Дмитрий Гордон: Лукашенко предлагали пост спикера Госдумы или председателя Госсовета объединенного государства с Россией

Сергей Мардан и Мария Баченина обсуждают с украинским журналистом Дмитрием Гордоном задержание россиян в Белоруссии, успехи Зеленского на поприще президента и получение российских паспортов гражданами Донбасса

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


С. Мардан:

- С нами на связи самый известный украинский журналист Дмитрий Гордон. Дмитрий, здрасти!

Д. Гордон:

- Здравствуйте!

С. Мардан:

- Честно говоря, когда мы готовились к интервью с вами, предполагали начать с отставки Кучмы с поста руководителя переговорной группы по Минску, но случился другой Минск, в котором обнаружен украинский след. Давайте начнем с этого.

Д. Гордон:

- Пожалуйста, конечно.

С. Мардан:

- Что вы думаете по поводу происходящего в Минске? Это кардинальный поворот Лукашенки в сторону Запада или он решает свои частные проблемы накануне президентских выборов?

Д. Гордон:

- Я думаю, что… Я не думаю, я знаю, что, конечно, Владимир Путин очень хотел договориться с Лукашенко о том, чтобы Беларусь вошла в одно большое государство, стало его составляющей. И тогда не надо было бы устраивать спектакль с обнулением, тогда Путин мог бы стать президентом одного большого государства. Лукашенко предлагали пост спикера Госдумы или председателя Госсовета этого объединенного государства. Лукашенко, будучи человеком умным, понимает, что лучше быть первым парнем на деревне, чем вторым в городе. Он на это не пошел, хотя один интересный момент во время переговоров Путина и Лукашенко в Сочи, все-таки, был, когда долгие безрезультатные переговоры закончились, они уже встали, Лукашенко взял Путина за пуговицу и сказал: вы знаете, я согласен. Вы президент, я вице-президент. Год. А на следующий год я президент, вы вице-президент. Значит, не прошел этот вариант. Россию, естественно, Лукашенко не устраивает, потому что он несговорчив. И он посматривает все больше в сторону Запада, о чем говорят и конкретные шаги. Впервые за долгие годы в Минск прибыл госсекретарь США Помпео. И впервые за 12 лет Минск назначил своего посла в Вашингтоне. Кроме того, начались поставки американской нефти в Беларусь. И так далее.

Конечно, Москва заинтересована в смене Лукашенко, который просто надоел своей несговорчивостью и особой позицией. И вот в связи с этим, я думаю, для дестабилизации ситуации в республике, туда прибыли специалисты из группы ВЧК Вагнер. Специалисты так называемые российские действуют по проторенному пути. В Киеве на майдане они тоже присутствовали, что подтвердил мне в интервью Гиркин. И, конечно, задача дестабилизации ситуации в Беларуси они планировали решать точно так же, как решали их в Киеве в 2014-м году.

С. Мардан:

- Вы и правда предполагаете, что 33 человека могли что-то дестабилизировать в стране, набитой вполне квалифицированными сотрудниками КГБ Белоруссии?

Д. Гордон:

- 33 – это те, кого поймали, это раз. Во-вторых, среди сотрудников КГБ Беларуси, я подозреваю, что процентов минимум семьдесят являются сотрудниками ФСБ России параллельно. Поэтому достаточно и 33 буйных, между прочим, но я уверен, что поймали не всех, потому что речь шла о двухстах сотрудниках ВЧК Вагнер, заброшенных в Беларусь. А сколько еще людей, которые не являются сотрудниками ЧВК Вагнер, а являются сотрудниками других организаций, можно только гадать.

М. Баченина:

- Дмитрий, вы несколько раз говорили два разных глагола: «я дума» и «я зна». Сначала по поводу переговоров и обсуждений между Путиным и Лукашенко, а затем по поводу бойцов. Так вот, думаете или знаете?

Д. Гордон:

- Насчет переговоров Путина и Лукашенко я знаю.

