Екатерина Шульман: Предвыборная раздача - это добрая традиция, чтобы люди почувствовали себя нужными и пришли голосовать
С. Мардан:
- Сейчас мы будем с вами про национальную идею разговаривать. Путин вчера третью версию национальной идеи озвучил за последние 10 лет. А я, кстати, солидарен с ним.
К нам присоединяется Екатерина Шульман. Екатерина, вы нас слышите? Екатерина Шульман - политолог, преподаватель кафедры государственного управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы.
Д. Платонова:
- Обсуждаем мы съезд «Единой России».
С. Мардан:
- Мы обсуждаем не просто съезд «Единой России», есть пара вопросов, которые без ответа и которые мы Екатерине Михайловне сейчас зададим. Екатерина, здравствуйте.
Е. Шульман:
- Доброе утро.
С. Мардан:
- Скажите, пожалуйста, вас не удивило, что съезд аж два дня? И почему «Единая Россия» в один день-то не уложилась? Зачем было тянуть кота за хвост?
Е. Шульман:
- Ну, понимаете, во время избирательной кампании надо напоминать о себе. На самом деле, у партии не так много возможностей создать, что называется, информационный повод. Ну, вот что они будут делать? Нынче популярны новости - побили агитаторов, порвали кубы, задержали кого-нибудь и отвезли в ОВД. «Единая Россия» не может располагать таким новостным ресурсом, как вы понимаете, зато у нее есть другой инструмент. Она может устроить мероприятие, на которое придет самое большое начальство и что-нибудь людям хорошее пообещает. Дальше получается картина - все говорят, а мы делаем. Такое удовольствие грех не растянуть. Я бы удивилась тому, что только два дня - могли бы дня три позаседать…
С. Мардан:
- Хорошо, что вы их не консультировали, а то бы нам пришлось еще и завтра обсуждать концерт на Васильевском спуске. Бог миловал.
Как вы оцениваете то, что там прозвучало? И обещание Путина двухдневное - тоже, кстати, заметьте, растянул на два дня раздачу денег, а ведь мог как бы разом народ обрадовать, и мы бы уже тут, не знаю, до выходных пили бы. Заявление Медведева. Малое количество комментариев. То есть, всех прочих спикеров почти что никто не цитирует. То есть, все мероприятие зациклено на Путине? Вот ваш взгляд на всю эту историю.
Е. Шульман:
- Опять же, вы верно заметили, что я никого не консультирую, но я и не то чтобы прямо политическими технологиями занимаюсь - есть мои коллеги, которые гораздо больше опыта в этом имеют. Но трудно не заметить, что поддержка президента - это главный ресурс партии, поэтому его, что называется, много не бывает и надо его продемонстрировать максимально доходчиво, не размазывая это впечатление в глазах избирателей. Вот есть у нас основное сообщение, мы - партия президента, и вот это сообщение нужно как-то втюхать, так сказать, ненаучно выражаясь, публике, чтобы она это запомнила. Вот это произошло, президент пришел. Вы помните, каждый раз в начале избирательной кампании возникает дискуссия - возглавит президент список или не возглавит? Один раз он это сделал, в 2007 году - ни до, ни после этот опыт не повторялся. Но, тем не менее, для того, чтобы продемонстрировать, что это его партия, а не какая-то там партия чиновников, он приходит и именно на этом съезде говорит людям что-нибудь приятное. Предвыборная раздача - это тоже добрая традиция - перед каждыми выборами что-нибудь такое происходит, чтобы люди почувствовали себя нужным и пришли голосовать, даже если их немножко заставляют, но чтобы это меньше их возмущало. Хорошо, заставляют, но зато и нам в ответ чего-то такое раздают.
Что касается Дмитрия Анатольевича Медведева, он заслуженно или незаслуженно крайне непопулярен. Он просто такой аттрактор народной неприязни. Когда состав правительства сменился в начале 2020 года, то популярность правительства как органа, как политического института, резко выросла, хотя ничего, например, по итогам 2020-го они для людей особенно выдающегося сделать не сумели. Но простая перемена лиц уже сделала - если вы посмотрите результаты опроса 2019-го и 2020-го о доверии правительству, вы увидите прямо рост такой выдающийся. Почему? Потому что раздражающие люди ушли и пришли те, которые не успели еще надоесть и еще не так раздражают. Поэтому тот факт, что его вообще туда на съезд пустили, это, в общем, я бы даже сказала очень уважительно по отношению к нему. Если вы заметили, до этого момента его больше прятали.
