Александр Коц: Джихадисты в Узбекистане и Таджикистане не без зависти сейчас будут посматривать на то, что творится в Афганистане
С. Мардан:
- Значит, а что пишут в комментариях? В комментариях умные люди напоминают, что доктор Ватсон, между прочим, воевал в Афганистане. А вот да, совершенно верно. То есть, первая сверхдержава, которой пришлось смириться с военно-политическим поражением в Афганистане – это была Британская империя. Ну, там странная была, конечно, такая война, непонятно за что, то есть, никакого интереса, кроме как транзитного, Афганистан для британцев не представлял, это, скорее, была такая напряжения, через которую они мешали Российской империи добраться до Индии. То есть, некая буферная зона. Но в этой буферной зоне, на мой взгляд, была заинтересованы и русские императоры, и британская корона. Вот как бы поэтому Афганистан и остался таким условно ничейным. А то, что вы пишите про Советский Союз, что теперь предъявят очередные репарации России, - репарации Советскому Союзу уже предъявляли. Советский Союз ушел из Афганистана более 30 лет назад. Все, проехали. Там 20 лет была западная коалиция во главе с Соединенными Штатами Америки. Ничего не закончено. То есть, я думаю, что про Афганистан мы будем говорить еще примерно неделю, как минимум, если, конечно, там все не закончится какой-нибудь совершенно страшной гуманитарной катастрофой уже в этом кабульском аэропорту. И еще один такой довольно забавный момент – иллюстрация к многополярности. Из страны уходит самая могущественная военная сила современности или вообще человеческой цивилизации – американская армия. Кабульский аэропорт охраняют американские военные, причем, они туда сейчас срочно перебрасывают еще несколько тысяч морских пехотинцев, в общей сложности 6000 американских солдат будут охранять кабульский аэропорт на время этой самой эвакуации, в воздухе постоянно барражирует вот та самая летающая артиллерийская батарея, название которой я сейчас не вспомню, с которой наши прокси сталкивались в Сирии. Если помните, был такой момент, который никто ни в чем не признает, когда бойцы Вагнера попытались отжать нефтяные поля, которые охраняли американцы. Такая страшная совершенно сила. Рискнут ли талибы напасть на Кабульский аэропорт? Ну вроде бы как в этом нет никакой военной необходимости. А с другой стороны, они ж дикие люди, чего им придет в голову, никто не знает. Что завтра или сегодня начнется в Кабуле, а Кабул захвачен, - тоже никто не знает. Да, конечно, вот как говорил Борис Рожин, там есть разные крылья в этом Талибане (организация, признанная в России террористической), они одни умеренные, вторые радикалы и им нужна какая-нибудь там легитимность. Легитимность им вроде бы как нужна, с одной стороны. Да, им нужно будет признание хотя бы части стран. Но их и так признают. То есть, их сто процентов признает граничащий с ними Пакистан. Через Пакистан опосредованно их уже признает Китай. Скорее всего, Россия тоже признает. Может быть, не явно, может быть, даже Талибан не будут исключать из списка запрещенных в России организаций, но признают. Потому что наша идеология – это реалполитик, нам, слава тебе, господи, теперь приходится иметь и вести дела с теми силами, которые объективно существуют, а не те, которые нам нравятся, но при этом тут же не надо забывать – Талибан это джихадисты. Это религиозное движение. И война, которая не прекращалась там на протяжении последних 40 лет, это не национально-освободительная война, как ее пытались продать те же американцы. Я вчера наткнулся на запись речи Рональда Рейгана, он ведь в 1983 или в 1984 году даже День Афганистана учредил. Кстати, его даже не отменили до сих пор. В США ежегодно отмечают День Афганистана. Он выпадает вроде бы как на Навруз, но я не уверен в этом, будут они его сейчас отмечать или нет. Так вот, эта война была, конечно, в представлении американцев или запада до 1989 года национально-освободительной, а вообще, по сути, она была религиозной. Поэтому Советский Союз ее и проиграл, как идеологическое государство. И запад ее проиграл, как тоже идеологическая такая конструкция. Поэтому, что в голову придет этим джихадистам? Да черт его знает. То же самое, что им приходило в голову последние 20 лет – изгнать неверных с чистой афганской земли.
К нам присоединяется Александр Коц, специальный корреспондент «Комсомольской правды». Саш, приветствуем тебя.