М. Баченина:

- А откуда, можно узнать?

Д. Гордон:

- От нескольких источников, самых разных. Один из них Алексей Алексеевич Венедиктов, в частности. Ну, и следующий источник, давайте я не назову, но Лукашенко подтвердил моему источнику, что именно так и было после переговоров.

КА что касается ЧВК Вагнер, я думаю, потому что у меня нет достаточных доказательств для того, чтобы так утверждать. Это мои умозаключения.

М. Баченина:

- Понятно.

С. Мардан:

- Скажите, вы просто сказали фразу, а я ее встречал уже несколько раз, о том, что Лукашенко надоел. Для политического решения, мне кажется, этого маловато. А вот чем он мог не устраивать Россию?

Д. Гордон:

- Несговорчивостью. Смотрите, для Владимира Владимировича Путина очень важно было легитимно, красиво, не нарушая конституции Российской Федерации снова стать президентом. И для этого самый явный шаг прослеживался – объединение, наконец-то, братских народов, двух сестер Беларуси и России в одно государство. И он бы совершенно спокойно был его президентом. Логично? Конечно. О чем он неоднократно уговаривал Лукашенко. Но Лукашенко не поддавался на уговоры. Кроме того, у них очень напряженные все эти годы отношения. Это не секрет ни для кого из представителей политического истеблишмента как России, так и Беларуси. Лукашенко отличается таким жестким нравом. Кроме того, посмотрите, периодически, когда он вел себя совсем уже неподконтрольно, Россия задействовала различные доводы. И продуктовая война, и нефтяные моменты, и газовые, и так далее.

Конечно, он неудобный лидер.

С. Мардан:

- Экономически у Белоруссии есть хоть какие-то шансы прожить без России?

Д. Гордон:

- Вы знаете, когда Михаил Саакашвили принял Грузию в 2003 году, все говорили, что у Грузии нет никаких шансов прожить без Росси. Даже света не было. Оказалось, что не надо воровать и надо развивать собственное производство. И все можно.

С. Мардан:

- В Грузии нет собственного производства. Они к 2003-му году уже закончили полностью деиндустриализацию в отличии от Белоруссии.

Д. Гордон:

- А производство вина?

С. Мардан:

- Это не индустрия.

Д. Гордон:

- Это собственное производство, которое небольшой стране может хватать. Послушайте, а у Голландии есть собственное производство? А у Бельгии?

С. Мардан:

- Да, есть. У Нидерландов есть большое собственное производство. Это экономически развитая страна.

Д. Гордон:

- Тем не менее, Грузия подтвердила, что может спокойно существовать без России. Беларусь намного мощнее Грузии в плане индустрии, но там с советского времени какие предприятия стоят.

С. Мардан:

- Я поэтому и спросил вас, потому что Белоруссия, наверное, единственная изх советских республик, которая практически целиком сохранила советское наследие.

Д. Гордон:

- Абсолютно.

С. Мардан:

- Оно работает. Оно в полном порядке. И рынок сбыта процентов на семьдесят, если не ошибаюсь, это рынок российский. То есть, если завтра он закрылся, все это умерло. И 9 миллионам просто нечем зарабатывать на жизнь. Виноград там не растет.

Дмитрий Гордон

Д. Гордон:

- Там картошка растет, бульба называется. Думаю, что в современном мире не обязательно быть большой бензоколонкой, что доказал тот же Израиль, который является лидером научных технологий, в производстве черной икры, извините, и прочего того, что просто не должно было там находиться.

Кстати, извините, скажу важную вещь. В Беларуси созданы уникальные условия для айтишников. И туда со всего мира слетелись лучшие айтишники, там мощный айтишный хаб в Беларуси. Кроме того, Беларусь наладила очень серьезные отношения с КНР. И это тоже не надо сбрасывать со счетов.

М. Баченина:

- Они им стадион строят, это то, что серьезно можно назвать?

