Владимир Легойда: Категорически недопустимо как то, что делают сейчас религиозные экстремисты во Франции, так и то, что говорит Макрон

Председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского патриархата Владимир Легойда рассказал в интервью Радио «Комсомольская правда» о своём отношении к резне во Франции, карикатурам в «Шарли Эбдо», ограничении доступа прихожан в церковь из-за пандемии, корпоративным храмам и заявлении Папы Римского про однополые браки

С. Мардан:

- С нами сегодня Владимир Легойда, председатель синодального отдела по взаимоотношениям церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата. Владимир Романович, здравствуйте.

В. Легойда:

- Здравствуйте.

С. Мардан:

- То, что произошло сегодня во Франции, я коротко напомню - 16 октября там произошел теракт - 18-летний ученик по происхождению московский чеченец, отрезал голову учителю, который на уроке толерантности демонстрировал те самые карикатуры из «Шарли Эбдо», эта история получила продолжение. Сегодня тоже 21-летний выходец из Туниса напал на прихожан церкви Нотр-Дамм в Ницце, убил трех человек, одной женщине отрезал голову…

М. Баченина:

- В Авиньоне мужчина пытался зарезать полицейских, а в Джидде задержали саудовского подданного, который пытался напасть и напал на охранника консульства Франции.

С. Мардан:

- Смотрите, здесь главное событие произошло именно в церкви. То есть, это не «Шарли Эбдо», это нападение не на французских атеистов, это нападение на французских христиан внутри христианского храма. То, что произошло во Франции, может ли стать началом религиозной войны во Франции?

В. Легойда:

- Я думаю, что нет. Вообще, вы знаете, я не приветствую категорически использование терминов исламский экстремизм или христианский экстремизм, мы обычно говорим о псевдоисламском экстремизме и псевдохристианском. Вы видели, наверное, уже, что общины исламские французские выступили с осуждением того, что произошло. Понятно, что эти вещи религиозно мотивированы и бессмысленно прятаться и говорить, что тут никакого отношения не имеют к религиозной тематике. Конечно, эти люди религиозно мотивированы, но есть разница между религиозной мотивацией и содержанием религии. Ни одна традиционная община религиозная такие вещи никогда не поддержит. Экстремизм - это всегда паразит на теле религиозном. Поэтому, конечно, о религиозной войне в том смысле, в котором мы знаем такие вещи в истории, в прошлом, конечно, речь, я думаю, идти не может. Но то, что это вещи недопустимые, причем, как то, что совершают сейчас экстремисты, категорически недопустимые, так, к сожалению, и то, что продолжают декларировать французские власти о праве чуть ли не богохульство, там разные есть переводы того, что сказал Макрон. Но это, к сожалению, полное непонимание каких-то базовых вещей, мне кажется, для существования мирного социума современного.

С. Мардан:

- После вот этого нашумевшего заявления Макрона, после которого, после того, как он приказал развесить эти карикатуры на всех официальных зданиях во Франции, после чего началась эта волна террора, было сделано несколько громких заявлений лидерами исламского мира, в том числе, там и Рамзан Кадыров сделал два заявления, Эрдоган сделал громкие заявления, бывший премьер-министр Малайзии сегодня сделал очень обстоятельное такое, длинное заявление вот по всему этому комплексу проблем, - скажите, пожалуйста, насколько русская церковь разделяет позицию именно политических лидеров мусульман, которые осудили, на мой взгляд, безответственность заявлений Макрона?

В. Легойда:

