Александр Коц - из Афганистана: В нынешней Украине страшнее вернуться на российском самолете, чем остаться в Кабуле
С. Мардан:
- Здравствуйте. Я – Сергей Мардан.
Д. Платонова:
- Я – Дарья Платонова. Здравствуйте.
С. Мардан:
- У нас сегодня эксклюзив. С нами будет Александр Коц, специальный корреспондент «Комсомольской правды». Саша ночью вернулся из Афганистана. Вчера мы пытались вывести его в эфир, но, извините, там очередная революция, поэтому, я так понимаю, интернет не очень работал. Сейчас расспросим, как происходила эта самая эпохальная эвакуация 500 граждан стран ОДКБ, а также Украины, и вообще, что там происходит глазами очевидца. Саша, приветствуем тебя.
А. Коц:
- Здравствуйте. Я только немножко поправлю. Я не вернулся ночью, я остался в Кабуле.
Д. Платонова:
- Александр, расскажите, что происходит, какая обстановка.
А. Коц:
- Ну, в Кабуле обстановка спокойная, этот город не напоминает какой-нибудь населенный пункт, захваченный террористами, в котором идут бои, здесь жизнь идет своим чередом. Да, на улицах есть вооруженные люди, представители движения Талибан (признано в России террористической организацией), у них есть свои блокпосты теперь по городу, город потихоньку меняется, но визуально несильно. Мы видим замазанные женские лица в витринах, но при этом я до сих пор наблюдаю на стенах домов портреты злейшего врага талибов Ахмад Шаха Масуда, легендарного полевого командира, погибшего в 2001 году. Еще не дошли, видимо, у них руки до этих билбордов. Но основное волнение, конечно, происходит в районе аэропорта, его продолжают осаждать сотни и сотни афганцев. И вчерашняя операция, которую провели и российские дипломаты, и российское Министерство обороны, уникальна. Потому что, во-первых, надо было всех этих людей собрать, зарегистрировать, проверить, чтобы через них, как Путин говорил на встрече с «Единой Россией», в Россию в качестве беженцев не проникли террористы. Это все надо было сделать сотрудникам российской дипмиссии. Потом надо было договариваться с талибами, а это тоже непросто, они же не однородная масса, то есть со всеми надо переговорить, договориться и т.д., это тоже такой муторный процесс. Ну и, в конце концов, эту длинную колонну надо было провести через полгорода, через эту толпу, которая осаждает аэродром, а это тоже непростая задача.
В итоге благополучно добрались до взлетно-посадочной полосы, которую мы все видели по этим страшным видеороликам, которые поступали в первые дни эвакуации. Сейчас, конечно, там совершенно другая обстановка, американцы вытеснили весь этот людской хаос за территорию аэропорта. Теперь с двух сторон осаждают – со стороны северного и южного въездов афганцы, желающие улететь. Но, судя по тому, что американцы сегодня заявили о том, что будут эвакуировать теперь уже американских военных, которые обеспечивали эвакуацию, видимо, этим афганцам уже ничего не светит.
С. Мардан:
- Про этих 500 эвакуированных давай еще поговорим. Их собирали изначально в российском посольстве или из разных точек на место сбора? Ну, если можно об этом рассказать, конечно.
А. Коц:
- Они из разных точек подъезжали к посольству, где их распределяли по автобусам. Была длинная колонна, почти на два десятка машин, включая и внедорожники, и автобусы, на которых перевозились люди. Это была точка сбора возле российской дипмиссии, где формировалась эта колонна, после чего она уже шла в сторону аэропорта. Помимо российских граждан, там были и граждане Киргизии, и граждане Таджикистана. Самолет же обратно не напрямую в Москву летел, он летел с посадками в Таджикистане, в Киргизии. Всего было 4 самолета – три Ил-76 транспортных и один Ил-62. Ну и, конечно, условия в этих самолетах не могут быть комфортными на эвакуационном рейсе, но если сравнивать с картинкой, которую давали в первые дни американцы, где их пихали, как селедку в бочки, то, конечно, у нас совсем другая картина. У нас самолеты летели туда с заготовленными одеялами, продуктами, сухпайками, водой, насколько можно было в этих условиях сделать, обустроить какой-то комфорт для этих эвакуационных рейсов.
С. Мардан:
- Я хотел спросить по поводу украинцев, на которых вчера российские медиа особенно делали акцент. Их сколько было в числе этих 500?
А. Коц:
- У меня нет точных цифр. Их могло быть и больше, если бы не отношение к этой эвакуации со стороны официальной Украины. В Сети уже появилась информация, что якобы обзванивали и говорили, что это будет предательство родины, если вы эвакуируетесь. В посольстве об этом могут не знать, но я вполне допускаю, что такое было. Потому что я отлично помню эвакуацию из Китая, из города Ухань. Если вы помните, там была такая девочка с собачкой, которая пыталась через своих украинских дипломатов как-то вылететь, в сердцах говорила, что она полетит на российском самолете, за что ее там жутко затравили. Поэтому я вполне допускаю, что в нынешней Украине страшнее вернуться на российском самолете, чем остаться в Кабуле.