Д. Гордон:

- Нет, в Беларуси очень много китайцев. И белорусов много в Китае. У них огромный обмен идет. И я не исключаю, что Китай может очень серьезно поддержать Беларусь.

С. Мардан:
- Как вы думаете, как дальше будет развиваться эта ситуация в горизонте двух недель, до 9 августа?

Д. Гордон:

- Вы верите, у меня нет никаких прогнозов. И нет никаких ощущений.

С. Мардан:

- Не верю. Такого не может быть. У вас должны быть прогнозы.

Д. Гордон:

- Давайте я вам скажу три варианта. Вариант первый: Лукашенко побеждает с каким-то отрывом, протесты утихают, он остается президентом.

Вариант второй. Лукашенко не побеждает, побеждает оппозиция. Мне этот вариант не очень представляется пока реальным, давайте оставим его вторым.

Третий страшный вариант, который может быть. Это Лукашенко побеждает де-факто, де-юре, но де-факто непонятно как, начинаются протесты, волнения. И тогда свою роль играют, в том числе, те, которые должны были дестабилизировать ситуацию, люди внутри.

Как в Киеве дестабилизировали ситуацию в 2014-м? Началась стрельба в две стороны. Стреляли как по «Беркуту», как по силовикам, так и по протестующим, что спровоцировало столкновения. Такой вариант не исключен и в Беларуси, когда будут стрелять в две стороны, вследствие чего может, даже случится такое, что Лукашенко придется уехать из страны, как уехал Янукович из Украины.

С. Мардан:

- А куда ему ехать?

Д. Гордон:

- Сейчас мы поговорим. Я просто провожу аналогии. Куда ехать Лукашенко? Существует ряд вариантов. Москва, Киев, Пекин, Европа, что угодно. В зависимости от того, как он себя поведет.

С. Мардан:

- Дмитрий, вы в свое время очень тепло и даже с энтузиазмом говорили о тогда еще кандидате в президенты Зеленском. Вы по прошествие года с лишним разочарованы в нем или нет?

Д. Гордон:

- Вы знаете, в нем лично нет, потому что он как был хорошим человеком, так им и остался. Мало того, для нас непривычно, что президент страны не является коррупционером, более того, не возглавляет системную коррупцию в стране. Ни одного факта, ни одного сигнала о том, что он занимается коррупцией, по-прежнему нет. Зная его, его родителей, воспитание, верю, что это так, что он не является коррупционером.

Что касается перемен в стране, тут сложнее, потому что я, все-таки, ждал быстрых реформ. На примере той же Грузии. Но, к сожалению, быстрых реформ не видно. И это, конечно, удручает. Наряду с тем, что президент Зеленский, как мне кажется, не смог подобрать себе сильную команду. И многие из назначенцев являются откровенно слабыми, малообразованными ,не подготовленными для государственной деятельности людьми.

М. Баченина:
- Как говорится, хороший человек – не профессия. А вот падающий рейтинг Зеленского, что говорит украинское общество?

Д. Гордон:

- Украинское общество после карантина, находится в сложной экономической ситуации, а рейтинг президента напрямую зависит от состояния карманов каждого гражданина. Когда у человека есть деньги, их становится больше, растет и рейтинг президента.

М. Баченина:

- А я думала, что от прекращения огня зависит, а не от коронавируса. И от кармана.

Д. Гордон:

- Прекратить огонь на Донбассе под силу одному человеку. Его фамилия Путин. Зову Владимир Владимирович. Не случайно ушедший буквально позавчера в отставку с поста руководителя, представителя Украины в минской группы Леонид Данилович Кучма мне сказал несколько лет назад, а мы часто с ним обмениваемся мнениями. И он мне сказал сакраментальную фразу. Я спросил: Леонид Данилович, от кого зависит прекращение огня и прекращение войны на Донбассе? Он сказал: от господа бога и от Владимира Путина.