- Русская церковь категорически, естественно, не поддерживает те ужасные события, которые произошли, и реакцию, которая выразилась в убийствах людей. Святейший Патриарх сегодня выразил соболезнования и французскому президенту, и католической общине. Но что касается заявлений и главы государства французского, и ряда других заявлений, и позиции, мне кажется, что здесь, конечно, мы прекрасно понимаем реакцию многих мусульман. Она ведь тоже разная. Далеко не все мусульмане, а я уже об этом говорил, поддерживают те крайние меры, в которых эта реакция выразилась. Но совершенно понятно, что это не означает поддержки того, что делает «Шарли Эбдо», а, тем более, что стала делать власть. Дело в том, что вот это ведь тончайшие вещи. Есть в физике полимеров такое понятие - хрупкие объекты. Это вещи, которые при минимальном на них воздействии могут менять свое содержание очень сильно. Вот религиозный вопрос, равно как и национальный, это и есть те самые хрупкие объекты, и к ним надо относиться чрезвычайно внимательно и чрезвычайно тонко действовать. И вот те примеры, которые вы привели, Сергей Александрович, это не тонкое действие политиков. Это, скорее, я бы сказал, недальновидное и граничащее с безответственностью. Потому что любой либерал, такой в классическом понимании, знает, что моя свобода или там свобода движения моей руки заканчивается там, где начинается лицо другого человека. Или его сердца. Как говорил наш выдающийся ученый прошлого века, Юрий Михайлович Лотман, культурный человек - это тот, кто способен чувствовать чужую боль и кому больно от чужой боли. Создается впечатление, что редакция журнала «Шарли Эбдо» в принципе не чувствует чужой боли никакой. И это, конечно, тупиковое совершенно развитие этих отношений и к журналистике, могу сказать, как человек из профессии, тоже никакого отношения не имеющее.

М. Баченина:

- Владимир Романович, но редакция журнала «Шарли Эбдо» украшала обложку одного из журналов карикатурами и на Иисуса, при этом не совершалось никаких убийств.

В. Легойда:

- Я ровно поэтому и сказал, что вот те крайние меры, даже не крайние меры, а те поступки, которые были совершены, те чудовищные убийства, которые были сделаны, это то, что никак нельзя поддержать. Но это не означает, что можно делать эти карикатуры, что общество не должно реагировать и что журналисты не должны принимать во внимание, так же, как и писатели, кинематографисты, не должны принимать во внимание эту реакцию. Понимаете, это дорога с двусторонним движением. Если мы будем чувствовать боль друг друга, если мы будем оберегать не только то, что важно для нас, но и то, что важно и свято для того, кто живет рядом, для нашего соседа, тогда жизнь будет меняться в лучшую сторону, тогда не будет всех тех ужасов, которые совершаются. Повторяю, нельзя никак оправдать эти поступки, эти чудовищные убийства, но понять, чем движимы эти люди, мотивация их - она понятна. Есть разница между понять и принять, да. Я понимаю, чем они были движимы, но я ни в коем мере не разделяю. Это принципиально важный момент.

С. Мардан:

- Как вы думаете, вот произошедшие события, если рассматривать их в короткой ретроспективе, там глубиной, скажем, в год-два, это может заставить Европу изменить свою миграционную гуманитарную политику на более закрытую, более изолированную, или нет? Или назад дороги уже не существует?

В. Легойда:

- Знаете, у меня есть такая принципиальная позиция. Я никогда не строю никаких прогнозов. Я считаю, что это прерогатива недоучившихся политологов, которые делают прогнозы, а потом ловко объясняют, почему они не сбылись. Я считаю, что жизнь, как реальность, не поддается рациональному конструированию и даже если будут какие-то цели поставлены, в том числе, и политическими лидерами европейских стран, совершенно не обязательно они реализуются так, как ими будет задумано. Не знаю, не хочу здесь строить каких-то предположений, я лишь могу сказать, что, на мой взгляд, что для меня важно в этой ситуации, как для человека верующего, это, во-первых, то, что вот эти христианские корни Европы, от которых Европа долго время как-то стыдливо или бесстыдно отказывалась, эта тема все время возвращается… я хочу сказать, что для меня важно в заявлении Рамзана Ахматовича Кадырова, ведь вот их обмен репликами, или как медиа представили это как обмен репликами - Дмитрия Сергеевича Пескова и Рамзана Ахматовича Кадырова - они ведь оба сказали, в общем, просто констатировали факт, я даже не могу назвать это дискуссией. Дмитрий Сергеевич констатировал некий факт, касающийся внешней политики России, Рамзан Ахматович констатировал там какие-то факты. Но что важно? То, что человек не стесняется объяснять, что его глубинной мотивацией является его вера. Вот в современном мире французским политикам, да и не только французским, надо понять, что вера - это глубинная мотивация, это то, что философы называют предельная идентичность. Не то, что человек президент или там профессор, или ученый, определяет, какой он веры. А вот то, во что он верит, определяет и то, какой он ученый, какой он президент, какой он отец, какой он брат. Вот эта глубинная предельная идентичность, которую мы как-то, по-моему, до сих пор недооцениваем.

