«Мы - не Турция»: Мария Захарова заявила, что Россия не будет влезать в армяно-азербайджанский конфликт так же резко, как это сделал Эрдоган

С. Мардан:

- И снова здравствуйте! В эфире я – Сергей Мардан.

М. Баченина:

- И я – Мария Баченина. Добрый вечер!

С. Мардан:

- Ну, что?

М. Баченина:

- Тут все пишут: Алиев в эфире.

С. Мардан:

- Да, горячие новости. Его вывели, как я понимаю, в программе «60 минут» на России-1. И президент Азербайджана публично отказался по переговоров с Арменией. Это то, о чем мы говорили в первой части программы, видимо, ставки сделаны очень высокие.

Для меня необъяснимо, честно говоря, почему они настолько высоки сегодня.

М. Баченина:

- Момент настал.

С. Мардан:

- Наверное, подготовка велась достаточно долго, потому что начать наступление по всей протяженности фронта – это, видимо, нужно было потратить несколько месяцев, может, не месяцев, может, больше. Что послужило последним триггером, спусковым крючком, что они решили начать наступление именно сейчас, тут можно только догадываться. У меня есть несколько соображений, я их высказывать не буду. Очевидно, что ставка должна была быть сделана, в том числе, и на то, безусловно, что Россия не вмешается. Вот это, мне кажется, основной.

М. Баченина:

- Видимо, выбран такой момент, чтобы она не могла или не захотела вмешаться.

С. Мардан:

- А почему они решили, что Россия не вмешается, это большой вопрос.

Сегодня с нами Мария Захарова, официальный представитель МИДА Российской Федерации. Мария Владимировна?

М. Захарова:

- Здравствуйте!

С. Мардан:

- Рады вас видеть, слышать.

М. Захарова:

- Взаимно.

С. Мардан:

- Вы же посмотрели заявление Алиева только что? Или вам уже его принесли написанное.

М. Захарова:

- Только что. Я бы сказала, что каждую секунду, мне кажется, появляются все новые и новые заявления. Вот вижу, да, смотрю, как раз, их.

С. Мардан:

- Он сказал, что в переговоры он вступать с Арменией не будет. И нам-то что с этим делать? Точнее, вам что с этим делать?

М. Захарова:

- Вы знаете, на самом деле, я думаю, что вы правильно ставите вопрос относительно того, что не только нам, как внешнеполитическому ведомству, но нам всем, учитывая, что, как вы знаете, сегодня в МИДе состоялись две встречи с послами Азербайджана и Армении. Они встречались с первым заместителем министра внутренних дел Александром Горовым и с заместителем министра иностранных дел господином Руденко. Это было не совместные встречи, а двух послов. Это были отдельные встречи. Но на них обсуждалось и обострение ситуации и, конечно, роль азербайджанской и армянской общин поддержанием национального мира и согласия на территории нашей страны. Поэтому, мне кажется, то, что вы сначала себя поправили, как раз, вы сказали очень правильно, что это, действительно, наша общая задача. И не только как внешнеполитического ведомства.

А как внешнеполитического ведомства, как Министерства иностранных дел, дипломаты работают с первого же дня. Во-первых, наши двусторонние контакты с Азербайджаном и с Арменией, с двумя столицами ведутся на высшем уровне, состоялись телефонные разговоры. Вы знаете, президент России, президент Армении, состоялись телефонные разговоры министра иностранных дел нашей страны с коллегами, опять же, Азербайджан, Армения, так же Турция. И в нашем качестве сопредседателя Минской группы ОБСЕ так же и наш посол по особым поручениям господин Попов активно работает со сторонами. Наши посольства в столицах работают. Вот только что, вы, наверное, тоже отследили, прозвучало выступление нашего представителя, нашего постпреда при ОБСЕ господина Лукашевича, который и на международных площадках, в частности, ОБСЕ поднимает эту тему. Поэтому работа ведется. И мы призываем, об этом сегодня говорили неоднократно российские представители всех уровней, в том числе, Дмитрий Песков, до этого руководство Российской Федерации к успокоению ситуации, к нахождению развязок. С этой отнюдь не простой проблемой, мы все прекрасно понимаем, к сожалению, уже застарелой. Но именно на это нацелены все наши усилия.