Вот две инстанции, от кого это зависит. Ни Зеленский, никто, ни Меркель, ни Трамп, ни кто угодно другой ничего не могут сделать для того, чтобы прекратилась эта кровавая баня на Донбассе, кроме Путина, который ее и заварил.

С. Мардан:

- А украинская армия подчиняется Зеленскому? Как вы думаете?

Д. Гордон:

- Да, конечно.

С. Мардан:

- То есть, на сто процентов?

Д. Гордон:

- Ну, конечно.

С. Мардан:

- Нет, просто вспоминаю его визит на линию разграничений еще в прошлом году, где он вступил в какую-то странную перепалку с неким активистом. Я понимаю, что мы тут в российских реалиях живем и представить себе не можем, что с Верховным кто бы то ни был так можно разговаривать, но, честно говоря, я, как человек, в армии служивший, был в некотором недоумении. Люди старше сорока лет все служили в армии. И при этом нет, никто не подчиняется ни приказам, ни авторитетам, ничему.

Д. Гордон:

-Я, как человек отслуживший два года в советской армии, тоже…

С. Мардан:

-Знаю, Ленинградский военный округ.

Д. Гордон:

- Да. Ленинградский. Я тоже слабо представляю в своем прошлом такое пререкание с командиром нашей ракетной бригады. Я не представляю, чтобы кто-то пререкался с полковником Благининым. Но в данном случае это реалии украинской демократии. Это люди, которые воевали, которые пришли защищать свою родину. И у них есть право голоса. Они отстаивают свое право. Другое дело, что президент Зеленский, он демократ, он всегда готов к спору, к волеизъявлению любому, к объяснению своей точки зрения. Это реалии украинской демократии.

С. Мардан:

- Почему с такой яростью было принято подписание приказа о прекращении огня? Митинги, демонстрации у Верховной Рады были, обвинения в предательстве очередные.

Д. Гордон:

- Это обусловлено внутриполитической борьбой между президентом Порошенко, который пятый президент, который ушел, но который до сих пор не понимает, что его время закончилось. И новой командой, которая предпринимает определенные шаги для того, чтобы преследовать по закону президента Порошенко. Это только внутриполитическая такая кухня, когда у Порошенко достаточно много поклонников как платных, так и бесплатных. Я его недавно назвал Мария Дэви Христос, потому что у него есть своя секта людей, которые фанатично его поддерживают, даже невзирая на постоянные сообщения о том, что он коррупционер. Просто поддерживают его.

Конечно, они поднимают всякие вопросы часто, выступают против президента Зеленского. Но это внутриполитическая борьба и нормальная ситуация.

Мария Баченина

М. Баченина:

- Дмитрий, если вы сказали, что Путин и бог практически одно и то же, то вопрос вот какой. Зачем Зеленский звонил Путину?

Д. Гордон:

- Между президентами стран часто накапливаются вопросы, которые нужно решать. И даже если две страны находятся в состоянии войны необъявленной, кстати, тем не менее, они воюют, все равно президенты общаются и решают вопросы. И по засвеченному недавно опубликованному переговору Путина и Порошенко мы видим, что общаются вполне мирно, обнимают друг друга и жмут руки, несмотря на то, что гибнут на Донбассе люди от российских наемников и от российского оружия.

Сейчас Зеленский и Путин обсуждали свои вопросы, в том числе, и гуманитарного плана насчет ребенка, трехлетнего сына крымского татарина, насколько я знаю, в Крыму оккупированном и так далее. Всегда два президента найдут, что обсуждать.

С. Мардан:
- То есть, у вас нет т очной информации, о чем был этот разговор? Маловероятно, что он звонил по поводу погибшего мальчика. Я думаю, что ему вряд ли бы и ответили с такой повесткой дня.

Д. Гордон:

- У меня нет информации, почему Владимир Зеленский звонил. И я могу только догадываться. Но я еще раз повторю, что всегда между двумя президентами стран есть определенное количество вопросов, требующих разрешения.