Что касается выплат и объявлений, растянутых на два дня. Конечно, каждая социальная группа должна была услышать о себе. Потому что люди слушают про свое, а все остальное пропускают мимо ушей. Обещания социальных выплат мы услышали еще в послании президента Федеральному собранию в начале года. Если помните, многие ожидали, что сейчас войну объявят всему белому свету, а вместо этого получилось такое послание гораздо более мирное и социально ориентированное. Опять же, если помните, в информационном потоке все скрывается свежими новостями, но еще в феврале агентство «Рейтерс» писало, что правительство России собирается 500 миллиардов рублей потратить на социальные выплаты для купирования протестных настроений - тогда были протесты, опять же, если еще кто помнит, что это такое. Дмитрий Песков тогда опровергал эту информацию и говорил, что ничего подобного, никаких 500 миллиардов раздавать людям мы не будем, они и так всем довольны. Но оказалось, что, видимо, где-то недалеки были журналисты от истины - действительно, масштабная раздача происходит. До этого, если помните, у нас были выплаты по 10 тысяч на ребенка в 2020-м, потом по 5000 на маленького ребенка к новому году. А потом в послании были обещаны деньги всем семьям с детьми, у кого дети идут в школу - тоже по 10 тысяч, в том числе, на тех, кому шесть лет. Вот сейчас к этому прибавляются выплаты пенсионерам, выплаты сотрудникам правоохранительных органов и военным.
С. Мардан:
- Да, всем силовикам.
Е. Шульман:
- Вот видите, какой широкий фестиваль щедрости! Кстати, граждане из этого могут заключить, какая полезная вещь - выборы. Если не удается проголосовать за симпатичного кандидата, то хотя бы можно деньги получить, потому что власть считает необходимым как-то задабривать людей в эти периоды.
С. Мардан:
- А как вы думаете, люди становятся добрее от того, что им по десяточке в сентябре пообещали дать? Или нет? Но, учитывая, что силовики, допустим, Росгвардия и прочее, ну, это понятно - это опора режима и никаких добрых чувств это не вызовет, а вот пенсионеры, которые львиную долю из этих 500 миллиардов и получат, они правильно проголосуют или нет?
Е. Шульман:
- Пенсионеры, что называется, базовый электорат. И явка среди них выше, чем среди других возрастных категорий, они и имеют склонность к более лоялистскому голосованию.
С. Мардан:
- А вот почему?
Е. Шульман:
- По разным причинам. Потому что человек с возрастом ценит стабильность, поэтому люди голосуют за статус-кво, что называется, за существующее положение вещей, потому что каких-то перемен он не желает и считает, что он от них, скорее, пострадает, чем приобретет. Это возрастное. Кроме того, агитацией и мобилизацией на выборах занимаются социальные работники, которые ходят по квартирам, которые имеют контакт с людьми, поэтому они могут их, что называется, уговорить. Пенсионеры чувствуют себя зависимыми, беспомощными, чем дальше, тем больше, поэтому злить начальство им не хочется. Даже тайна голосуя против. У того поколения, которое сейчас на пенсии находится или выходит, может быть, травматический опыт начала 90-х и конца 80-х - вот это я цитирую Дениса Волкова, главу Левада - он говорит, что фокус-группах люди этого возраста говорят так: вот мы не вверили официальной пропаганде в конце советской власти, вот что получилось. То есть, у них такой лоялизм почти демонстративный. Разумеется, это обобщение широкое, пенсионеры бывают разные - это всего лишь возрастная категория, у них и достаток разный, и жизненный опыт, и образование, и голосуют все по-разному. Если вы хотите узнать, голосует ли человек так, как его попросили, давая ему деньги, то, что называется, не всегда. Разумеется, каких-то точных данных у нас на этот счет нет, потому что тайна голосования, но есть такие интересные, например, эксперименты. На тех участках, на которых проводились на региональных выборах, например, всякие беспроигрышные лотереи региональными губернаторами, они обычно получали меньше голосов, чем на соседних участках, где лотерей не проводилось. То есть, есть такое чувство у человека - деньги-то я возьму, и вы мне еще больше должны, вы себе в карман положили намного больше, чем вы мне даете, а проголосую, как хочу. То есть, бывает, что называется, и такое.
