«Отставку Разумкова активно консультируют американцы»: политолог объяснил внезапный уход спикера Верховной Рады
С. Мардан:
- Мы сейчас будем разговаривать про Украину. Почему будем? Потому что будем мы разговаривать с Максимом Жаровым, политологом. Максим вчера отреагировал сразу на отставку спикера Верховной Рады (это то, что мы называем украинским парламентом). Они, кстати, со времен советской власти не стали переименовывать и по-прежнему свой парламент называют Верховным Советом, между прочим. «Ихний» Володин – это Разумков, человек с русской фамилией. Я подозреваю, что он не просто с русской фамилией, он еще и русский, хотя и политический украинец. Соответственно, Владимир Зеленский некоторое время назад его решил отправить в отставку, как и других своих соратников, и, наконец, это случилось, причем случилось с обычным цинизмом, под день рождения Разумкова, который у него сегодня. Вот такой вот подарочек.
У меня, когда я гляжу на весь этот зоопарк, возникает только одна мысль – господи, что бы где ни происходило, получается все равно какой-то ГУЛАГ везде, даже в демократической Украине. Это совершенно безнадежно. Если бы я был оппозиционером, каким-нибудь навальнистом, я просто рыдал бы с утра до вечера. Максим об этом и написал, другими словами, как человек интеллигентный, написал о том, что Украина движется к досрочным президентским выборам и, соответственно, все, что происходит, нужно рассматривать именно в этом контексте. Максим, я правильно говорю, я не переврал?
М. Жаров:
- Нет, все правильно. Потому что эти выборы, в общем-то, уже давно обсуждаются как наиболее вероятный вариант развития событий на Украине, поэтому здесь все логично. Логична и отставка Разумкова, которая выглядит достаточно искусственно. Точнее, искусственным выглядит конфликт вокруг этой отставки, что якобы Разумков пошел против Зеленского, что он высказал несогласие с этим антиолигархическим законом. И в связи с этим, якобы из-за нелояльности, Зеленский и решил его убрать с поста спикера Верховной Рады.
С. Мардан:
- А на самом деле что происходит?
М. Жаров:
- А на самом деле, я думаю, внешние управляющие Украины начинают готовиться к смене Зеленского, потому что они видят, что он уже не тянет. Вот он отсидел половину своего первого президентского срока, рейтинг у него очень низкий, и, судя по всему, необходима какая-то перезагрузка. Потому что все внешнеполитические линии на Украине, в том числе в отношениях с Россией, они зашли в глубокий тупик, и нужна какая-то перезагрузка, чтобы появился какой-то относительно новый для Украины человек. И на фоне его появления обновили бы, перезагрузились все линии конфликта с Россией, и вообще, Украина как бы воспряла из того состояния полной депрессии, в котором она сейчас находится.
С. Мардан:
- А какой смысл проводить досрочные выборы? Ну, хорошо, неудачно получилось с Владимиром Зеленским. Кстати, я хотел у вас уточнить. Вы считаете его действительно таким венчурным проектом, который был запущен три года назад, и не срослось? Или он все же отражает в какой-то степени взгляды украинского общества? Ну да, растерянного, истерзанного и революциями, и войной, и всем вот этим. Почему им не дождаться двух лет и спокойно не выбрать нового президента? Зачем лишняя движня? Они боятся, что будет очередной майдан?
М. Жаров:
- По состоянию на 19-й год Владимир Зеленский действительно отражал умонастроения украинцев. Мы помним, что Украина влюбилась в Зеленского, как она влюбилась, собственно, в этого самого президента Голобородько, которого Зеленский сыграл в сериале «Слуга народа». А по состоянию на сейчас видно, что люди Зеленским разочарованы на Украине, и видно, что он уже сам устал. И хотя он заговаривал этим летом о том, что не прочь пойти даже на второй президентский срок, еще не досидев даже первый, видно, что он сам уже устал, ему хочется уже чего-то иного. Здесь, еще раз говорю, необходимо перезагружать полностью как внешнюю политику Украины, прежде всего, в отношениях с Россией, так и внутреннюю политику. Потому что по требованию внешних управляющих в Украине отпущены цены на газ. У Украины сейчас будет очень тяжелая зима, судя по всему. И дело не только в том, что появляется «Северный поток-2», а в том, что повышены внутренние цены на газ, и вообще, все очень плохо во внутренней жизни Украины. И это будет, кстати говоря, одним из триггеров, наверное, неких уличных выступлений, которые могут сопровождать, скажем так, либо требование досрочных президентских выборов, либо сами эти выборы.