И еще, конечно, нужно говорить о том, что много я сейчас и читаю и вы, наверное, слышите скептических оценок относительно того, ну, сколько можно уже за столом переговоров, сколько можно находить мирные пути разрешения ситуации. Вы, наверное, тоже видите полемику и в социальных сетях, и в средствах массовой информации, много горячих голов, много из-за рубежа мы видим действий и заявлений весьма агрессивных. Но еще раз хотела бы сказать, что не первый, к сожалению, не последний раз мир сталкивается с обострением конфликтных ситуаций, которые находились в таком тлеющем состоянии. И каждый раз, история это доказывает, необходимо находить общие пути развязки и общие пути решения проблемы. Механизмы есть.

Наша роль, как посредника, еще раз говорю, в рамках минского формата ОБСЕ, так и в качестве соседа, да и, в общем-то, такого государства с общей историей, как с Арменией, так и с Азербайджаном, в этом весьма активна.

С. Мардан:

- Вы знаете, сегодня Алиев назвал стабилизирующим фактором в этом конфликте совсем не Россию, а Турцию. Вот это вот, ну, мое сознание сильно зацепило. Я не знаю, вы как дипломат, сможете прокомментировать это заявление?

М. Захарова:

- Вы знаете, я только что об этом сказала, что каждое государство, с нашей точки зрения, должно внести свою лепту именно в стабилизацию ситуации. Не в разжигание конфликта, не в добавление, к сожалению, в этот на данный момент уже не тлеющий костер, а мы видим уже активизацию вполне масштабную, к сожалению, этого конфликта. Каждая страна, каждое государство должно вносить свой вклад в успокоение ситуации. Вот это сейчас главная задача.

Вы посмотрите, несмотря на то, что мир сегодня далек от единства, несмотря на то, что по очень многим глобальным проблемам не существует единого подхода у многих стран, который, как раз, должны его вырабатывать, но по этому сюжета многие высказались практически идентично, начиная от руководителей международных организаций и заканчивая главами государств, политиками, парламентариями, общественными деятелями. Все призывают к одному – к поиску мирного пути решения. И вот, мне кажется, это очень важный показатель.

М. Баченина:

- Мария Владимировна, скажите, пожалуйста, почему мы не высказываемся в такой же форме, может быть, даже жесткой, как, например, высказывается Эрдоган? Вот, собственно, позволяет себе достаточно такие смелые высказывания.

М. Захарова:

- Я вам объясню. Потому что мы не Турция. Мы – Россия.

М. Баченина:

- Так? И как нам это понимать?

М. Захарова:

- Вот в прямом смысле слова, мне кажется, это и надо понимать. Наша история – это наша история. Наши методы участия в урегулировании, в посредническом участии урегулировании конфликтов имеют тоже свою историю. Эта история, которая показывает эффективность этого пути. У нас есть наша дипломатия, отечественная дипломатия, которая во многих случаях проявляла себя с наилучших миротворческих позиций, причем, не просто в теории, а на практике.

Я совершенно не собираюсь комментировать методологию действия Турции, как и любой другой страны. Я говорю просто о нашей стране. Поэтому тут ничего нет удивительного и странного, что риторика у нас разная. И в данном случае, мне кажется, и заявления у нас друг от друга отличаются.

С. Мардан:

- Скажите, пожалуйста, насколько неожиданно для российского МИДа было вот такое участие Турции в этом конфликте? Оно прогнозировалось или нет?

М. Захарова:

- Ну, я думаю, что вы прекрасно знаете, что это, к сожалению, не первый раз, когда из такой как бы законсервированной фазы данная проблемная ситуация выходит в открытую фазу. И до этого звучали соответствующие заявления из Анкары. Поэтому те, кто интересуется, не знаю, историки, политологи, журналисты этой ситуацией, о позиции Турции знали давно. Но я вам, знаете, хочу сказать такую вещь. Может, она очень личностная, я не исключаю этого, даже не исключаю, наоборот, подчеркивая это, но я в разговорах со своими армянскими и азербайджанскими коллегами, представителями внешнеполитических ведомств, журналистами, с политологами, а мы очень часто проводим встречи с ними, потому что эта тема, действительно, как вы знаете, стоит на повестке российской дипломатической службы в силу перечисленных факторов. Я не устаю повторять одно, вот если бы у меня было одно желание, которое связано было бы с международными отношениями, миром и стабильностью, ну, конечно, естественно, чтобы всегда и везде был мир, но вот если бы одно было такое практическое прикладное желание, которое я могла бы реализовать, я хочу вам сказать, что оно было бы направлено и было бы в сфере урегулирования этой ситуации – Нагорно-Карабахского урегулирования. Вот я вам честно могу сказать. Ничего больше я не хотела бы так сильно, как именно этого.

