Тимофей Бордачев: Эрдоган растерян после удара российских ВКС по позициям боевиков в сирийском Идлибе

Сергей Мардан и Мария Баченина обсуждают с программным директором клуба «Валдай» Тимофеем Бордачевым, придется ли России воевать с Турцией из-за Карабаха

С. Мардан:

- В студии Сергей Мардан и Мария Баченина. Поговорим про Турцию. С нами на связи Тимофей Бордачев, программный директор клуба «Валдай».

Т. Бордачев:

- Добрый вечер.

С. Мардан:

- Мы последние недели две поминаем Турцию каждый божий день, чего не было лет несколько. Даже в самый разгар сирийской кампании все же Турция присутствовала на периферии нашего сознания. Я имею в виду не специалистов, а людей, интересующихся политикой. И только с началом локального конфликта, очередной армяно-азербайджанской войны в Нагорном Карабахе Турция заняла совершенно невероятное место в российской внешней и внутренней политике.

Прокомментируйте последнюю новость. Это телефонные переговоры Владимира Путина с Эрдоганом. Они говорили о войне на Южном Кавказе. И среди прочего Эрдоган упомянул, что на стороне армян воюют две тысяч бойцов Рабочей партии Курдистана. И второй важный вопрос – разговор о неких красных линиях, которые проходят в Карабахе и которые Турция никому не рекомендует переходить. Что это за красные линии? Это высказанная напрямую угроза России?

Т. Бордачев:

- Мы с вами не видели официальных российских сообщений на эту тему. И стенограммы этого разговора мы не видели. И вряд ли ее увидим. То, что мы сейчас обсуждаем, мы обсуждаем со слов турецкого президента. Допустим, что он говорит правду, что у нас нет оснований подозревать его в искажении содержания разговора с президентом России. Для меня лично достаточно странно звучит вопрос о красных линиях. Потому что красная линия в турецко-российских отношениях была пройдена пять лет назад. В октябре 2015 года, когда в Сирии был сбит российский самолет ВВС Турции. Она потому красной и называется, что за ней кровь находится. Кровь в российско-турецких отношениях была пролита пять лет назад, и с тех пор она неоднократно проливалась, в том числе и в феврале этого года.

Если президент Эрдоган говорил о каких-то красных линиях, связанных с Нагорным Карабахом, имея в виду российскую политику, то это было признаком, с моей точки зрения, некой растерянности после уверенных заявлений президента России Путина на Валдайском форуме на прошлой неделе и особенно после удара российских ВВС по позициям боевиков в сирийском городе Идлиб.

С. Мардан:

- Это случилось три дня назад. По неофициальной информации, там погибло более 75 боевиков в результате этого удара. Насколько я понимаю, эта группировка, по которой отбомбились, она курируется Турцией.

Т. Бордачев:

- Да, совершенно правильно. Это группировка, которую Турция поддерживает, снабжает оружием. То есть это турецкие прокси, как сейчас модно выражаться. Это мероприятие произошло через несколько часов после заявления президента России о том, что Турция является стабильным партнером для переговоров с Россией, с которым можно и даже приятно иметь дело. Мы видим, что с Турцией можно иметь дело самым разным образом. Что не отменяет того, что дипломатический диалог между Россией и этой страной продолжается. Даже если заявления турецких политиков иногда звучат несколько эмоционально.

С. Мардан:

- У меня возникла такая историческая аллюзия. Высокая Порта воевала в XVIII веке с Россией, в том числе и напрямую, но если вспомнить присоединение Крыма, то руками крымского хана. То есть мы сейчас, особенно в Сирии, имеем повторение этих многовековых отношений. Воюем друг с другом с помощью ЧВК и так называемых прокси. А теперь еще с помощью армян и азербайджанцев. Так можно говорить?:

М. Баченина:

- В Украине может повториться такой же сценарий.

Т. Бордачев:

- В какой-то мере. Давайте вспомним, что уже с середины XVIII века эта история с крымскими татарами закончилась. И Турция начала взаимодействовать в военном плане с Россией напрямую. Закончилось это тем, что европейские союзники Турцию спасали от того, чтобы она не лишилась своих последних территорий, включая Константинополь. Такой опыт уже был.

Второй фактор. Мы не можем говорить о полноценном вооруженном конфликте между Россией и Турцией, потому что Россия является ядерной сверхдержавой. Россия недостижимым образом Турцию в военном отношении превосходит. И это наши отношения в какой-то мере определяет. Любой конфликт между Россией и Турцией, непонятная ситуация только в самом крайнем, катастрофическом случае дойдет до некоего прямого военного взаимодействия.