А. Коц:
- Доброе утро.
С. Мардан:
- Что думаешь, что будет дальше в Афганистане? Там будет вот такая настоящая полномасштабная катастрофа? Я просто наткнулся в Телеграме сейчас на картинку из какого-то фильма, как белая армия покидает Крым. Прогнозируешь такое в кабульском аэропорту? Или все улетят тихо, мирно и спокойно?
А. Коц:
- Ну, тут сложно прогнозировать. Вчера, конечно, страшные кадры приходили из Кабульского аэропорта как будто какой-то фильм-катастрофа американский, где во время наводнения все бегут, пытаются там на последний ковчег заскочить, или от зомби бегут на последний самолет. Вот что-то похожее. Если в Крыму там еще какие-то надежды были, а здесь, кроме как через небо убежать-то нельзя и, конечно, убегут не все, и, конечно, будет там охота на ведьм, я уже видел там сегодня ночью кадры блок-постов по Кабулу выставленных, где новая власть ищет представителей старой власти, женщин и т.д. То есть, понятно, что порядки будут жесткие. Я в восемь лет успел поиграть в футбол на Кабульском стадионе, на котором во время правления талибов устраивали массовые казни. Естественно, футбол тоже будет под запретом. Я вспоминаю еще знакомство с кабульской рок-группой «Кабул дримс», такие молодые ребята, такой гаражный рок играли они, в том числе, и на американских базах, развлекая американцев, - тоже судьба их наверняка будет незавидная. Я думаю, что какое-то время, в ближайший, может, месяц-два будет некое политическое затишье, они будут пытаться строить из себя такую политическую силу, с которой можно иметь переговоры. В прошлый раз они начали это делать, спустя года три-четыре, потому что, конечно, с 1996-го по 1999-й какой-то совершенный мрак творился в Афганистане… причем, существует такой миф, что во время правления талибов в 90-е существенно снизился наркотрафик из Афганистана. Но это не совсем так. Наркотрафик начал снижаться только в 2000-м году, когда они пошли на ограничение под давлением международной общественности, чтобы выцыганить себе транзитный бизнес. А в 1999 году вообще-то наркотрафик достиг рекордных для того времени показателей. И это была не единственная строка доходов талибов, поэтому, что будет с наркотрафиком, тоже не очень понятно. Ну и я вот, например, стесняюсь задать такой вопрос – а куда делся афганский ИГИЛ (запрещенная в России и других странах организация)? Нам эксперты обещали, что они прямо зарубятся друг с другом – Талибан с ИГИЛом – и что-то я не вижу каких-то эпичных битв между игиловцами и талибами. Такое ощущение, что игиловцы просто инфильтрировались в Талибан, а теперь вот эта террористическая организация – это такой монстр, в котором сплелись разные террористические течения. Талибан, напомню, особых претензий на мировой Халифат вроде не предъявлял никогда, в отличие от ИГИЛа, и теперь это вот может гипертрофироваться. Я уже видел ролики, когда талибы, вошедшие в Кабул, говорят о том, что их шариат будет распространяться по всему миру. Не знаю, полезут ли они в соседние республики в ближайшее время – думаю вряд ли – но тут интересная такая деталь, что вчера, когда появились первые кадры, которые были озаглавлены как «Талибан входит в Кабул», на самом деле Талибан не входил в Кабул. То, что показывали нам, это были спящие ячейки, которые просто в нужное время высыпали в нужном месте в нужном количестве с оружием. И вот очень интересно, сколько таких спящих ячеек в том же Таджикистане, Узбекистане, да и в России тоже из числа мигрантов из Средней Азии, и когда они начнут просыпаться – для меня это, наверное, самый важный вопрос. И у меня нет на него ответа.
С. Мардан:
- Не вступая с тобой в полемику, скорее, подхватывая тему, мне кажется, что, припечатывая любую из этих структур формулировкой «организация, запрещенная в России» или там «террористическая организация», мы забываем о том, что это движение религиозное и у каждой из них, собственно, как бы своя именно такая вероучительская концепция. То есть, я вот по ходу дела посмотрел – отличие талибов от ваххабитов ИГИЛ принципиально другое. То есть, как бы это разные исламские течения. Но при этом и те, и другие джихадисты. То есть, они исповедуют такую перманентную исламскую революцию.