С. Мардан:

- Теперь, с вашего позволения, я предложил бы перейти к еще одной горячей точке, слава богу, не такой горячей – к Белоруссии. Мария, вот на ваш взгляд, акции протеста в Белоруссии уже более пятидесяти дней продолжаются. Они искусственные? Их подпитывают… Или так: насколько активно они подпитываются из-за рубежа?

М. Захарова:

- Мне кажется, здесь не надо ставить какой-то такой нас всех перед выбором: или – или. Или они искусственные, или они подпитываются. Или они имеют перед собой реальную почву или они подпитываются только из-за рубежа.

Есть все. Есть и объективные проблемы, с которыми люди предлагают либо разобраться, либо найти какое-то решение, выходят на улицу, высказывают свое мнение. А есть и те, кто является проводниками, как раз, того самого зарубежного влияния, что, по-моему, уже даже не требуется доказывать. Все это видно и очевидно. Поэтому тут есть и то, и другое. И, собственно говоря, именно поэтому президент Белоруссии Александр Лукашенко начал говорить и о конституционной реформе, и, в принципе, о, так сказать, необходимости обсуждения острых тем. Поэтому, еще раз говорю, нужно уходить и нужно не упрощать эту ситуацию, говоря о том, что только лишь есть некие попытки дестабилизации извне. Или наоборот, говорить о том, что это исключительно люди, выходящие и говорящие о проблемах. И никакого влияния извне нет. Конечно, это не так.

Но есть еще одна сторона медали. Может, не столько сторона, сколько угол зрения должен быть в данном случае. Ведь вы посмотрите, в любой стране, в любом социуме существуют проблемы, тем более, в двадцатом году уж, по-моему, нет ни одного уголка на нашей планете, которые не коснулись бы проблемы, вызванные пандемия, начиная от экономических, логистических, транспортных и так далее. В любой стране, еще раз говорю, в любом обществе есть проблемы. Вопрос, какова наша позиция, я имею в виду не только Россию, а в принципе, вот каков подход современного мира? Позволить каждой стране, каждому народу, каждому обществу самому разбираться с собственными проблемами? Либо считать себя вправе вмешиваться во внутренние дела других государств даже с благими намерениями? А уж про не благие мы тоже все хорошо знаем. Вот этот вопрос, кстати говоря, мне кажется, наиболее актуален сейчас, когда мы рассматриваем ситуацию в Белоруссии. Вот здесь у меня большой вопрос. И я на него не могу сама ответить. И не могу найти ответ. На каком основании многие западные политики, политические деятели, общественные деятели позволяют себе рассуждать на тему Белоруссии? Причем, они никогда не были замечены в каком-то особом знании проблематики этой страны. Не были ни особых отношений с этим государством, не особых планов по развитию связей, контактов, взаимодействия. И тут вдруг все стали, ну, очень многие на Западе стали специалистами по Белоруссии. И знают, как ей жить, знают, кого ей выбирать, как формировать политическую систему.

Вот этот вопрос, который меня, честно говоря, удивляет. Причем, посмотрите, насколько безапелляционно высказываются мнения. Абсолютно! Опять же, все делится на черное и белое, нет никакой палитры, нет никакой попытки разобраться не то что в истории, но хотя бы даже в нынешней ситуации. Все однозначно, выписаны все рецепты, расставлены все точки над соответствующими буквами. И все. И это абсолютно не то, что недопустимая ситуация. С точки зрения международного права она не допустимая, но она просто вредоносная.

М. Баченина:

- Мария Владимировна, Запад не признал Лукашенко, Макрон призвал его уйти добровольно. Вот что дальше? Сохраняется ли вероятность, что в Белоруссию будут введены российские войска?