С. Мардан:

- А такой случай может хотя бы теоретически возникнуть?

Т. Бордачев:

- Конечно, может. В том случае, как сказал президент России, если Россия будет исполнять обязательства в отношении своих союзников по ОДКБ. В данном случае речь идет об Армении. В том случае, если непосредственно турецкие вооруженные силы либо вооруженные силы любой другой третьей страны будут вести агрессию против территории российского союзника – Республики Армения. Да, это возможно. Будем надеяться, что до этого не дойдет.

М. Баченина:

- Министры Турции и Украины подписали соглашение о военно-финансовом сотрудничестве и протокол между правительствами Украины и Турции о воплощении финансовой помощи. Украина входит в ядерный клуб. Ничто не мешает делиться ядерными технологиями.

С. Мардан:

- Вопрос вот какой. Возможное столкновение интересов России и Турции в Нагорном Карабахе, допустим, принимаем это как факт. Соперничество на Ближнем Востоке

- в Сирии принимаем как факт. Есть ли угроза России со стороны османских амбиций Турции внутри наших политических границ? Поволжье, Татарстан, Башкирия, Кавказ?

Т. Бордачев:

- Я считаю, что эта угроза не существует в том российском государстве, в котором мы живем сейчас. Такого рода проблемы Россия испытывала и с Турцией, и с арабскими отдельными странами в 90-е годы и в начале 2000-х, в то время, когда внутренняя стабильность в России была очень плохая. Когда у нас все было очень плохо, у нас горел Северный Кавказ, все было плохо в Москве. И когда Россия де-факто, помните, такой был лозунг – «берите суверенитета сколько хотите».

Сейчас мы с вами эту ситуацию представить не можем. Историческая заслуга президента Путина состоит в том, что он решил проблему угрозы территориальной дезинтеграции России в начале 2000-х годов. И было бы странно, если бы сейчас президент или другие российские руководители рассуждали и думали о Турции, думая про себя, что когда-то, если у нас все опять будет так же плохо, как было в 90-е, мы не должны допустить, чтобы у нас было как в 90-е. И тогда Турция для нас не будет никакой проблемой.

М. Баченина:

- Я с вами не могу согласиться. Эрдоган пытается расширить свою зону влияния. Для меня он такой готовый Гитлер XXI века.

С. Мардан:

- Аккуратней в словах.

М. Баченина:

- Ставлю в кавычки. Ничего плохого не имела в виду.

С. Мардан:

- Упоминая Гитлера?

Т. Бордачев:

- Я думаю, что вы немного драматизируете ситуацию. Тот исторический персонаж, про которого вы сказали, он проповедовал человеконенавистническую идеологию и говорил о мировом господстве, о завоевании огромного жизненного пространства. Эрдоган пытается выжить в той сложнейшей международной ситуации, в которой Турция оказалась. Турция 50 лет простояла в приемной Евросоюза, рассчитывая, что ее туда примут. Турция рассчитывала на США в поддержке в ближневосточных делах. Она не получила этой поддержки. Турция много на что рассчитывала в отношениях с Западом. И ничего этого не получила. А тут еще и Россия появилась в Сирии, которую Турция вообще считала своим задним двором. Как для России Белоруссия или Центральная Азия.

Поэтому, мне кажется, Турция здесь, скорее, отбивается, делает это шумно, достаточно агрессивно и энергично, создает очень большую шумиху вокруг этого. Но я думаю, что не нужно здесь апокалипсических ожиданий от турецкой политики. Все-таки в военном отношении и в экономическом…

М. Баченина:

- Я просто вижу, что у него крайне противоречивая политика, которая напоминает того, о котором сейчас нельзя говорить. Трансчерноморский газопровод, строительство АЭС, покупка С-400, российский туризм, огромный товарооборот между странами. Ключевой партнер. С другой стороны, заверения Киева про Крым, убийство нашего дипломата. Можно еще перечислять через запятую. Это меня смущает. Поэтому у меня складывается такое мнение.

Т. Бордачев:

- Вы совершенно правильно сказали, эта политика противоречивая. Она поэтому и противоречивая, что эта страна, ее лидер пытаются играть одновременно со всеми. Что они не чувствуют способности действовать полностью самостоятельно. И они не чувствуют способность за собой кого-то повести. Политика того исторического персонажа была совсем не противоречивая. Она была очень однозначная, это я вас как историк уверяю.

