобы вывести их на субботник, на День города, на стадион. Или привести к избирательным участкам. Это вот тот же админресурс, только наоборот. Дальше. Путинская система – это лидерская система. Политический спектр построен по принципу – за Путина, против Путина.

С. Мардан:

- А почему сложилось именно так? Почему тридцать лет современная российская власть пыталась построить все как у людей, чтобы были республиканцы и демократы, лейбористы и консерваторы, а в итоге получился тот же самый 1906 год, Первая Государственная Дума?

А. Чадаев:

- Тут, как всегда, думаю, по Фукуяме, это вопрос доверия. То есть идеологиям, словам, формулам, концепциям наши люди не очень-то доверяют. Сказать: я – либерал, я – консерватор, я – национал-фетишит. И чего ты сказал? А сказал: я – за Путина. Или: я – за Зюганова. Я – за Жириновского. Ты сразу объяснил, кто ты и что ты. Ясно, понятно, без дополнительных каких-то сложных конструкций.

С. Мардан:

- Это мы примитивные такие, что ли?

А. Чадаев:

- Нет, это мы немножко отравлены ситуацией многолетней пиарократии. Когда в медиа царили пропагандисты, и это привело к тому, что мы не доверяем вообще никакой пропаганде и никакой идеологии. На это наложилось еще и постсоветское. А вот людям, да доверяем.

М. Баченина:

- А как же быть тем, кто за Путина, но с оговорками? Мне кажется, у нас таких черно-белых-то особо и не много. Все с какими-то оговорками, более или менее сильными. Даже лидеры других партий.

А. Чадаев:

- Это верно. Например, когда «Единая Россия», по-моему, осенью презентовала свою предвыборную стратегию на Думу 2021 года, то Константин Николаевич Костин сказал примерно следующее по поводу вот этих, которые за, но с оговорками: наша стратегия простая – куда вы денетесь?

М. Баченина:

- Этого достаточно.

А. Чадаев:

- Да. Следующий пункт, чем Навальный похож на систему. То, что, конечно, система предпочитает диалог с оппонентами не в стиле «многоуважаемый коллега, позвольте с вами не согласиться», а в стиле «сдохни, продажная мразь, западный агент». Навальный делает то же самое. Он не говорит систему: многоуважаемые управители, позвольте с вами не согласиться, вы здесь ошибаетесь. Он говорит: сдохните, жулики и воры! И тоже это зеркально похоже на его оппонентов.

С. Мардан:

- А кто изобрел первый эту модель отношений с политическими оппонентами – власть изобрела или Навальный, и власть была вынуждена подхватить эту форму коммуникации?

А. Чадаев:

- Власть, конечно. Навальный потому и успешен в этом смысле, что он копирует систему. И система считывает знакомую ей риторику, стилистику и методологию, просто с другой стороны.

С. Мардан:

- То есть Навальный – это система, не дай бог, только образца 2021 года.

А. Чадаев:

- Я бы сказал – это система «дай бог».

М. Баченина:

- Это королевство кривых зеркал. А если это кривое зеркало, которое отражает нас, знаете, как карту перевернутую, но это мы в любом случае, оно исчезнет, сейчас оно исчезает, как всем кажется, и во всех риториках это слышится, - что будет с системой? И будет ли с ней вообще что-то? Стоит ли беспокоиться ей самой?

А. Чадаев:

- Во-первых, никуда она не исчезнет. Поскольку, конечно, именно что это не личность, а явление. И от того, что Навальный сейчас на зоне, никоим образом это не отменяет состояние умов. А состояние умов именно такое, что дайте нам такого, как Путин, но с другой стороны. Поэтому я не исключаю, что просто вот этот коллективный эгрегор будет искать такого, как Путин, с другой стороны.

С. Мардан:

- А почему Навальному достались все лавры победителя? Почему это такая очевидная версия – строить себя именно на противопоставлении даже не системе, поскольку система персонифицирована, а на противопоставлении Путину? Почему никто до этого не допер? Почему в эту игру не сыграл какой-нибудь условный Кац, Ройзман?

М. Баченина:

- Понятные примеры.

С. Мардан:

- Или даже, допустим, Явлинский? Человек давно в политике, должен уже кожей ощущать, как она устроена.

М. Баченина:

- Не сдюжили.

А. Чадаев:

- Да нет. Дело в том, что все понимают, что это во многом запрещенный прием. Потому что, понимаете, очень разные вещи. Давайте введем дефиницию. Есть оппозиция, а есть альтернатива. Оппозиция, или Навальный, безусловно, оппозиция, оппозиционней некуда. Альтернатива ли он? Нет. Потому что это то же самое, просто, что называется, с другой стороны баррикад.

С. Мардан:

- Те же яйца, только в профиль.

А. Чадаев:

- И в этом смысле, конечно, главное, чего нам не хватает, нам не хватает альтернативы. То есть тех, кто такого политического направления, или явления, как вы тут говорите, который бы именно говорил о том… Что такое вот эта антикоррупция? В переводе с языка общественной кампании на язык госуправления, - это усиливать силовиков еще больше. Еще больше контроля, еще больше прозрачности так называемой. Еще больше слежки за всеми и каждым. То есть это репрессии. И кто бы сказал: а может, хватит?

