Белоруссия и Украина отворачиваются от России в сторону Польши. Никакой политики, чисто бизнес
С. Мардан:
- Здравствуйте. В эфире Радио «Комсомольская правда» и я - Сергей Мардан.
По поводу переселения продолжается дискуссия в Ютубе, в чате, и пишут в комментариях - вот смелый человек, альтернативно мыслящий, говорит - а почему бы не построить новые города для переселенцев из Азии? Для зрителей Ютуба я уже ответил, а теперь отвечу для тех, кто слушает нас по радио. Потому что страна, естественно, может расти, не разрушая сама себя изнутри, когда она впитывает людей близких культур, той же самой цивилизации, к которой относится она сама. Мы - европейцы, мы - христиане. Поэтому переселенцы из Азии нам не нужны. Вот и все. Россия на этом закончится. И плюс помимо всего прочего есть конкуренция за жалкие остатки потенциальной христианской или славянской миграции - я имею в виду сейчас Украину и Белоруссию - то есть, если раньше основная доля трудовых мигрантов в России была именно с Украины, то сейчас конфигурация изменилась и таким магнитом притяжения, страной, куда украинцы действительно охотно едут работать, стала Польша. Это не секрет. И это не объясняется никакой русофобской политикой киевского проклятого нацистского режима, совсем не так, на мой взгляд. Мне кажется, объяснение нужно искать в двух вещах.
Пункт первый. Польша - это высоко развитая европейская страна, причем, по крайней мере, по ряду рейтингов ее даже исключили из списка развивающихся стран и включили в список развитых стран. Это шестая по размеру экономика Евросоюза. Это страна, которая на протяжении 20 с лишним лет росла в среднем на 6% в год, показывая фантастические темпы роста. Средний уровень зарплат в Польше даже для гастарбайтеров несопоставимо выше, чем в России. Поэтому люди туда едут. И плюс это ближе, это удобнее.
И еще одно соображение. Польша - это исторический и культурный альтернативный центр. Вот, собственно, за эти территории, к которым можно отнести современную Украину и Белоруссию, последние лет эдак 500 конкурировали Польша и Московское царство. И если до 1990 года никаких вопросов не было, кто выигрывает эту историческую конкуренцию, то сейчас вопросов появляется все больше и больше. Польша не скрывает своих амбиций на то, чтобы стать не просто развитой крупной державой, а такой, может быть, даже миниатюрной империей. В плане сознания. То есть, поляки, по-моему, не против того, чтобы создать свой собственный польский мир.
Д. Платонова:
- И президент Польша Анджей Дуда регулярно позволяет себе соответствующие высказывания. В частности, вчера он обратился к народу Беларуси по случаю очередной годовщины создания польского революционного профсоюза «Солидарность» - 41 год назад она была создана - и сказал, что для белорусов Польша будет домом настолько долго, насколько будет нужно белорусам. Он уже довольно давно активно привлекает белорусских оппозиционеров. Я думаю, что там процентов 70 белорусских оппозиционеров нашли свой второй дом, и Дуда постоянно заявляет о том, что он никогда не прекратит поддерживать их. То есть, всегда будет поддерживать братский белорусский народ.
С. Мардан:
- К нам присоединяется Вадим Волобуев, старший научный сотрудник Института славяноведения Российской академии наук, с ним мы поговорим про этот новый польский вызов, как проявление я бы сказал многополярного мира. Вадим, здравствуйте. Как вы думаете, Польша может войти в эту конфигурацию многополярного мира, как один из полюсов, привлекательных, в том числе, для близлежащих более слабых государств не только с точки зрения экономического богатого центра, а как некий там культурный, исторический, цивилизационный центр?