С. Мардан:
- Как вы думаете, по поводу усталости Зеленского прежде всего… Для неискушенного наблюдателя он бодр и весел, он зачищает поляну, готовится убрать Кличко, который может стать конкурентом ему на этих досрочных или не досрочных выборах. Убрал Разумкова. Да, он как политик пока не очень заметный с точки зрения рейтингов, но вещи говорит правильные, и я думаю, что довольно быстро они его смогли бы раскачать. Аваков сейчас вернется в украинскую политику. Я просто для слушателей напомню. Человек, при всем при том, что мы его воспринимаем последние 7 лет как такого патентованного ястреба, который и формировал нацбаты, и вел войну, тем не менее, политик, который всегда принципиально абсолютно, демонстративно говорит на русском языке. И тоже в этом смысле мог бы быть каким-то собеседником для коллективного Кремля. А вы говорите, что нет, сейчас списали в расход Владимира Александровича. На чем ваша уверенность базируется?
М. Жаров:
- Ну, скажем так. Я думаю, его пока еще не списали, но ему дают понять, что в случае, если он будет сам сейчас инициировать досрочные выборы и сам захочет пойти на них, ему этого сделать не дадут. И вот есть, собственно, ряд людей, на которых внешние управляющие Украины делают ставку. Это уже перечисленный вами Арсен Аваков, это Дмитрий Разумков и это Виталий Кличко. У всех этих людей с Зеленским сейчас, мы видим, очень сильный и тоже искусственно раздуваемый публичный конфликт, и делается этот конфликт явно не благодаря желанию Зеленского, а благодаря желанию людей, которые извне управляют Украиной, немножко сделать этих людей, ввести их в политическую раскрутку, в политическую жизнь. Чтобы они отстроились от Зеленского, как выражаются политологи, чтобы приобрели некую самостоятельную политическую модель, политическое лицо обрели. И посмотреть, как они будут выглядеть на фоне Зеленского, для того чтобы решить окончательно уже, нужны в данный конкретный момент времени на Украине досрочные президентские выборы или нет.
С. Мардан:
- С вашей точки зрения, за сколько на современной Украине можно раскрутить политика? У нас складывается такое ощущение, что Зеленского раскрутили буквально за два месяца накануне выборов, что совсем не так. Насколько я помню, где-то в течение полутора лет в него Коломойский вкладывался, начиная от сериала и заканчивая всякими другими итерациями. Если того же Разумкова рассматривают как потенциального кандидата на президентское место, когда возможны эти самые досрочные выборы – лето, осень следующего года или раньше?
М. Жаров:
- Все дело в том, что в принципе время на раскрутку здесь не является определяющим фактором. Здесь является определяющим фактором прежде всего мнение США о ситуации на Украине. Не случайно, что вчерашняя отставка Разумкова сопровождалась очень активным общением чиновников американского Госдепартамента с офисом президента Украины. То есть фактически эту отставку Разумкова активно консультируют американцы в своих интересах. Они ее модерируют, эту отставку, и они ее направляют.
С. Мардан:
- Максим, что свидетельствует о том, что Украина – это не какая-то анархически, но самоуправляемая территория, а действительно чей-то протекторат? На чем ваша уверенность основывается?
М. Жаров:
- Ну, возьмем последний по времени сюжет. В той же самой Верховной Раде антиолигархический закон этот пресловутый, он, в общем-то, возник неожиданно, он Украине самой по себе не нужен. Потому что Украина управляется внутри украинскими олигархами, которым не нужно совершенно отмечаться, скажем так, что они являются олигархами, как, собственно, этот закон постановляет. И естественно, что этот закон был навязан извне. Украина очень жестко контролируется через так называемый антикоррупционный контур, там есть ведомства, которые занимаются борьбой с коррупцией, а на самом деле они занимаются равноудалением от власти украинских олигархов, которые Украиной и управляют. Вот, собственно, если говорить о каких-то конкретных доказательствах, то антиолигархический закон. И я уже говорил о том, что вчера отставка Дмитрия Разумкова сопровождалась активным телефонным и личным общением чиновников Госдепартамента с офисом президента Украины. Это официальная информация, и она не является случайным совпадением. Это уже факт, что называется, биографии Украины уже лет 15 как.
С. Мардан:
- Слушайте, а зачем так сложно? Если Украина управляется внешними игроками, почему такие вывороченные ходы, закон нужно какой-то принимать? Да они завтра могут арестовать активы всех этих 10 олигархов, просто по щелчку. Но не арестовывают же.