М. Захарова:

- Вы знаете, по поводу того, что Запад не признал. Есть отдельные политики, которые не признали. Есть страны, которые признали. Я хочу напомнить, что среди них Россия и Китай. Посмотрите на земной шар, на карту, посмотрите на роль этих государств в решении проблемных вопросов, в поддержании мира и стабильности, на последовательность действий этих государств, я имею в виду наше и Китайской Народной Республики. А потом посмотрите на те страны, на тех политиков, которые сделали заявления о непризнании, значит, итогов выборов и так далее. Вот сравните, что вызывает у вас больше вопросов относительно последовательности действий.

Относительно вашего второго вопроса – ввода войск, это, мне кажется, уже прозвучало на высшем уровне. Президент Российской Федерации расставил все акценты по данному вопросу, поэтому мне даже добавлять нечего.

А так, знаете, мне очень, кстати говоря, не то, что понравилось, меня привлекла полемика между Макроном и Лукашенко. Мне кажется, она была вполне репрезентативной. И вообще она, конечно, наверное, не столько для сегодняшнего дня, то есть, ее хотелось бы со стороны западных политиков, которые претендуют на какую-то такую ведущую роль в мировых делах, более серьезного подхода, но, так или иначе, эта полемика была весьма репрезентативная, когда Макрон высказал предположение о том, что Лукашенко должен уйти, а Александр Григорьевич предложил президенту Франции провести в Минске переговоры с «желтыми жилетами». Еще раз говорю, конечно, это не отражает глубины мировых проблем, которые сегодня на повестке дня, но это вполне себе показательная история. Вот посмотрите, что сейчас происходит уже на протяжении полугода в Соединенных Штатах Америки, ну, плюс-минус, четыре-пять месяцев. Все движение, связанное с проблемами расизма, произвола силовых структур и так далее. Представляете себе, там у них глубочайшего, причем настоящего глубинного кризиса в американском социуме, представьте сейчас несколько бы мировых лидеров начали бы делать соответствующие заявления, отправлять туда спецпредставителей с пакетами с печеньями, булочками, пирожками, проводить митинги в центре городов, призывать людей выходить на эти митинги, давать советы, выписывать рецепты. Как вам такая перспектива? Ведь такие проблемы можно найти, еще раз говорю, что касается США, это, действительно, настоящие глубинные проблемы, которые не может изжить общество на протяжении десятилетий. То есть, это не вопрос спорной ситуации или не вопрос какого-то такого, знаете, нынешнего электорального цикла. Это глубинная проблема, которая жива в американском обществе. И которая, с ней не знают, что делать. Вот вы представляете, на фоне того, что творится, из пары столиц прозвучали бы соответствующие заявление и попытки, так сказать, поуказывать Вашингтону, что и как нужно у себя в стране предпринимать для наведения порядка. Причем, такие бы, с политическим контекстом. Представляете себе?

И еще раз говорю, что в каждой стране, и во Франции, и в Соединенных Штатах Америки, и в Германии, и во многих других существуют подобные проблемы. Где-то в большей степени, где-то в меньшей, где-то с большей остротой они в современных условиях высвечены, где-то с меньшей. Но, все-таки, мы должна давать, во-первых, возможность международному праву, как бы это ни звучало уже, не знаю, часто, но все-таки, делать свое дело. Все-таки, обращаться надо к Уставу Организации Объединенных Наций, вспоминать, что там написано о нелегитимности вмешательства во внутренние дела государств, давать возможность самим государствам решать свои собственные внутренние проблемы. Тем более, Белоруссия во внешнем контуре, на внешних своих границах и в мировых делах, в общем-то, проблем никому не создавала, насколько я помню.

Вы вспомните о не последовательной абсолютно позиции тех же самых западных лидеров в отношении Белоруссии, проблемы санкций, санкционных списков и так далее. То это были вполне себе приличные отношения, потом началось давление, сильнейшее давление. Потом опять вдруг наступило некоторое потепление в отношениях с Минском. И вот снова новый виток.

Поэтому когда мы анализируем нынешние заявления, связанные с призывами Запада или отдельных западных политиков к Минску что-то там сделать, уйти, поменять, провести и так далее, все-таки, нужно посмотреть на историю вопроса. Посмотрите, насколько они были непоследовательными в этой своей линии.