И еще что касается пенсионеров. Их у нас стало очень сильно меньше. За 2021 год - на миллион человек.
С. Мардан:
- На два.
Д. Платонова:
- Из-за ковида?
Е. Шульман:
- По разным причинам. Конечно же, ковид - очень высокая избыточная смертность. Кроме того, вообще вот это поколение, которое 50-х годов рождения, оно начинает уходить к нашему большому сожалению. Это большая страта, это много людей и вот они уходят. Ковид очень сильно ускорил то, что и так бы происходило. Поэтому вот с июля 2020 года до апреля 2021-го у нас миллион ушел. А в целом получается где-то миллион триста.
С. Мардан:
- Почти два миллиона, согласно статистике.
Е. Шульман:
- Ну, нет, миллион триста - это не два миллиона все-таки… Но много народу. Пенсионному фонду легче, а вот, видите, лоялистский электорат тоже как-то тает. Пенсионеры очень на себе чувствуют инфляцию, прежде всего, продуктовую инфляцию. По ней тоже есть данные от Счетной палаты, довольно пугающие, и от Центрального банка. 6,5% инфляция в июне - это рекорд с 2016 года, говорит нам Эльвира Набиуллина. Опрос Левада говорит, какой высокий процент людей не могут себе позволить купить вещи для дома, отказываются от расходов на еду и одежду, на одежду и обувь, и даже не хватает на еду или едва хватает. Ну, вот 40% опрошенных сказали, что отказываются от покупки продуктов, необходимых в последние полгода из-за нехватки денег. Конечно, может быть, люди, что называется, прибедняются, но, тем не менее, цифра выразительная, согласитесь. Поэтому, с одной стороны, 10 тысяч - хорошая вещь, кто бы спорил, лучше их получить, чем их не получать. С другой стороны, у людей есть очень большие основания вне зависимости от любых выплат чувствовать себя недовольными, забытыми и просто бедными и беднеющими.
С. Мардан:
- Ну, что меня-то задело больше всего и интереснее более всего было - это очередная версия Путина про национальную идею. Честно говоря, я не знаю, зачем он про этой сказал. На моей памяти была конкурентоспособность лет, наверное, около десяти назад. Потом был патриотизм, по-моему, национальной идеей. И вот теперь крепкая семья, в которой должно быть двое, трое, четверо и больше детей. Екатерина, как вы думаете, это важно, это актуально вообще? И это то, чего от лидера ждал народ или нет?
Е. Шульман:
- Ну, опять же мне трудно сказать, чего народ ждал и вообще насколько он обращает внимание на какого-то рода рассуждения. Вот выплаты, о которых мы с вами говорили в предыдущей части программы, - это вещь осязаемая и конкретная, на это люди внимание уж точно обратят. Что касается национальной идеи, вы правы, мы много слышали ее версий. Конкурентоспособность была, по-моему, с 2016 года, патриотизм как-то все время возникал, семья с детьми возникла недавно. Вот этот демографический интерес, который, очевидно, у лиц, принимающих решение, как-то пробудился, он проявляет себя последнее время довольно активно. И те же самые выплаты адресуются не просто людям и домохозяйствам, они адресуются именно детям. И разговоров об этом тоже всяких много. Ну, что тут скажешь? С одной стороны, когда социологи опрашивают граждан на предмет того, что им дорого и важно, что для приоритетно, все говорят - семья. Россия страна с низким уровнем доверия, как институционального, так и межличностного, то есть, люди не верят особенно никому, по крайней мере, говорят об этом. А, когда дело доходит до телефонных мошенников, выясняется, что люди верят много кому, даже избыточно. Но говорят они так - никому я не доверяю, кроме родных и близких, и вот ничего для меня неважно, кроме благополучия моей семьи. Эта позиция, с одной стороны, против которой возразить трудно. С другой стороны, она такая как бы не очень гражданская. Конечно, это хорошо, если ты член этой семьи, а если ты этому человеку с его замечательным семейным приоритетом не родственник, а ты ему клиент, сотрудник, начальник, ученик, подзащитный, то как-то тебе не очень уютно думать, что для него главное - это чтобы детушки его были бы здоровеньки, а все остальное для него не так важно. Хочется думать, что существуют еще какие-то другие нравственные принципы. Это с одной стороны. То есть, тут есть некоторые совпадения с, по крайней мере, декларативными ценностями людей, но вопрос возникает, насколько это хорошо. А второй вопрос - демографический, собственно. Вот семья должна быть с детьми, детей должно быть