С. Мардан:
- Я вчера в течение всего дня проверял украинские информационные интернет-порталы, думал: где-нибудь скажут об этом? Нет. Сегодня утром тоже зашел. Ни одного слова.
Д. Платонова:
- Александр, а как осуществляется контроль аэропорта, кто его контролирует? Там есть какие-то американцы, оставшиеся на контрольно-пропускных пунктах, внешние периметры контролирует запрещенная в РФ организация Талибан? Как это выглядит?
А. Коц:
- Если речь идет о самом аэродроме, то он внутри контролируется международной коалицией. То есть там не только американцы, но и немецкие военные, вчера я видел испанских военных. Как только ты выходишь за территорию аэродрома, за территорию терминала, то это уже начинается территория Талибана. Метров 200 – и уже стоят вооруженные талибы. Они друг на друга смотрят на расстоянии броска гранаты. То есть люди, которые воевали друг против друга 20 лет, и вот теперь талибы, которые фактически одержали победу, смотрят практически в глаза своим бывшим врагам. Никаких стычек не происходит, но стрельба слышна постоянно за периметром. Это талибы пытаются отгонять тех, кто пытается штурмовать стены, которые построены вокруг самого аэропорта. Когда начинаются такие штурмы, талибы начинают стрелять в воздух, и эта стрельба идет постоянно.
А эвакуация у американцев идет просто без остановки. То есть эти транспортные самолеты взлетают постоянно, без перерыва, круглосуточно, один взлетел, другой сел и т.д. Там, где мы сейчас находимся, мы постоянно наблюдаем это.
С. Мардан:
- А вывозят они именно американцев сейчас, насколько я понимаю? То есть с афганцами история закончена?
А. Коц:
- Сегодня американцы объявили, что они начинают эвакуацию американских военных. То есть фактически они начинают эвакуацию тех, кто организовывал эвакуацию для афганцев. И сотням человек, которые осаждают сейчас с внешнего периметра аэропорт, им, конечно, уже ничего не светит. Вывозили они тех афганцев, у которых были документы, что они работали в дипмиссии. Я вполне допускаю, что в этих толпах, которые штурмовали этот аэропорт, которые выбегали на взлетную полосу и цеплялись за шасси, были люди, которые не имеют ничего общего с американцами, которые у них не работали, а просто решили вытащить счастливый билет. Кто там работал официально, кто имел какие-то документы, их пропускали, эвакуировали. В основном это интеллигенция, в том числе это и врачи, которые лечили американцев, и т.д. Но понятно, что в этой неразберихе, в этом хаосе, наверное, не всех смогли эвакуировать, и люди продолжают осаждать аэропорт, и разного вида люди. Афганцы внутрь периметра не пускают, то есть туда попасть через афганские блокпосты, если ты не с колонной дипмиссии либо если ты не имеешь паспорт другого государства, ты не сможешь, все эти осады тщетны.
С. Мардан:
- Что касается граждан других государств. Мы говорим про американцев, и я так понимаю, что основная роль в эвакуации легла именно на американские ВВС, но там же много и британцев, кого только нет. Там всех прочих вывезли уже?
Д. Платонова:
- Французы еще есть.
С. Мардан:
- Французы, датчане.
А. Коц:
- Нет, продолжают вывозить. Перед нами колонна французов заезжала, заезжали немецкие колонны, прилетал, если не ошибаюсь, позавчера борт из Казахстана, забирал тоже казахов и киргизов. Это такая международная операция, и она продолжается. Единственное, что талибы дали срок до 31 августа завершить эвакуацию, но вчера уже они оговорились, что после этой даты эвакуация может быть продолжена, но уже не силами военных, а силами гражданской авиации. Честно сказать, не очень представляю, как это будет происходить.
С. Мардан:
- С нами на связи специальный корреспондент «Комсомольской правды» Александр Коц прямиком из Кабула.
Д. Платонова:
- У меня вопрос по поводу противостояния Талибану, запрещенному в России и Панджшера. Вчера появилась информация, что был проведен раунд переговоров Талибана и Панджшера. Какие там слухи? Завершатся ли эти переговоры миром?
А. Коц:
- Там ситуация такая, что стороны выдвигают взаимонеприемлемые условия. Ахмад Масуд, сын легендарного Ахмад Шаха Масуда, который возглавляет антиталибскую оппозицию, он находится в несколько худшем положении, нежели в свое время его отец. Когда его отец воевал с талибами с 1996 по 2001 год, у него все-таки была достаточно серьезная поддержка извне. Потому что тогда «Северному альянсу» Масуда помогали и Россия, и Иран, и Турция. То есть у него была серьезная подпитка. Сегодня этой подпитки у него нет. И Россия на официальном уровне говорит, что она не может выступать за одну или за другую противоборствующую сторону. Масуд не в том положении, чтобы сейчас ставить условия.