М. Жаров:
- Мы видим по истории с Игорем Коломойским, у которого отбирали по указанию американцев «Приватбанк», что не все так просто, и американцы все же не владеют, скажем так, полностью ситуацией, то есть они жестко контролируют, но они полностью ситуацией не управляют. Украина все же с помощью олигархов сохраняет до сих пор…
С. Мардан:
- …самостийность.
М. Жаров:
- Да, самостийность какую-то. Опять же, если возвращаться к перспективам президентским Дмитрия Разумкова, то слухи о том, что за этим проектом президентства Разумкова стоит Ринат Ахметов, они тоже, в общем-то, не случайно появились. Потому что, еще раз повторяю, все политические проекты на Украине инициируются и финансируются олигархами, и они поддерживаются внешними управляющими Украины, если им это выгодно.
С. Мардан:
- Слушайте, так это получается что? Если рассматривать украинскую историю в нашем добром старом пропагандистском контексте, как холодной войны между Россией и проклятым Западом, тогда олигархи являются нашими ситуативными союзниками в борьбе с проклятым Западом? Или нет? Я сейчас еще один моментик вам скажу. Мне на той неделе один информированный человек сказал, что Игоря Коломойского недавно в Москве встречали, то есть вхож он здесь в разные кабинеты, не запретная фигура. Как вы думаете, могут они быть союзниками Кремля?
М. Жаров:
- Ну, это издавна так повелось, что Кремль активно работает с украинскими олигархами. Но сейчас по истории с Виктором Медведчуком видно, что эта тактика уже уходит в прошлое, и, в общем-то, тот факт, что Коломойского принимали здесь, в Москве, он свидетельствует о том, что Кремль пытается зацепиться за какие-то новые варианты развития ситуации на Украине, потому что, естественно, при Зеленском одна ситуация, при Авакове будет другая ситуация, при Разумкове будет третья ситуация. И нужно все эти возможные сценарии отработать, в том числе и взаимодействие с Коломойским, Ахметовым, да тем же Медведчуком, который сейчас под домашним арестом в Киеве сидит.
С. Мардан:
- Вы сказали о том, что отставка Зеленского имеет смысл, имеет свои объективные предпосылки, потому что весь этот политический расклад зашел в тупик. А выход из тупика вы как себе видите, в нем кто больше всего заинтересован? У условных американцев не получается с Украиной, и они действительно рассматривают сценарий: часть управленческих функций обратно передать в Москву? Или нет?
М. Жаров:
- Я вижу пока два базовых сценария со стороны американцев. И под них, судя по всему, они как раз и проводят сейчас кастинг кандидатов. Один сценарий – силовой. То есть это возобновление военных действий на Донбассе, попытка решить всю эту проблему силовым образом. Под это, естественно, будет активирован тогда Арсен Аваков.
А второй сценарий, он более сложный. Это Украина начинает играть по аналогии с Александром Лукашенко в многовекторность. То есть, не отрицая этого евроатлантического вектора, стремления в НАТО и в ЕС, она с помощью Дмитрия Разумкова будет делать пассы в сторону Москвы, в сторону Кремля. И так же, как Лукашенко сейчас вымогает, собственно, от Кремля всяческие преференции, будет пытаться размягчить ситуацию и создать ситуацию, когда Кремль вынужден будет пойти на какой-то жесткий кулуарный торг, опять же, по поводу Донбасса и Крыма. Я думаю, что если говорить о том, кто выгоднее для Кремля (Разумков или Аваков), Разумков на самом деле может оказаться куда более опасным для России президентом Украины, потому что он будет играть в многовекторность, и будет делать вид, что он сближается с Россией. Разумков, как мы видим, русский язык не забыл, он демонстративно на нем говорит до сих пор.
С. Мардан:
- Как и Аваков, кстати.
М. Жаров:
- Да, как и Аваков. Но Разумков, поскольку опытнейший политтехнолог, он за эти два года в качестве спикера Верховной Рады приобрел определенное политическое лицо, которое, собственно, куда ближе к России, чем лицо Авакова. Поэтому два базовых сценария. Что будет в результате, давайте посмотрим. Я так понимаю, все только начинается на Украине.
С. Мардан:
- Спасибо большое. Максим Жаров был с нами, наконец-то с новой версией происходящего на Украине. А то я, честно говоря, уже затосковал от этой блевотины по поводу нацистско-бандеровского режима, который хочет убить всех русских. То есть 7 лет добрых русских людей пропаганда считает за дураков, а Максим нам предлагает хоть какое-то разнообразие, о чем можно разговаривать, чем можно действительно интересоваться. Максим, спасибо большое.