С. Мардан:

- Амбиции Эрдогана стать создателем большого тюркского мира или, по крайней мере, выразителем интересов всего исламского мира, для чего нужны в том числе экономические и финансовые ресурсы, вот эти амбиции вообще насколько обоснованы? Турецкая экономика позволяет распылять силы по такому огромному потенциальному театру военных действий?

Т. Бордачев:

- Сейчас Эрдоган пытается создать внешнеполитическую активность, которая бы компенсировала его экономическую и политическую слабость.

С. Мардан:

- Это для внутреннего употребления?

Т. Бордачев:

- Конечно. Мы с вами не знаем, что будет с Турцией после ухода Эрдогана. Может быть, через пять-семь лет эта страна войдет в тяжелейший внутриполитический кризис. В любом случае Турция будет вынуждена переговариваться с какими-то сверхдержавами. Либо с Соединенными Штатами, либо с Россией, Китай менее вероятен, просто в силу своей географической удаленности и отсутствия здесь ярко выраженных интересов. Еще раз хотел бы подчеркнуть, что Турция не пытается кого-то потеснить, не пытается создать нечто свое масштабное. Турция выживает. А выглядит это все так эмоционально, шумно, достаточно агрессивно, часто взрывоопасно. И, к сожалению, на Южном Кавказе – драматично.

С. Мардан:

- Складывается впечатление, что Азербайджан находится практически в одном шаге от открытой конфедерации с Турецкой Республикой. Это угроза национальным интересам России? Или это угроза, которую уже мы проглотили как факт? Или игра продолжается?

Т. Бордачев:

- Никогда американцы этого не позволят. Потому что они не будут уверены в полном контроле над Турцией. Даже сейчас, когда, конечно, степень уверенности Соединенных Штатов, что если они цыкнут на Турцию, турки быстро присмиреют, она очень велика. Но мне кажется, что избыточного такого усиления Турции, получить дополнительно больше двадцати миллионов населения де-факто, новый рынок, новую экономику, выход на Каспий, - никто этого не допустит. И Иран этого не допустит. И в таком случае Иран будет очень резко выступать против, включая военные дела. И самое важно, что НАТО Турцию больше не защищает. Этот фактор того, что Турция является членом НАТО, он благодаря деятельности Эрдогана, благодаря турецкой политике последних лет уже не действует.

М. Баченина:

- А вообще есть вероятность, что Турция покинет НАТО? Учитывая обмен «любезностями» с Макроном.

Т. Бордачев:

- Нет, я не думаю, что такая вероятность есть. Но де-факто это ничего не означает. И никто в НАТО не собирается предоставлять Турции гарантии безопасности. Тем более, там же все прекрасно понимают, что в отличие от Советского Союза, Россия Турцию захватывать и там свой режим коммунистический устанавливать, как это делал СССР, мог бы сделать, Россия этого делать не собирается, не будет, ей это не нужно.

С. Мардан:

- Как объяснить такую довольно безрассудную позицию Гейдара Алиева? Внешне это выглядит, как будто он сделал ставку на все деньги, которые есть, на Анкару, понимая, что ни Москва, ни Вашингтон ему не позволят зайти дальше, чем позволят.

Т. Бордачев:

- Но при этом, заметьте, Азербайджан не наносит ударов по территории Армении, которая является союзником России. Он не ставит Россию в ситуацию, когда ей нужно было бы исполнять свои союзнические обязательства либо проваливаться. Он проводит политику, которая оставляет Россию в позиции посредника, в позиции, как сказал Путин на встрече с Валдайским клубом, страны, где живет три миллиона армян, три миллиона азербайджанцев, и которой дороги отношения и с теми, и другими.

Азербайджан получает от Турции военную помощь, потому что больше никто ему этого не даст. Азербайджан действует в той драматической ситуации, в которой он находится, и Турция может ему помочь. Больше никто ему в таком объеме, какой Азербайджану необходим для того, чтобы решать свои военные задачи, помочь не может. Естественно, он обращается в Турции. Но это совершенно не значит, что господин Алиев на определенном этапе свою позицию изменит. Я совершенно точно уверен, что он гораздо более внимательно будет прислушиваться к позиции Москвы или Вашингтона.

С. Мардан:

- Спасибо.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отклики!

Мардану это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.