С. Мардан:

- Прошу прощения, что я перебиваю, но времени мало, я хочу задать побольше вопросов. Поскольку мы коснулись очень важной вещи, от французских политиков, которые должны понимать предельную идентичность, давайте перейдем к российским политикам, которые так же должны, по идее, декларировать свою веру, ну, если она у них есть, и тоже демонстрировать предельную идентичность.

Итак. Снова разговоры о повторном карантине. Как было на эту Пасху, когда были закрыты храмы. Если снова храмы будут закрывать, русская церковь будет протестовать или нет?

В. Легойда:

- Я все-таки хотел бы сделать, с вашего позволения, одно уточнение. Храмы не были закрыты. Было ограничено присутствие прихожан.

С. Мардан:

- Можно и так сказать.

В. Легойда:

- И не везде. В Москве - да, в области - да. В разных регионах было по-разному, были регионы, где практически минимальные были меры приняты. Но речь шла об ограничении присутствия прихожан. Мы восприняли это как крайнюю меру, было заявление Священного Синода по этому поводу, в котором говорилось о том, что церковь с пониманием отнеслась к этим мерам, которые были приняты, как меры крайние и вынужденные, но предостерегает от того, чтобы подобные меры не стали некоей общей практикой регулирования отношений в современном обществе.

С. Мардан:

- Вот еще новость подбросила либеральная общественность и предлагает ее обсудить. Строительство гигантского собора при МГУ на Ленинских горах. Ныне – на Воробьевых. Вы считаете это уместным – в сердце сталинской Москвы строить огромный собор на тысячу прихожан?

В. Легойда:

- Я, к стыду своему, еще не погрузился в этот вопрос. Повестка перенасыщенная сейчас. Поэтому деталей не знаю. Но я в принципе считаю, что вопрос об уместности строительства храмов как таковой, в глубинном смысле, он в принципе не должен стоять. Как в свое время говорил патриарх Алексий II, чем больше храмов, тем меньше тюрем. А все остальное – надо смотреть. Когда мы стали реализовать то, что вы назвали «Программа-200», мне приходилось участвовать и в общественных слушаниях. Я могу сказать, что церковь всегда старалась занимать внятную позицию. Если это было какое-то место, против которого выступали местные жители, то, как правило, пытались решить это договором, перенести и так далее. Что касается величины храма и прочего, надо смотреть. Как говорят студенты, приду в следующий раз.

С. Мардан:

- Отсюда еще один вопрос. Как вы относитесь к новой моде на корпоративные храмы? Я имею в виду и построенный главный храм Вооруженных Сил. История достаточно скандальная была. И появившаяся информация о том, что свой храм для олимпийцев хотят построить. И там много уже планов. Любое министерство и ведомство захочет свою не просто аккуратненькую церквушечку, а что-нибудь такое монументальное, на века.

В. Легойда:

- Я не вижу никакой беды и ничего нового в стремлении корпораций, не знаю, насколько уместно армию называть корпорацией. Но вообще идея военного храма, мне кажется, здесь нет ничего предосудительного с христианской точки зрения. Что касается конкретного исполнения, у меня есть свои вкусовые предпочтения. Но поскольку они вкусовые, а я лицо официальное, я их оставлю при себе. Мне кажется, что чувство вкуса и чувство меры и строителям не должно отказывать ни в коем случае.

М. Баченина:

- Папа Римский Франциск заявил о поддержке однополых союзов. Это пролог для легализации однополых браков. Что они в юридическом смысле мало чем отличаются. Папа Римский не заявил, что такое сожительство по христианским меркам является особо тяжким грехом. Не прозвучала реакция Русской православной церкви. Хотелось бы ее услышать. Возможно ли такое у нас?

В. Легойда:

- Я боюсь, что вы меня больше не позовете. Прогнозов я делать не хочу. Я не комментирую понтифика. Но я могу эту ситуацию описать следующим образом. Папа, как глава католической церкви, когда выступает ех cathedra, то есть как официальное лицо, как глава Римско-католической церкви, его мнение считается позицией католиков и обязательно для принятия всеми католиками. Это специальным образом сделанные заявления. В данном случае мы говорим о некой цитате из фильма, которого я лично не видел. Я все это видел в пересказе медиа. Надо копаться, времени не было разбираться, смотреть этот фильм.