С. Мардан:

- Какая актуальная повестка сейчас может быть реальной между Зеленским и Путиным?

Д. Гордон:

- Я ответил, что думаю, что это обмен пленными, продолжение тех обменов, которые уже состоялись. Ну, и, конечно, прекращение огня на линии размежевания на Донбассе. Думаю, эти вопросы, кроме тех, которые обязательно должны у них накопиться.

С. Мардан:

- По поводу работы минской группы и отставки Кучмы. Почему Зеленский сам не взял в руки переговоры, а назначил древнего совершенно Кравчука?

Д. Гордон:

- Насчет древнего совершенно, я с вами не соглашусь, потому что Леонид Макарович Кравчук, несмотря на свои 86 лет, в замечательной форме как физической, так и интеллектуальной. Мы с ним общаемся минимум раз в две недели. Он и домой к нам часто приходит на вареники, поговорить. И мы на футболе вместе с ним находимся на матчах киевского «Динамо». И встречаемся в других разных местах. Он в замечательной интеллектуальной и физической форме. И этот человек вырабатывает идеи намного лучше, чем многие наши сегодняшние высокий чиновники.

Что касается того, что заменили Леонида Даниловича Кучму, это вопрос достаточно серьезный. Мы много разговоров имели с Леонидом Даниловичем на эту тему. И я лично обратился официально к нему с телеэкране с просьбой уйти из минской группы, потому что дальше это было невозможно. Во-первых, когда такой мастодонт, как Кучма, который десять лет был президентом Украины, который имеет огромный авторитет в мире, сидит за одним столом с ничтожествами, с людьми, которые рассказывают, что они якобы лидеры так называемых ЛНР и ДНР, вчерашние слесари и сантехники или малообразованные люди, это унизительно для Кучмы, это не его уровень, не его масштаб. Кроме того, Кучма мне рассказывал неоднократно, когда нужно решать важные вопросы, представители так называемых ЛНР и ДНР выходят в другую комнату, звонят в Москву все равно. То есть, эти вопросы решает Москва. Они пешки, марионетки. Поэтому Кучме находиться с ними было разрушительно для него самого.

С. Мардан:

- А Кравчуку?

Д. Гордон:

- Я перехожу. Кроме того, Леонид Данилович больше технократ, он, не будем забывать, в советское время был директором крупнейшего в мире ракетного завода, членом ЦК КПСС. Леонид Макарович, человек, с которым вести переговоры всем будет намного сложнее, потому что он в советское время был главным идеологом коммунистической партии Украины. И, как он сам мне неоднократно говорил, он единственный, наверное, человек, кто прочитал полное собрание сочинений Ленина с карандашом в руках дважды.

С Кравчуком им будет потяжелее. И я думаю, что это будут интересные переговоры.

С. Мардан:

- Вы же сейчас противоречите сами себе. Вы говорите о том, что переговоры шли с людьми, которые вообще ничего не решают, на каждое «да» или «нет» они идут в соседнюю комнату и звонят, и тут же говорите о том, что с Кравчуком им будет намного тяжелее. А в чем тяжелее?

Д. Гордон:

- Хороший вопрос. Я не противоречу сам себе. Зная особенности поведения Леонида Даниловича Кучмы и Леонида Макаровича Кравчука, я смею утверждать, что с Кравчуком будет не просто тяжелее, а очень тяжело. И мы это увидим. Будет интересно. Впереди интересное развитие событий. И мне кажется, что эти переговоры вообще развалятся.

С. Мардан:

- Я об этом и хотел вас спросить. Не кажется ли вам, что это продолжение такого бесконечного тупика? Раньше Украина выставляла ничего не решающего Кучму, бывшего члена ЦК КПСС. Теперь она выставила бывшего секретаря по идеологии компартии Украины, который точно так же вообще ничего не решает. А как закончится этот конфликт? Или хотя бы как это может сдвинуться? С кем разговаривать-то?