С. Мардан:

- В украинских пабликах вот какую тему разгоняют. Киев официальный не признал Лукашенко как президента. И некоторые украинские политологи, журналисты и активисты делают из этого вывод, что вроде бы как чисто технически на минских соглашениях можно теперь поставить крест. Ну, потому что, а как же можно вести минские переговоры, если в Минск ехать не к кому? Некуда и не примут теперь! И да, Украина победила Россию. Все, Донбасс может возвращаться в родную гавань.

М. Захарова:

- Знаете, это просто…

С. Мардан:

- Я опешил от этой логики, но она есть.

М. Захарова:

- Это то же самое сказать, что минского процесса больше нет, потому что теперь Нурсултан город называется, да?

С. Мардан:

- Отлично!

М. Захарова:

- Примерно так. Это был знак вопроса.

С. Мардан:

- Мария Владимировна, мы начали говорить о перспективах минского формата, в условиях того, что официальный Киев президентские выборы в Белоруссии не признал. Вы уже ответили, что это бред.

М. Захарова:

- Я все-таки высказывалась совершенно иначе. Я говорила о том, что много фантастических идей сейчас мы слышим. Просто неуместно говорить, вообще увязывать внутреннюю ситуацию в Белоруссии с минскими договоренностями или заседаниями контактной группы. Это не имеет под собой никакой реальной или реалистичной почвы. Эти вещи друг с другом не связаны, их нельзя связывать и, я надеюсь, они связаны не будут. Самое главное, я кроме каких-то таких опосредованных заявлений, конкретики не слышала, которая могла бы оправдать подобную логику. А много чего фантастического в принципе вокруг минских договоренностей мы слышали даже за последние полгода, и часто это комментировали. Вы, наверное, помните, не так давно было заявление руководства Украины относительно того, что вообще-то неплохо было бы, чтобы им растолковали, что же записано в минских договоренностях. На седьмом году уже их существования оказывается, что теперь Киеву в этом, 20-м году, необходимо разъяснить, что же там все-таки записано, провести некую инвентаризацию не того, что сделано, а того, что записано.

Поэтому, мне кажется, нужно все-таки понимать, что много фантастических идей витает в Киеве вокруг того, как бы все-таки не выполнять свою часть минских договоренностей. Я думаю, что именно это причина того, что появляются такие заявления.

С. Мардан:

- Я хочу опять вернуться к Минску. Лукашенко в течение 6 лет, начиная с 14-го года, был главным посредником между новой властью Украины и Россией. Сейчас Киев сделал абсолютно все, чтобы Александр Григорьевич эту роль больше не выполнял. То есть, начиная от официального непризнания, заканчивая прямыми оскорблениями, которые позволили себе ключевые украинские политики (я имею в виду Авакова прежде всего). Они как собираются дальше искать примирения в Донбассе, выстраивать отношения с Россией? У нас теперь какие каналы коммуникации будут с Банковой улицей?

М. Захарова:

- Те, которые были каналы, те и остаются. Другое дело, мне кажется, что такая безрассудность и отсутствие правды в заявлениях многих украинских политиков стали уже визитной карточкой современной Украины. Я думаю, что здесь не стоит удивляться, это просто мы принимаем как факт, с которым нужно не столько примиряться, сколько его учитывать в работе на этом направлении. Поэтому здесь эмоций, вы же видите, у нас в этом смысле уже практически не осталось. На каждое подобное заявление мы даем такой аргументированный ответ. А то, как они будут выстраивать свои отношения с Минском (я имею в виду, киевские политики), это нужно спросить у них. Потому что еще буквально, если вы помните, пару месяцев назад, казало бы, по заверениям Киева, киевского политического истеблишмента, ничего не предвещало, как говорится, омрачения политического небосклона в отношениях между Украиной и Белоруссией.

Но потом что-то пошло не так. Возможно, эта неудачная провокация, которая имела под собой почву внести раздор как раз между Минском и Москвой, больно ударила по тем, кто ее и планировал. А мы знаем, что все ниточки в данном случае привели к украинской стороне. Сложно сказать, почему такие агрессивные заявления делаются.

А потом я хочу напомнить, мне кажется, сложно забыть выборы и вообще все, что происходило на Украине в первой половине 14-го года (и переворот, и абсолютное попрание какого-либо закона, права, легитимности, выборы, которые происходили в 14-м году). Вы же помните, как проходили выборы Порошенко?

С. Мардан:

- Конечно.