Зачитываю новости. Источник не очень понятен. Говорят, что в аэропорту Кабула произошла перестрелка, есть погибшие. Саш, смотри, по поводу ячеек хотел бы предложить вот что обсудить. Вот эти три, или четыре, или шесть миллионов мигрантов из Средней Азии, в которых, мне кажется, безусловно, начнут сейчас инфильтроваться адепты этого победоносного движения, нам с ними что делать? Власть российская наконец пересмотрит свое отношение к этой проблеме или все останется как есть, пока не громыхнет где-нибудь?
А. Коц:
- Мне буквально вчера писала знакомая с белорусского телевидения, она здесь работает в Москве, а ей пожаловалась ее коллега с казахского телевидения, - она ехала в такси в аэропорт Домодедово, а таксист при этом слушал лекции Саида Бурятского, известного идеолога ваххабитского террориста. И она ничего с ним не могла сделать. Он хотел ее просто высадить, если она не будет слушать. У меня здесь в Отрадном, пожалуйста, мечеть, где арестовывали тоже еще одного идеолога. Прямо вот у меня, под носом, 15 минут мне пройти. То есть, это не где-то там далеко-далеко, а это вот рядом с нами. И что с этим делать, при том, что у нас у одной части нашего политикума существует мысль о том, что мигрантов надо еще больше, потому что не справляемся мы, нам надо строить большие города и агломерации, оголяя просто бОльшую часть страны, и в нее надо вбухивать еще больше и больше приезжих. Я не знаю, будет ли реагировать на это российская власть? Мне кажется, что последние годы в плане миграционной политики у нас действия как вот с тем петухом – пока он не клюнет, ничего меняться не будет. Мне кажется, что, пока где-нибудь в каком-нибудь, возможно, даже северном городке, какая-нибудь спящая ячейка не захватит какое-нибудь административное здание, на это обращать внимания не будут. Хотя понятно, что ФСБ работает, мы периодически чуть ли не каждую неделю слышим о задержании сторонников одной запрещенной организации, участников другой запрещенной организации, предотвратили там теракт, предотвратили сям теракт. Ну, ФСБ все это видит и, мне кажется, что вот у силовиков свой взгляд на эту проблему, которую они почему-то не могут продавить через политическую часть нашей власти.
С. Мардан:
- А как ты думаешь, эта победа, такая стремительная победа джихадистов в Афганистане, она послужит стимулом для роста исламистских настроений в мусульманской среде или нет?
А. Коц:
- Как минимум, в Таджикистане и Узбекистане это уж точно. У них там свои представления о справедливости и сейчас соседние республики, конечно, не без зависти будут посматривать на то, что творится в Афганистане.
С. Мардан:
- А у нас?
А. Коц:
- Естественно, это и у нас отразится. Я имею в виду в той же среде мигрантов. Вот вчера в Твиттере я читал, что в каких-то районах, где достаточно компактно проживают выходцы из среднеазиатских республик, вчера салют пускали. Народ праздновал победу талибана в Афганистане. Вот, пожалуйста…
С. Мардан:
- Кстати, на моей Новой Риге тоже вчера кто-то шарашил салютами. Может, тоже какие-то исламисты. А мне даже мысль эта в голову не пришла…
А. Коц:
- Ну, у нас так бывало после победы Азербайджана в карабахской войне. Азербайджанцы тоже ездили с флагами и пускали салюты. У нас какие-то периферийные конфликты периодически имеют свой отголосок в российских городах.
С. Мардан:
- Ясно. Саш, спасибо тебе большое, что присоединился к нам.
Я даже не знаю, стоит ли еще дожевывать эту тему, потому что параллельно смотрим, что выкладывают в Телеграме, что выкладывают в информационных лентах, мне кажется, что основные события будут происходить сейчас именно внутри кабульского аэропорта. Еще одно соображение возникает в этой связи. А как старушка Европа все это будет переживать? Вот этот многополярный мир, который так любит Даша, и то, что в Афганистане теперь точно не будет натовских баз и это так прекрасно. А вот эти сотни тысяч или миллионы людей – нет, миллионы уже потеряли свой шанс уехать из Афганистана – сотни тысяч, которые где-нибудь там в Пакистане или в близлежащих странах были на заработках, они ж не вернутся обратно. Они куда отправятся, как вы полагаете? Вариантов немного. Они отправятся в Копенгаген, в Антверпен, в Берлин, в Париж и прочие прекрасные города.