Д. Гордон:

- И Кучма, и Кравчук – это два человека, которые сегодня являются одними из самых мощных информированных и подготовленных людей в Украине. Это без вариантов.

С. Мардан:

- Как-то печально это звучит, если два восьмидесятилетних старца – это все, что может выставить Украина сейчас.

Д. Гордон:

- Тем не менее, это так. По уровню подготовки, опыту, в том числе, международных встреч, это два корифея.

Следующий момент. Минские переговоры бессмысленные и бесполезные, которые ничего не дадут. Они не могут дать. Потому что прекращение конфликта на Донбассе, возвращение Донбасса под юрисдикцию Украины зависит только от Владимира Путина. Поэтому сегодня он не хочет этого делать, и никакие переговоры ничего не дадут. Вот когда международное сообщество вынудит его это сделать, если вынудит, вот тогда это что-то даст.

С. Мардан:

- А если не вынудит?

Д. Гордон:

- Значит, ничего не даст. Значит, при жизни Путина ни Крым, ни Донбасс возвращены Украине не будут.

Я всегда называю вещи своими именами. И я говорю, что я не верю в то, что при жизни Путина Крым и Донбасс вернутся в Украину. Кроме ситуации, которая может произойти вследствие каких-то необъяснимых событий, например, резкое падение экономики, коронавирусы, так далее. Я же очень внимательно изучал распад Советского Союза. И ни один человек, начиная от Ельцина и заканчивая Кравчуком, не могли себе представить в начале 91-го года, что 25 декабря 91-го года флаг СССР над Кремлем будет спущен. И СССР прекратит свое существование. Я знаю подробности Беловежских переговоров из первоисточников, то есть, Кравчук, Бурбулис, Шушкевич, Коржаков, Горбачев и Фокин рассказывали мне в деталях, что происходило там. И я понимаю, что это просто роль личности в истории. Это случай был, но он произошел. И СССР распался.

Точно так же может случиться и с Россией. Может, с Хабаровского края пойдут большие проблемы для России, кто его знает. Пока власть ведет себя в Хабаровске настолько беззубо и неправильно, что это может быть фундаментом больших судьбоносных проблем.

С. Мардан:

- А что вы думаете по поводу, есть тут такие в России заявления о том, что вся движня в Хабаровске состоялась лишь потому, что там много выходцев с Украины, вот зеленый угол, про который вы знаете, конечно. Льстит вам это предположение или нет?

Д. Гордон:

- Я пойду дальше. Все протесты в Хабаровске организованы Госдепартаментом.

С. Мардан:

- Каким Госдепартаментом? СБУ они организованы! Бандеровцами!

Д. Гордон:

- Госдепартаментом США, берите выше.

Вы знаете, что я думаю по протестам в Хабаровске. Я думаю, что люди просто вышли от ощущения несправедливости. Кстати, если я скажу, что Фургал кристально чистый человек, нет, не знаю этого. И вполне возможно, что он и замешан в каких-то убийствах, это вообще не вопрос. Многие губернаторы и чиновники не ангелы и не мальчики наивные. Но что возмутило людей и почему они вышли на улицы? Возмутила несправедливость, потому что Москва попыталась навязывать им то, чего они не хотят. И появление Дегтярева совершенно… Знаете, я удивляюсь, надо было еще такого найти! С таким полудебильным лицом и с такой полудебильной речью, это же надо было еще найти такого человека!

Сергей Мардан

С. Мардан:

- Дмитрий, мы один народ и на Украине, и в России. Таких персонажей можно пучками продавать. Если я вам начну сейчас тыкать в депутатов Верховной Рады, там просто не то, что двоюродные, а родные братья Дегтярева сидят!

Д. Гордон:

- А я с вами не спорю. Я только поспорю в одном. Мы один народ, нет, три разных народа. Русские, украинцы и белорусы – близкие и братские народы, но три разных народа.