М. Захарова:

- На фоне запугивания населения, на фоне абсолютно недопустимой риторики. Это я мягко говорю. Покрышки, «коктейли Молотова». На самом деле то, что было на улицах украинских городов. Мы все прекрасно помним, как проходили тогда выборы. Уж можно было не то, что придираться к ним, можно было… Да и много написано и сказано было относительно тех выборов. Но ведь тогда Украине, украинскому обществу, украинским политикам, в общем-то, дали шанс, признав эти выборы и начав диалог с избранным президентом. Ради чего? Вспомните, как мотивировала это решение Российская Федерация. Ради будущего этой страны, ради консолидации и решения тех проблем, которые очевидно вставали в полный рост перед государством Украина.

С. Мардан:

- Может быть, это была ошибка со стороны России?

М. Захарова:

- Нет, я думаю, это, конечно, была не ошибка, а это была действительно добрая воля, в основе которой лежало истинное понимание того, что по традиции называют братскими отношениями, отношениями дружескими, родственными отношениями между государствами. Вот это то самое, что лежало в основе этого решения. Когда, несмотря на желание, может быть, высказаться намного более определенно и увидеть то, что было на поверхности (если выражаться дипломатично, это был отход от легитимных процедур, а если выражаться в реалиях, то это был конституционный переворот, со всеми соответствующими последствиями, которые до сих пор сказываются на Украине), несмотря на это, был дан шанс. И об этом говорило руководство Российской Федерации, объясняя то решение.

Другое дело, что политический истеблишмент на Украине этим шансом, к сожалению, воспользовался так, как воспользовался, а именно, это не привело к решению тех насущных проблем, которые на тот момент были, а только лишь к усугублению их. Но, еще раз говорю, мне кажется, абсолютно суверенное дело, право Украины – как выстраивать отношения с другими государствами, как делать заявления, что адресовать Минску и другим столицам. Это их государство, это их народ, они имеют право делать все, что… Я имею в виду, это решение народа – избирать тех лидеров и то руководство, которое есть. Но, безусловно, свою историю нужно, мне кажется, помнить. Тем более если это новейшая история. История 14-го года, несмотря на отсутствие какой-либо настоящей с точки зрения высоких заявляемых, в том числе и Киевом сегодня, стандартом, были проведены все акции, начиная от переворота, заканчивая выборами, и как весь мир дал этой стране шанс на решение собственных внутренних тяжелейших вопросов и проблем. Неужели они это забыли?

М. Баченина:

- Мария Владимировна, а вы можете вспомнить свою самую яркую встречу с Лукашенко? На ваш взгляд, какие у него самые сильные качества?

М. Захарова:

- Вы меня с кем-то путаете. С президентами встречаются президенты.

М. Баченина:

- На каком-нибудь рауте. Я допускаю возможность этой встречи.

М. Захарова:

- Я пресс-секретарь российского госоргана, я не провожу встреч.

М. Баченина:

- Тогда я по-другому задам вопрос. Сильные качества Лукашенко, по мнению Марии Захаровой?

М. Захарова:

- Извините, мне кажется, что о сильных качествах Лукашенко должны говорить сами белорусы, граждане Белоруссии в первую очередь, и люди, которые знают его лично – либо как человека, либо как соратника, как руководителя. Я могу судить только по тому, что я читаю в прессе, аналитику.

М. Баченина:

- А может ли его сын Николай стать преемником Александра Григорьевича?

М. Захарова:

- Вы меня спрашиваете?

М. Баченина:

- Да, конечно.

М. Захарова:

- Гражданина другого государства?

М. Баченина:

- Работника Министерства иностранных дел.

С. Мардан:

- Да мы все – граждане Союзного государства. Так что имеем полное право.

М. Захарова:

- Мы граждане Российской Федерации, а президента Белоруссии избирают граждане Белоруссии. Поэтому это вопрос к гражданам Белоруссии, кого они избирают, как они избирают, кого они в перспективе видят, не видят, как они в принципе относятся к политикам и т.д. Это их дело. И это очень важный момент. Я хочу подчеркнуть, что мы очень часто это говорим и, наверное, это уже становится такой расхожей фразой: ну, понятно, сейчас они опять скажут, что это внутреннее дело государства…

С. Мардан:

- Да, именно так.