много. Это хорошее пожелание. Но наш с вами тип рождаемости он городской и он в общем малодетный. И изменить эту ситуацию затруднительно, потому что она завязана на очень большое количество социальных практик. Ну, например, на женское образование. Например, на то, что все люди работают и что люди все позже начинают заводить детей, потому что сначала они хотят выучиться, заработать денег и приобрести какой-то жизненный опыт. И изменить это радикально можно только, уж извините, запретив девочкам учиться. Вот талибы у нас будут, видимо, такой социальный эксперимент проводить. Как только начинают учить женщин грамоте, они рожают позже. Это общемировой процесс.
Да, люди могут, например, родить второго ребенка, если их экономическое положение получше. Вот демографы считают, что первенец это как бы обязательная часть пакета - если уж люди создали семью, ребенка они, скорее всего, постараются родить. А вот второго и тем более последующих, дальше они уже смотрят по своему материальному положению, поэтому считается, например, что введение маткапитала нам принесло в свое время, может быть, несколько миллионов детей, которые иначе бы не родились. Но вернуть многодетность как массовую практику в городской стране мало реально, прямо хочу сказать. Что еще мало реально - это заставить людей рожать раньше. Это тоже я уже сказала. Тем не менее, ну, хорошо, идея крепкой семьи как центральная, все-таки предполагает какую-то гуманистическую ориентацию, а не, например, центральная идея - это защита родины и жертвование собой ради блага государства. То, что она звучит, по крайней мере, не людоедской, то, что нам не проповедуют самопожертвование вплоть до суицида, а, вы знаете, у нашего президента и такие были пассажи время от времени про то, что давайте тут все умрем и попадем в рай - это тревожило гораздо больше. Ну, давайте лучше говорить про семью - это безобиднее. Из этого, может, ничего особенно практически не выйдет, но, кажется, большого вреда это не приносит.
С. Мардан:
- А как вы думаете, оглядываясь на такие большие решения Путина в этой демографической политике, он действительно верит в то .что может преломить ситуацию или это не более, чем такая политтехнологическая манипуляция? То есть, он же знает статистику, что такой коэффициент рождаемости в России 1,57.
Е. Шульман:
- Да. И даже в кавказских республиках, которые считаются у нас такими резервуарами бесконечной рождаемости, он 1,8. То есть, разница не принципиальная. Ну, смотрите. Еще раз - мы не знаем, кто во что верит, кто о чем думает, никому в голову не будем влезать - это не наука, это шарлатанство. Но я думаю, что доступна статистика, которая говорит о том, что, например, опять же с 2004 по 2014 год, с одной стороны, маткапитал. С другой стороны, рост доходов, рождаемость тоже росла. Семей с третьим ребенком действительно стало больше - это практика, которую позволяют себе на двух концах социального спектра. С одной стороны, богатые, что называется, могут себе позволить. С другой стороны, бедные, которые либо не очень следят за этим, либо рассчитывают на социальные пособия и на те же выплаты по материнскому капиталу. То есть, можно простимулировать людей заводить последующих детей. Это тоже правда. Но наша с вами демографическая динамика такова, какова она есть и переломить радикально ее трудно, да в общем, такая цель и не ставится. По счастью, никто не говорит с высокой трибуны, что мы тут вымираем со страшной силой, хотя можно и таким образом интерпретировать цифры, хотя это будет совершенно неправильно. У нас в ближайшее время будет мало молодежи и достаточно высокая смертность - тут надо этот факт осознавать. Вот то, о чем мы в первой части говорили - большая, обширная страта демографическая поколенческая уходит, а на смену ей приходят рожденные в 90-е, они становятся родителями, но их самих мало, они родят мало детей. Через некоторое время, когда вот эти люди 2004-2014 года, начнут становиться работниками, избирателями, налогоплательщиками, протестантами и родителями, тогда немножко будет у нас, может быть, некоторый рост. Крупные города растут за счет миграции. Крупные города продолжают расти, плотность населения в городах увеличивается. То есть, сказать, что у нас тут как-то совсем народу не хватает, тоже нельзя. Но он распределен очень неравномерно - это тоже правда. Где густо, а где совсем-совсем пусто.