М. Баченина:

- По поводу ощущения справедливости. Процитирую вас. «Все в мире понимают, что никаких ЛНР и ДНР нет. Есть Россия. И как только она вместе со своими наемниками, инструкторами и оружием уйдет с территории Донбасса, нам не нужно будет долго вести диалог с нашими гражданами. Мы быстро придет к консенсусу». Далее от себя. Население ЛНР почти полтора миллиона, ДНР тоже почти полтора миллиона. Ну, и по данным комитета Госдумы по делам СНГ прогнозируется, что 600-800 тысяч жителей, не считая тех, которые получили паспорта России, получат российское гражданство, то есть, ваших граждан уже не останется. И с кем будем вести тогда диалог?

Д. Гордон:

- Бумажки, которые они получат, ничего не значат. Мы будем вести диалог с нашими гражданами, с украинцами, подавляющее большинство которых хотят вернуться в Украину. Заметьте, я не говорю так о Крыме, что подавляющее большинство крымчан хотят вернуться в Украину, это неправда.

М. Баченина:

- Получается, их заставляют что ли, получать российские паспорта?

Д. Гордон:

- Я не думаю, что так уж заставляют, хотя наверняка на предприятиях настоятельно советуют. Но люди всегда ищут, где лучше, где им будет комфортнее. Многие отравлены российской пропагандой. Им кажется, что Донбасс никогда не вернется в Украину. Люди дезориентированы, впрочем, как и всегда.

С. Мардан:

- А на Украине они не дезориентированы?

Д. Гордон:

- Точно так же.

С. Мардан:

- Украинской пропагандой.

Д. Гордон:

- Даже в США.

Украинской пропаганды, к сожалению, не существует. К большому. Потому что государство не занимается этим профессионально. Я всегда говорю, что Россия занимается пропагандой профессионально…

С. Мардан:

- А гражданское общество?

Д. Гордон:

- …вкладывая в пропаганду огромные деньги. Гражданское общество в Украине развито намного лучше, чем в России. И вот за счет гражданского общества как-то еще эта телега вывозит, но государство очень слабо работает в плане пропаганды. Практически не работает.

С. Мардан:

- Вы просто слово «пропаганда» используете в таком англосаксонском негативном смысле. Я ее, скорее, в католическом смысле употребляю.

Д. Гордон:

- Я тоже, нет, как и вы.

С. Мардан:

- Поэтому пропаганду несут носители идеологии, которых на Украине более, чем достаточно. А вы говорите, что нет украинской пропаганды. По-моему, ее навалом.

Д. Гордон:

- Украинской государственной и четко выстроенной пропаганды нет.

С. Мардан:

- Как вы думаете, у Порошенко есть шанс снова стать президентом?

Д. Гордон:

- Самый короткий ответ – ноль шансов.

С. Мардан:

- Почему? Он же столько сделал для Украины! Томас, армия, остановил российскую армию.

Д. Гордон:

- Я не хочу лишний раз говорить о Порошенко. Мое негативное отношение к нему известно. Я не люблю циников, двуличных, трехличных людей и тех, кто… Вы знаете, Путин, он враг, но он понятный враг. И он честный враг. Медведчук в Украине, он враг, но понятный. Порошенко? Слушайте, человек всю жизнь говорит по-русски, человек русской культуры, прихожанин церкви Московского Патриархата. И вдруг становится ревностным таким ценителем украинских традиций. И берет это на флаг! И теперь он главный глашатай украинскости в Украине. Я не верю таким людям. Это циники.

С. Мардан:

- Почему? Украина с этого и начиналась. Русские люди вдруг начинали переходить на мову.

Д. Гордон:

- Нет, украинство – это ощущение себя частью своей страны. Это любовь к культуре, к языку, при этом без пренебрежения к культуре и языку других. Я, например, миллионы украинцев никогда вам ничего плохого не скажут о русской культуре, о русском языке и так далее. Мы говорим плохо о руководителях России, которые развязали войну против нашей страны, отняли у нас территорию, но это не относится к россиянам и к великой русской культуре.