В. Волобуев:
- Может. Но прежде чем я объясню, почему и как, я бы хотел сделать одно заявление. Дело в том, что где-то через полчаса после звонка вашего редактора вчера мне нанесла визит полиция и спросила - почему мой адрес оказался в слитой базе умного голосования, и потребовали объяснения. Я эти объяснения могу дать прямо сейчас. Потому что другой возможности у нас нет, потому что наш профсоюз фактически как бы лишен всякого влияния. И я могу сказать одну конкретную причину. Потому что моя зарплата, например, сотрудника Академии наук, работающего в московском институте, не изменилась ни на рубль, а даже уменьшилась с 2004 года. Это невзирая на все майские указы и так далее. Я в последнее время пытался активно выяснить, как же выглядит это внедрение майского указа 2012 года? Оно не выглядит никак. И, когда у нас весной этого года президент вдруг обнаружил этот факт, для себя неприятный, и поставил задачу строго к 20 апреля разобраться с этим вопросом, что изменилось? Ничего. Поэтому было бы странно, если бы мой адрес оказался в базе, например, "Единой России". Я уже не говорю о реформе Академии наук, так называемой, 2013 года, которая вызывает ярость и раздражение у всех ученых, с кем я только ни говорил. Тем не менее, их никто не слушал, фактически Академия наук лишена всякой самостоятельности, всяких хозяйственных фондов и теперь мы по рукам и ногам связаны министерством науки и образования, которое, как выясняется, не знает, как рулить наукой, и фактически нам платят… ну, я не буду жаловаться, в этом году я получаю хорошо, потому что в том году я издал монографию - нам платят по итогам года. Но эту монографию я писал пять лет. И все эти пять, кроме одного года, когда у меня вышла еще одна книга, довольно случайно, я жил на зарплату. А знаете, какой у меня оклад? Вот я назову сейчас эту цифру. В Москве, еще раз подчеркиваю. Когда я пришел в 2004 году, он был у меня 25 тысяч. Ровно после принятия майского указа Путина 2012 года, он упал на 3 тысячи и стал - 22000. Именно сейчас, в 2021 году мой оклад в Москве, в Академии наук, 22 тысячи рублей. Поэтому как бы где еще мне фигурировать, как не в базе умного голосования? Я это говорю открыто, потому что мне как бы терять нечего, более того, я знаю, что единственным результатом этой моей речи будут только неприятности на работе. Ну и пускай.
С. Мардан:
- Надеемся, что у вас неприятностей не будет. Вы могли как бы нам могли эту тему предложить безотносительно даже вот такого включения в прямом эфире, мы бы ее с удовольствием подхватили и обсудили бы, но отложим это просто на попозже. Давайте перейдем к Польше теперь.
В. Волобуев:
- Да. Польша, как ни странно, в какой-то мере проводит политику, идентичную России. И нам это должно быть очень близко и понятно. Это даже кроме экономических успехов. Экономические успехи - да, у них получше, чем у нас. Более того, поляки тратят не один процент своего бюджета на науку, что, кстати, тоже позор - Россия тратит один процент бюджета на науку. И у них не было этой реформы Академии наук. Экономические успехи у них намного выше, поэтому туда гастарбайтеры и едут.
Насчет польского мира, конечно, это громко звучит. Польша в другой ситуации находится. Она все-таки член ЕС и НАТО, поэтому они, с одной стороны, могут себе позволить не использовать такие методы, как в России, потому что Россия как бы должна рассчитывать только на себя, а поляки могут рассчитывать на своих союзников. И кроме того, все-таки их обязывают некие правила. И эти правила часто входят с противоречие как раз с текущей польской политикой, которая часто очень сильно напоминает российскую. Да и идеология тоже. Например- мы против переписывания истории, пора уже встать с колен и перестать смотреть в рот западу. Вы думаете, это риторика Москвы? Нет, это риторика Варшавы. Или там - хватит терпеть оскорбления от соседей, мы ставим четко исторические вопросы и требуем их выяснить. Или вот сейчас поляки ругаются с Израилем, потому что Израиль выдвинул им претензии насчет компенсации…
С. Мардан:
- По поводу реституции жертвам холокоста, да.