С. Мардан:
- Я хотел бы, чтобы вы еще ответили по поводу такой фигуры, как Михаил Мишустин. Почему его было не видно и не слышно на этом съезде? Он больше, как потенциальный преемник, не рассматривается? Некоторые говорят, что вообще его сейчас в отставку отправят.
Е. Шульман:
- Ой, слушайте, торговлей сплетнями мы с вами сейчас не будем заниматься, я ничего об этом не знаю. Премьер-министр не одно из лиц партии, а мы с вами обсуждаем партийный съезд, поэтому ему там в общем и не то чтобы было место. Он достаточно популярен. Более того, опять же, если вы посмотрите результаты опросов, его популярность растущая, в отличие от президентской. Расстояние между ними чрезвычайно велико - президент продолжает оставаться у нас самым популярным политиком в России, но динамика у него с 2018 года отрицательная и в течение 2020-го, 2021-го и, пожалуй, в особенности 2021-го снижение это достаточно заметно. Так что никаких кадровых выводов я из этого делать не буду, потому что это гадание и слухи, тем не менее, что называется, политтехнологически резон особенно не размахивать премьером, …мне кажется, понятен.
С. Мардан:
- Здесь мог сработать тот фактор, что, конечно же, вот раздачу и денег, и в принципе вот разговор о свершениях это должен был озвучить, ну, понятно кто - первый человек в государстве.
Е. Шульман:
- Есть у нас такая манера. Как это называется - приватизация прибылей и национализация убытков. Все хорошее исходит от президента, а если что-нибудь кто-нибудь запретил, то это запретила Госдума, хотя президент подписывает все законы. Если денежная раздача, то это объявляет президент. А если какие-то ограничения, то это объявляет мэр Собянин. Это тоже такая детская хитрость, но - что тут говорить, она, наверное, работает. Ну а если с другой стороны подойти. А, может быть, премьер-министр у нас не публичный политик по своей природе? Может, ему это все дискомфортно и не нравится? Может, он вот работает в это время, а не на съездах выступает? Можно ведь и так…
С. Мардан:
- Показывали, что он сидел со скучным лицом и в общем все ему это было глубоко неинтересно. Спасибо вам большое.
Е. Шульман:
- Слушайте, на всех официальных мероприятиях лица - это отдельная беда. Все скучные сидят.
С. Мардан:
- Да, да, это правда, никто не умеет себя правильно контролировать. Спасибо большое. Екатерина Шульман, политолог, была с нами, поговорили мы о втором дне съезда "Единой России", как это ни дико звучит… Друзья мои, в общем, главное - семья и много детей - это, конечно, хорошо, но только никто в это не верит. Скорее всего, и Путин в это не верит, потому что человек он образованный, подкованный, и про цифру рождаемости в 1,57 он прекрасно знает, но, по крайней мере, то, что внешняя и внутренняя политика России не людоедская, не рассчитана на то, что бабы новых нарожают, это большой плюс. Это вообще огромное счастье, которое на Россию и на российский народ свалилось за последние два десятилетия, должен я сказать. Мы, конечно, воюем там в Сирии и много где еще, но малой кровью и с помощью профессионалов.
Д. Платонова:
- И ради того, чтобы сохранять границы России.
С. Мардан:
- Да. А не с помощью призывников. И это противоречит всему нашему историческому опыту. И - слава богу.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отклики!