С. Мардан:

- Кстати, а почему вы все время говорите «россиянам», а не «русским»?

Д. Гордон:

- Потому что это же Борис Николаевич ввел термин «россияне».

С. Мардан:

- Мы никогда так не говорили.

Д. Гордон:

- Население России состоит не только из русских.

С. Мардан:

- 80% русских. По определению ООН мы моноэтническая страна.

Д. Гордон:

- Если татары и чеченцы, мордва и удмурты будут не против, чтобы я называл их русскими, тогда, пожалуйста, русские.

Программа в студии Радио КП

С. Мардан:

- Вы просто подчеркнуто всегда говорите, не только вы, на самом деле, когда я читаю украинскую прессу, моему русскому сознанию это всегда царапает мозг. Это настолько не по-русски! И я начинаю сомневаться, мы с вами один народ или вы давно куда-то уехали в сторону Польши?

Д. Гордон:

- Мы разные народы. И я это уже говорил сегодня. А что касается русского, поскреби любого русского, там будет татарин, вы же знаете, но дело не в этом. Помните, Ельцин говорил? «Уважаемые россияне!..».

С. Мардан:

- Поэтому мы его ненавидим.

Д. Гордон:

- Да, вы уверены, что Путин ненавидит Ельцина. Я думаю, что любит…

С. Мардан:

- Я не про Путина, я про себя, про соотечественников. Мы ненавидим Ельцина, да. А Путина мы любим. И так же открыто об этом говорим.

Мы с Марией считаем, что он недостаточно имперскую политику ведет, поэтому мы тоже оппозиция своего рода путинской политике.

Знаете, что я вас хотел спросить?

Д. Гордон:

- Ну, раз вы оппозиция, сбрасывайте его!

С. Мардан:

- Нет, зачем?

М. Баченина:

- Только черным и белым, получается, можем мазать?

С. Мардан:

- Мы продавим наши идеи относительно будущего Малороссии и Украины, Я хотел вас спросить. Мы не могли не обратить внимание на ваш музыкальный номер, который громко прозвучал в русском ютьюбе. Вы зачем так нашего Соловьева-то обидели? Это что за личные счеты?

Д. Гордон:

- Нет, я его не обидел. Он уже давно богом обиженный. Вы знаете, он,
будучи на острие российской государственной пропаганды, настолько изгаляется по поводу Украины, украинцев, настолько передергивает факты и ведет антигуманную и античеловеческую политику, ссоря два братских народа, что я не мог мимо этого пройти. И остаться равнодушным. Кроме того, он все время обо мне что-то интересное рассказывает, за что я ему, кстати, благодарен.

С. Мардан:

- Он критикует ваши рубашки.

Д. Гордон:

- Он умножает мою популярность.

А песню я ему записал потому, что я сознательно делаю из него клоуна смешного, потому что когда человек, находящийся на вершине государственной пропаганды, в глазах граждан России будет смешным, они перестанут ему верить. И они задумаются, где правда, а где ложь.

Вот так.

С. Мардан:

- Мне кажется, что вы завидуете, во-первых, российской пропаганде. И были бы не против стать ее частью. И, во-вторых, конечно, вы завидуете иконе этой российской пропаганде – Владимиру Соловьеву. Я ошибаюсь?

Д. Гордон:

- Сергей, конечно. В чем мне можно завидовать Соловьеву? Я намного успешнее, чем он. И у меня нет никаких комплексов по отношению…

М. Баченина:

- А он ваш враг идейный? В журналистском стане.

Д. Гордон:

- Он враг моей страны, моего народа, враг мой, как человек, являющийся разжигателем войны и вражды между народами.

С. Мардан:

- Спасибо! С нами в эфире был Дмитрий Гордон. Хорошего вам вечера!

Д. Гордон:

- Спасибо!