В. Волобуев:
- Да. Так это же проблемы, идентичные абсолютно нашей проблеме с интерпретацией пакта Молотова-Риббентропа. То есть, мы справедливо чувствуем себя оскорбленными, когда Советский Союз ставят на одну доску с фашистской Германией и говорят, что, дескать, Советский Союз разделяет ответственность за вторую мировую войну, а мы потеряли такое количество людей и, конечно, нас это оскорбляет. А поляков же тоже это оскорбляет. Они потеряли наибольший процент населения во второй мировой и теперь от них же требуют компенсации евреям, погибших во время холокоста, как будто это они убивали.
С. Мардан:
- Ну, конечно, потому что они потеряли именно три миллиона евреев, поэтому и такие потери у Польши, да. Конечно. Но это не поляки, это польские евреи погибли, конечно.
В. Волобуев:
- Да. И Польша все-таки была членом антигитлеровской коалиции - нельзя все-таки об этом забывать. Поэтому их тоже это оскорбляет. Другой вопрос - это интерпретация. Так и интерпретации пакта Молотова-Риббентропа могут быть разные. Кто-то говорит, что это был вынужденный ход, а кто-то говорит, что это фактически Советский Союз разделяет ответственность с фашистской Германией. То же самое участие поляков в холокосте. Израиль интерпретирует так, поляки интерпретируют по-другому, но проблема абсолютно идентична. Поэтому да, конечно, исторически Польша служила как бы экономическим ориентиром, польская история успеха - конечно, это пример для Украины, прежде всего, ну и для Белоруссии во вторую очередь, потому что все-таки в Белоруссии немножко другой режим. А украинцы пытались изначально воплотить то же самое, что получилось у поляков. Они пытались идти тем же ходом, но очень сильно забуксовали в силу, в том числе, и культурных различий.
С. Мардан:
- Но есть еще один момент - чисто гуманитарный, на который мы обычно не обращаем внимания, то есть, считаем его незначимым, а я вот всегда обращаю внимание. Я смотрю на политику подготовки национальных кадров, чем занимался Советский Союз, кстати, обучая в советских сотнях и тысячах вузов бессчетное количество людей из стран третьего мира, которые должны были выбрать правильный путь социалистического развития. Тем же самым занимается сейчас Польша. Ну, в Польше в принципе образование очень недорого стоит, и еще существует огромное количество грантовых историй, по которым молодые люди с Украины, Белоруссии, из Прибалтики учатся в польских университетах. Вадим, я прав?
В. Волобуев:
- Абсолютно, да. Я обращал внимание на это различие в наших подходах еще когда сам был на одной из таких программ - в 2004-2005 годах была программа польского правительства для молодых ученых стран СНГ. Действительно, там очень широкий размах это все приобрело. У нас этого нет, у нас это все в зачаточном виде и никто не собирается ничего делать. Опять же, там это все проводится по линии правительства и по линии академии наук. Еще раз - наша академия наук ничего не способна делать, потому что ее лишили…
С. Мардан:
- Там занимается академия наук образовательными программами типа в мягком подбрюшье Польши - вы об этом говорите?
В. Волобуев:
- Что вы имеете в виду?
С. Мардан:
- Я имею в виду восточные крессы, естественно. Кого ж я могу еще иметь в виду? Понятно, что не Чехию.
В. Волобуев:
- Ну, еще Закавказье, например.
С. Мардан:
- Они и оттуда студентов привлекают?
В. Волобуев:
- Очень много.
С. Мардан:
- А зачем? Зачем им Закавказье и Средняя Азия?
В. Волобуев:
- Ну, надо же налаживать связи. Формально это звучит так. По сути дела, это продолжение старой политики, только в новых условиях. Это еще в довоенные времена, в 20-е годы Пилсудский выдвигал такую политику прометеизма, она заключалась в том, чтобы поддерживать так называемые национально-освободительные движения в Советском Союзе, для раскола страны.