Талибы со своей стороны говорят о том, что это должна быть безоговорочная капитуляция, и никак иначе. Поэтому это единственная провинция, которую они пока не контролируют, но хотели бы это делать. а Панджшер славен тем, что его никогда никто не мог взять. В 1999 году, когда уже талибы шли на Панджшер, Ахмад Шах Масуд даже был вынужден взорвать тоннель на перевале Саланг. Пока противостояние там продолжается. Масуд-младший говорит, что у него достаточно накопленных сил и средств, чтобы противостоять Талибану. Периодически случаются такие спорадические бои, в том числе с применением артиллерии. Но пока о крупномасштабной войсковой операции речи не идет. И о серьезных договоренностях, которые помогли бы избежать нового противостояния, тоже речи нет.
Не очень похоже на то, что это может быть такой серьезный военный конфликт. Повторюсь, сегодня у Масуда-младшего, то, что он какой-то жирок накопил за годы, что он провел там, он, по-моему, в 2016 году вернулся из Лондона, где он обучался, что-то накопленное есть. Но надолго ли этого хватит? Когда можно обрезать все пути снабжения. У талибов для этого все возможности есть. Сложно сказать, чем закончится. Но пока не видно, чтобы пришли к какому-то мирному решению.
С. Мардан:
- Саша, как ты думаешь, великие близлежащие державы заинтересованы в крепкой, надежной власти талибов? Что называется – в стабильности? Или нет? Ахмад Масуд-младший вообще кому-то интересен? Китайцам, пакистанцам, нам?
А. Коц:
- Я думаю, что в первую очередь не сильно заинтересованы в крепкой власти талибов среднеазиатские республики. Потому что те тезисы, которые декларируют талибы, они очень привлекательны, симпатичны. Идея социальной справедливости, не укради, не прелюбодействуй, и так далее. И они могут это воплотить. У них хватит на это возможностей и моральных ограничений. Да, они будут это делать жестко, но, как показало первое пришествие Талибана, они могут это сделать.
Но другой вопрос, что сейчас они все-таки действуют не такими жесткими методами, они играют часто в умеренный Талибан, который не рубит головы на кабульском стадионе, который не рубит руки воришкам, который не забивает женщин камнями массово, и так далее. Они сейчас намерены, действительно, построить такое подобие справедливого исламского государства, не того, которого запрещено, а того, каким они его представляют. И как представляет его, кстати, очень большая часть афганского населения. Потому что за эти двадцать лет какие-то изменения в жизни простых афганцев происходили, может быть, в Кабуле, в больших городах, где на витринах появлялись женские лица. А в сельской местности ничего не меняется веками. Они как жили, так и живут, что при талибах, что при американцах.
Эта модель социального исламского государства может быть привлекательной и для жителей Средней Азии, среди которых, я думаю, есть симпатизирующие Талибану, а может быть, есть уже и спящие ячейки. Потому что Талибан продемонстрировал этим своим победным маршем по Афганистану, что большие города брались зачастую как раз за счет спящих ячеек, никаких штурмов в лоб не было. И сколько таких спящих ячеек есть в Таджикистане, в Узбекистане, в России, из среды трудовых мигрантов, - я не знаю.
Д. Платонова:
- Вопрос от женской аудитории. Как там сейчас обстановка с правами женщин? Что там - никаб, хиджаб или все-таки уже бурка?
А. Коц:
- Я был в Афгане в 2013 году крайний раз до этого. И я тогда на улицах женщин без бурок не видел, чтобы в хиджабе, я такого не видел. Сейчас больше женщин в хиджабе, нежели в бурках. Это, видимо, следствие присутствия американцев, миллиардов, потраченных на исследование феминизма Кабульским университетом, это борьба с мужскими стереотипами, на которую, мне кажется, впустую было вбухано тоже много миллиардов. Тем не менее, это сыграло какую-то роль. Прежней экзотики с женщинами, передвигающимися под этими голубыми куполами, ее намного меньше, чем восемь лет назад.
Но, безусловно, можно предположить, что талибы дальше будут закручивать гайки в этом отношении. Известно отношение представителей этой идеологии к женщинам. И там с правами будет все не очень хорошо с точки зрения западной цивилизации. Хотя, повторюсь, для той же сельской местности – они другой жизни не знают.
С. Мардан:
- В общем, американский товарищ Сухов поработал двадцать лет. Вопрос теперь только – как быстро следы этого присутствия товарища Сухова исчезнут.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отклики!