Насколько я понял, Папа говорил о том, что в современном мире, возможно, такое сожительство должно быть каким-то образом узаконено. Я не слышал, чтобы Папа приравнял это к семье или еще к чему-то. Оставим это на его совести. Я могу сказать, что касается РПЦ, православия вообще, что церковь не только считает такие отношения греховными, ни в коей мере невозможно признать это семьей с точки зрения христианской, это греховное сожительство. И точно так же церковь не признает, я думаю, надеюсь и верю, никогда не признает, не поддержит идею официальной государственной регистрации подобного рода союзов.

Это мировоззренческая позиция. У нас очень часто спор о гомосексуализме ведется в плоскости физиологии. Противники гомосексуализма говорят, что это противоестественно. Гомосексуалисты и их сторонники говорят о том, что это естественно, они такими уродились. И это странная и ложная дискуссия. Конечно, все это части общемировоззерческого посыла. Когда церковь говорит, что нельзя изменять своим женам, это христианская мировоззренческая позиция. Такой же христианской мировоззренческой позицией является отношение к однополой истории. И мы поэтому ее не принимаем, а не по каким-то там псевдоаргументам с естественностью, неестественностью. Возможно ли такие отношения с физиологической точки зрения поддерживать.

Это все части культурной картины мира. В античной Греции взрослые мужчины имели жен и детей и поддерживали гомосексуальные отношения с юношами. И не обзывали друг друга гомосексуалистами. Это не было частью идентичности. Их мировоззрение включало это в себя как некий допустимый с культурной точки зрения процесс. Это то, что потом христианство отвергло в античности как в эпохе предшествовавшей ей.

Поэтому для христиан это мировоззренческая, ценностная позиция. И она стоит в ряду неприятия многих других грехов. И не надо стесняться христианам оценивать это именно как грех, подобный другим грехам. Мы с этой позиции его отвергаем. Поэтому все эти псевдоаргументы для нас не работают. Я лично думаю, что Папа… там сложнее позиция, чем ее пытались представить.

С. Мардан:

- Выборы в Госдуму будут в 2021 году. Почему в России так и не появилось консервативной христианской партии, вроде германской ХДС?

В. Легойда:

- Такой сложный вопрос. Думаю, потому что, с одной стороны, в силу неразвитой системы партийной у нас. А с другой, в силу отсутствия подобной традиции.

М. Баченина:

- Патриарх все еще на карантине? Как его здоровье? Работает ли он дистанционно?

В. Легойда:

- Здоровье хорошо. Патриарх работает всегда, в том числе и дистанционно. Соблюдает предписания врачей.

С. Мардан:

- Если едешь по Владимирской или Ивановской областям, много заброшенных храмов. Деревни опустели. Почему церковь их не восстанавливает? Нужно восстанавливать храмы там, откуда люди ушли?

В. Легойда:

- Церковь не просто думает в этом направлении, важно, что создан реестр этих храмов. Мы знаем большинство этих храмов, они описаны с помощью в том числе и Министерства культуры и нашего Патриаршего совета по культуре. И сейчас разрабатывается программа как минимум консервации тех храмов, где людей нет. В каждом конкретном случае надо отдельно рассматривать. Но есть места, где сложно сейчас говорить о необходимости восстановления храмов. Но консервация храмов, которые являются частью нашей культуры, от дальнейшего разрушения, в этом направлении думаем активно. И восстановление там, где это оправданно.

М. Баченина:

- Популяризация церкви меня волнует. Сегодня девять дней отцу Дмитрию Смирнову. Человек незаурядный, очень яркий, смелый, прямой, очень неугодный для многих, сложный по натуре. Такими должны быть проповедники? Или это не способствует тому, что будут приходить новые прихожане в лоне Русской православной церкви?

В. Легойда:

- И такими тоже. Больше проповедников – хороших и разных. Мы все разные. На кого-то влияние оказывают одни люди, на кого-то другие. Отец Дмитрий, безусловно, был ярчайшим, умнейшим человеком, очень смелым и добрым. Я только хорошее сегодня хочу о нем говорить. Замечательно, что у церкви был такой человек. Проповедники есть разные. И это правильно, это хорошо. И так всегда было. Как разными были апостолы. Был апостол Петр, а был апостол Иоанн. И это были совершенно разные по темпераменту люди. Но они оба были ближайшими учениками Христа.

С. Мардан:

- Спасибо. С нами был Владимир Легойда.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отклики!

Мардану это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.