С. Мардан:
- Для укрепления санитарного коридора?
В. Волобуев:
- Да. Потом эта политика, уже после завоевания Польшей полноценного суверенитета в 1989 году, она была возрождена в разных видах. В последнее время она имеет вид так называемого восточного партнерства, выдвинутого бывшим министром иностранных дел Польши Родославом Сикорским. Как раз восточное партнерство в чем заключается? В привилегированном финансировании ряда стран - это Украина, Белоруссия, Молдавия, а так же Закавказье как раз таки. Но не Россия. В привилегированном финансировании со стороны Европейского союза, не только Польши, у Польши таких средств нет, при всех ее успехах. Но в обмен на то, чтобы эти страны проводили соответствующие структурные реформы в направлении демократии. Так что вот эти научные образовательные программы - это часть, можно сказать, такой широко понимаемой политики Польши. И она, эта политика, чрезвычайно успешна, чего у нас нет от слова «совсем» и что, конечно, не может не вызывать раздражение. Другое дело, что у нас и не собираются ничего менять, потому что, к сожалению, у нас давно взяли на правило финансировать то, что приносит непосредственно прибыль, прямо сейчас. И ничто не говорит о том, что эта политика собирается меняться. А поляки смотрят более широко, стратегически мыслят, поэтому мы видим то, что мы видим.
С. Мардан:
- Скажите, пожалуйста, а есть данные, сколько студентов с Украины, Белоруссии в моменте обучаются в польских университетах?
В. Волобуев:
- Это я не знаю, честно говоря, никогда не смотрел эти данные. Но будучи в Польше, я постоянно на них натыкался, во всех городах, это я вам могу точно сказать. Вы можете на улице услышать особенно русскую речь, украинскую я редко слышал, но это как раз русские украинцы.
С. Мардан:
- А как вы оцениваете перспективу того, что Украина начнет тяготеть со временем даже не столько к абстрактной Европе, сколько ко вполне конкретной Польше? Экономически, культурно.
В. Волобуев:
- Ну, это было бы логично, безусловно. И на Украине, и в Польше предпринимались серьезные шаги в этом направлении еще во время оранжевой революции 2004 года, когда Ющенко был. Но в итоге что тогда, что сейчас по большому счету это сошло на нет, потому что у них очень большие расхождения по поводу взглядов опять же на историю.
С. Мардан:
- А это так важно?
В. Волобуев:
- Да. А у нас же тоже это важно. Посмотрите, вчера как раз у нас министр иностранных дел и президент выстрелили дуплетом по поводу истории, взяв под защиту Сталина и Ивана Грозного.
С. Мардан:
- Да мы уж привыкли к этому…
В. Волобуев:
- Вот и там то же самое. Я ж говорю, польский режим сейчас чрезвычайно напоминает российский. До невероятности. В том числе, кстати, и в защите традиционных семейных ценностей. В том числе, реформа Конституционного суда, когда органы правосудия были поставлены фактически под контроль правительства, что вызвало большое раздражение в Брюсселе и Брюссель сейчас угрожает Польше санкциями. И так далее. И это исторические вопросы тоже. История - вообще как бы считается полем боя для современной польской элиты, именно для правящей сейчас в Польше партии «Правая справедливость», которая у власти с 2015 года. И они ставят так исторические вопросы - что хватит уже терпеть эти унижения со всех сторон: от немцев, от русских, от украинцев - в частности, касательно волынской резни…
С. Мардан:
- Украины их тоже унижают?