М. Баченина:

- Получается, если власти выгодна не альтернатива, а противопоставление, получается, надо Навального, это явление нужно холить и лелеять, беречь, чтобы оно никуда не пропало. Или же готовить кого-то на это место. Кто-то же должен возглавлять это явление, движение.

А. Чадаев:

- Видимо, да. Потому что, конечно, мы уже сейчас видим, что одно из последствий навальнизма – это усиление роли силовиков во внутренней политике. То есть усиление роли спецслужб. Они уже выполняют не только служебную роль, но и во многом управляющую. И теснят гражданскую администрацию в сфере ее полномочий. Потому что у нас, как известно, системная и несистемная политика устроена так, что системной политикой занимаются люди со Старой площади, а несистемной – с Лубянской. И чем меньше у нас поляна системной, чем больше поляна несистемной, тем, соответственно, меньше поляна Старой площади и больше поляна Лубянской.

С. Мардан:

- Как вы думаете, Навальный – это проект Лубянки? Или Лубянка просто объективно не может не пользоваться складывающейся ситуацией для усиления своего влияния? Я Лубянку условную сейчас имею в виду, всех силовиков.

А. Чадаев:

- Все серфят на волнах, включая и самого Навального. То есть нельзя сказать, что сама вот эта риторика, что кто-то чей-то проект, - да он свой собственный проект. Я его давно знаю. И знаю его вот эту крестьянскую хитринку. Если надо, мы всех обманем, и западных партнеров, и Кремль, и спонсоров, и кого угодно. Да и любых кураторов из любых служб – своих, чужих, каких угодно. Безусловно, складывающейся ситуацией не могут не пользоваться те люди, которые искренне считают, что, как и в советское время, внутренней политикой должна заниматься служба, а не какие-то пиджаки со Старой площади.

С. Мардан:

- А вот этот совершенно необыкновенный драматизм, который для Навального создавался, начиная с августа прошлого года, это само собой произошло? И опять-таки, на этом серфится и Навальный, и люди, которые его поддерживают или пытаются свои какие-то гешефты из этого выкрутить? Или, действительно, это часть какого-то заговора по усилению Навального, по усилению антисистемных тенденций? С какой целью? Я не нахожу логики – зачем система так его накачивает с августа?

А. Чадаев:

- Я избегаю конспирологии. Всегда исходил из того, что миром управляет не тайная ложа, а явная лажа. И чаще всего это просто цепь ошибок, а потом попытки устранить последствия этих ошибок, делая новые ошибки. Не более того. Кому-то в голову пришла какая-то идея, лихие люди что-то сделали, из этого получилось то, что получилось. И далее пошло-поехало.

М. Баченина:

- А чем сердце успокоится?

С. Мардан:

- Навальный – это угроза вообще реальная в обозримой перспективе? И, соответственно, как власть, с вашей точки зрения, как политолога, должна была бы реагировать на это явление сейчас оптимальным образом?

А. Чадаев:

- Я считаю, что это не угроза, это проблема. В чем тут разница? Угроза – это то, что, действительно, может привести к смене власти. Не может. Именно потому, что это зеркально то же самое. Проблема? Да. Потому что оппозиционное поле оказалось выжжено. Соответственно, альтернативы – содержательной, смысловой альтернативы нет. Более того, получилось, что теперь есть своего рода моральное оправдание даже фальсификациям. Ну как, смотрите, враг у ворот, агенты того и гляди устроят у нас майдан. Конечно, те, кто надо, должен побеждать любой ценой. И дальше цена легко становится любой. А как же иначе? Родина в опасности. И это проблема.

Безусловно, главное, что нужно делать - это расширять пространство системной оппозиции. То есть дать возможность легальной конкуренции, дать возможность свободных выборов. Обеспечить максимальную прозрачность голосования. Обеспечить максимальную конкурентность собственно самой кампании. То есть возможности открытой борьбы между различными политическими силами и честного подсчета. И все, кто в поле, все, кто внутри законодательства, они должны быть своими. Не должно быть деления на своих и чужих, как сейчас, когда есть «Единая Россия» - это свои, а есть все остальные – это вот такие какие-то редиски, популисты, враги и так далее.

М. Баченина:

- На ваш взгляд, это вообще реально, вот то, что вы сейчас перечислили?

А. Чадаев:

- Это реально. Но это требует огромного запаса мудрости политической, готовности слышать критику в свой адрес, готовности бороться честно с оппонентами. И готовности принимать, например, ситуацию, при которой у партии власти где-то не будет большинства.

С. Мардан:

- А Кремль готов к этому хотя бы теоретически?

А. Чадаев:

- Там две максимы. Одна – легитимность, другая – управляемость. Надежда на то, что принцип легитимности восторжествует над принципом управляемости любой ценой.

С. Мардан:

- Спасибо.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отклики!