Д. Платонова:
- А знаешь, почему они в Китай не отправятся? Потому что Китай выставил армию на границе.
С. Мардан:
- Естественно. В Китае никакой миграции нет и никогда в жизни не будет. А вот мне интересно, Европа готова принять вот этих самых несчастных афганских беженцев? Нет, конечно, их жалко, этих людей, их же убьют, а потом читаешь какие-нибудь новости в немецких газетах, как афганцы насиловали в течение часа 13-летнюю немецкую девочку, и думаешь – да сто лет вы здесь нужны… устраивайте свою жизнь в ваших самых родных исламских государствах, зачем вы в Европе? Это принципиальное отличие «тоталитарного Китая», который железно блюдет свой национальный, исключительно национальный интерес, и не стесняется говорить о том, что этот мир, который за стеной, он ему враждебен. Да, они его рассматривают как варварский мир, поэтому они прессуют уйгуров своих. Уйгуры совсем не вписываются в китайскую модель, в китайскую цивилизацию, поэтому они их ассимилируют так, как тысячелетиями успешные в каком-то историческом периоде страны и народы ассимилировали покоренные племена. Где-то у них это получалось, и получался какой-нибудь Китай или Россия, а где-то не получалось. И эти государства и эти народы исчезали с лица земли. Мне кажется, Европа совершенно утратила даже базовые инстинкты самосохранения. То, что мы наблюдали в 2015-2016 году, оно в общем в принципе и тогда вызывало оторопь, но, я думаю, что вот эта афганская катастрофа вызовет новую волну беженцев, не только из Афганистана. Из Афганистана нельзя убежать, то есть, достаточно посмотреть на карту – не на политическую карту, где просто разными цветами все закрашено – посмотрите вот там, где нарисованы хребты какие-нибудь, реки и прочее. Нет выхода к морю, нет дорог, нет такой большой населенной суши. То есть, Афганистан – это просто сплошные горы. И те, кто там остались, им придется либо как-то жить, либо как-то умереть под властью этих самых талибов. Но из близлежащих стран, которые ужаснутся перспективам, да, начнется новый поток беженцев. А знаете, что более всего беспокоит? Я ж не за Европу беспокоюсь – черт бы с ней, с той Европой. Ее жалко, конечно, честно говоря, но те же люди, которые остались еще в Таджикистане, они же будут смотреть через реку и думать – а если это завтра будет здесь, что мы будем делать? А в Узбекистане? Там тоже сотни тысяч людей – они куда свои взоры обратят, как вы полагаете? Правильно понимаете – сюда. Тем более, что виза не нужна, скопил 30 тысяч рублей на билет на самолет в один конец и полетел в Москву, Петербург, Краснодар. А ассимилироваться здесь они тоже не хотят – вот в чем проблема. То есть, если бы эти люди просто переселялись бы с какой-нибудь целью, ну, вот человек переезжает и думает – ну, все, здесь закончили, здесь будущего нет, я поеду в Россию и стану там русским, дети мои станут русскими – но они не хотят становиться русскими. А тот, кто не хочет становиться русским, зачем он здесь нужен? Такой, казалось бы, простой, привычный вопрос – то есть, для Европы это привычный вопрос, Европа сначала проводила процесс окультурации, а потом ассимиляции огромного количества приезжих. Допустим, гигантская первая волна русской эмиграции полностью растворилась в Европе, там не осталось русских, эти русские стали французами и немцами, - кто остался жив, конечно, после двух мировых войн. То же самое происходило и в беженцами из Ливана после начала гражданской войны. Они в массе своей растворились во Франции. Но те, кто едут с 2015 года, они не собираются растворяться, они собираются сохранять свою идентичность. И в этом смысле мы на Европу страшно похожи и, я боюсь, что при возможном сценарии нас ждет одинаково плохое будущее. Никакой конвергенции цивилизаций не бывает. Одна цивилизация либо поглощают другую, либо проигрывает в этой конкуренции. Вот и все. А то, что кто-то хочет наживаться на стройках, на нацпроектах, ну, что ж, это его частный интерес, мы-то здесь при чем? Мне кажется, если решения не будут приняты быстро, то нас ждет очень интересное будущее.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отклики!