В. Волобуев:
- Ну, вот что касается волынской резни, например. На Украине не признают это актом геноцида, а Польский Сейм как раз с подачи «Правой справедливости» принял резолюцию о том, что это был именно геноцид. Кроме того, давайте мы вспомним, чем закончил Ющенко свое правление в 2010 году, в январе. Уже уходя в отставку, фактически его последними актами было что? Признание Бандеры и бойцов УПА борцами за независимость Украины. Это фактически плевок в душу полякам, потому что кто проводил волынскую резню? Как раз таки УПА. И Ярослав Качиньский, лидер правящей партии, что интересно, он не занимает никаких постов, он такой как бы вождь, типа он как Муаммар Каддафи, то есть, без всяких постов, но фактически он всем рулит. Он лидер правящей партии, он просто рядовой депутат Сейма, он даже не лидер фракции, по-моему, он открыто говорил, и министр иностранных дел бывший, Ващиковский, тоже заявлял, что с Бандерой Украина в Европу не войдет. Естественно, для украинцев это неприемлемо, потому что для них эта фигура важная и вот на этой основе Украина никак не может войти в соглашение с Польшей - вот именно это им мешает. Все остальное в порядке. Ну, и еще отношение к пакту Молотова-Риббентропа, потому что все-таки Львов вошел в состав Украины, благодаря секретному приложению к этому пакту. Поэтому Украина, что при Ющенко, что сейчас, поняв, что с Польшей, видимо, она каши не сварит, уже вторично делает ставку на Германию.
С. Мардан:
- А в Польше вопрос восточных крессов в дискуссионном поле существует или нет, что было бы неплохо их вернуть в родную гавань?
В. Волобуев:
- Нет. Я ж говорю, что все-таки Польша член ЕС и НАТО, а там есть определенные стандарты, в частности, недопустимость каких-то территориальных претензий к другим странам, независимо от того, справедливы они или несправедливы. Ну, как бы уже так случилось, что вот есть такие границы. Поэтому территориальные претензии предъявлять нельзя.
Д. Платонова:
- При этом, «Правая справедливость» - крайние евроскептики. То есть, насколько там вообще сильно уважение в отношении Евросоюза? Ведь «Правая справедливость» славится своим яростным евроскептицизмом.
В. Волобуев:
- Ну, надо все-таки учитывать, что они еще входят и в НАТО, а в НАТО лидер - США. А США все-таки не приемлет никаких территориальных претензий. Совершить интервенцию в страну для свержения правительства - это пожалуйста. Но территориальных претензий быть не должно. И, кроме того, надо еще помнить, что в США все-таки меняются партии. У поляков традиционно лучшие отношения складывались с республиканцами всегда. С Трампом, например, у них были замечательные отношения, просто великолепные. Ну и сам Трамп тоже какую блестящую речь произнес, практически восславил Польшу, когда был с визитом в Варшаве. Такое впечатление, что поляк писал эту речь - только полякам так прославлять Польшу. А вот с демократами - что с Обамой, что вот сейчас с Байденом - у них отношения похуже. Потому что демократы больше тяготеют к таким именно демократическим принципам. Не к реал-политик, а вот именно к демократическим принципам. А сейчас у власти Качиньский и его партия, и они все-таки некие прагматики, реальная политика у них на первом месте, но опять же, чтобы территориальные претензии - такого нет. Они же понимают, что, если они сейчас начнут предъявлять территориальные претензии к Украине, то Украине ничего не останется, как броситься в объятия России.
С. Мардан:
- А немцы предъявят претензии на Силезию автоматом, да. И много на что еще…
В. Волобуев:
- Да, действительно, это ящик Пандоры будет. Поэтому - нет, такого нет. Ну, конечно, есть культурные программы совместные…
С. Мардан:
- Спасибо. Вадим Волобуев был с нами, старший научный сотрудник Института славяноведения Российской академии наук, говорили мы о Польше, о ее привлекательности для Украины, перспективах воссоздания большого Польского мира. Ну, а пока все медленно, пока все аккуратно, а дальше как фишка ляжет - тут же многое зависит от скорости, скажем так, распада ткани украинского государства.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отклики!