М. Захарова:

- Знаете, самые важные истины в нашей жизни, они, как правило, действительно просты, в них нет ничего сложного. Их сложно выполнять, это другой разговор. Им сложно следовать, это тоже другой разговор. Но они действительно бывают порой очень простыми и несложными. Вот это простая, несложная истина, которую нужно не только повторять, не только помнить, но желательно, и исполнять всем.

Знаете, хорошие новости пришли…

С. Мардан:

- Что, война кончилась?

М. Захарова:

- Ну, война, я надеюсь, и не начиналась все-таки, мы говорим об эскалации кризиса, открытой или горячей фазе, но все-таки давайте надеяться, что то, о чем вы сказали, не случится. Хорошие новости заключаются в том, что только что было сообщено в Кремле в телефонном разговоре о переговорах президента России с премьером Армении. И это как раз одно из проявлений тех самых посреднических усилий нашей страны, о которых мы только что с вами и говорили. О том, что пока, к сожалению, мы слышим риторику агрессивную, которая нацелена, как мне кажется, очень во многом на разжигание конфликта (мне кажется, там не нужно быть большим экспертом, чтобы это понять), наша страна, российское руководство занимается попытками поиска или возвращения этой ситуации в русло нормализации, успокоение ситуации. Вот на это, еще раз хотела бы обратить ваше внимание, говорится в сообщениях на сайте Кремля.

С. Мардан:

- Хочу вас спросить по поводу внезапного визита (правда, написали, частного визита) канцлера Германии Ангелы Меркель к ее личному гостю товарищу Навальному в клинику Шарите. Вообще как нам расценивать такие, извините за выражения, фортели?

М. Захарова:

- Вот вы правильно спрашиваете, кстати, как нам расценивать. Потому что многие спрашивают: а зачем это было сделано, а почему? Эти вопросы, мне кажется, надо адресовать германской стороне. И неплохо было бы их адресовать: а зачем, а почему?

Что касается того, как мы это оцениваем. Как попытку настоящей политизации этого вопроса. Другую оценку сложно, честно говоря, дать. Потому что все, что происходит, не имеет никакого отношения к желанию найти истину, понять, что произошло, разобраться, оказать содействие в поиске реальных не то что доказательств, а каких-то хотя бы элементов, из которых можно было бы собрать картину.

Я хочу сказать, что уже третий запрос Генпрокуратура отправила своим немецким коллегам. Первый – 27 августа, второй – 14 сентября, третий – 24 сентября. То есть за месяц – три запроса. Ни на один из них мы не получили ответ. Ответ один мы получаем, но, опять же, через СМИ. Не в письменном виде, не каким-то другим образом, а через СМИ.

Первая форма ответа - запрос получен. Вторая форма ответа – ваш запрос обрабатывается. Третья форма ответа – нет поводов не рассмотреть запрос. Ну, о чем мы говорим? И это длится месяц уже. Это что, реальная попытка взаимодействия, реальная попытка разобраться в случившемся или вообще что-либо каким-то образом предать гласности? Это настоящая политизация. Так все это и происходит. И вообще, все, что происходит на этом треке, вызывает с каждым днем все больше и больше вопросов. На запросы, на которые они обязаны дать ответ, они не дают ответа. Сначала призывали по двусторонним каналам к какому-то ответу Москву. Потом оказалось, после того как Москва начала задавать конкретные вопросы и предлагать взаимодействовать, тут же переформатировались в сторону того, что это, оказывается, уже не вопрос Москвы и Берлина, а это уже международный вопрос, и лучше бы его вообще решать на площадке Организации по запрещению химического оружия. Обратились в Организацию по запрещению химического оружия, там нам сказали, что пока не в курсе, никаких телодвижений с немецкой стороны нет. Потом оказалось, что, оказывается, где-то подковерно, кулуарно какие-то контакты были, о них тоже ничего неизвестно. И вот так каждый день что-нибудь новое.

С. Мардан:

- Скажите, а российские власти (и МИД в том числе как одно из ключевых министерств) что, не предполагали именно политизацию вопроса, когда принималось решение об отправке Навального в Германию?

М. Захарова:

- Мне кажется, что на этот счет было много заявлений тех людей, которые в первую очередь имеют право (и имели право) делать подобные заявления – медиков и врачей. Насколько я понимаю… Еще раз говорю, что ваш вопрос несколько не к Министерству иностранных дел.

С. Мардан:

- Я сказал «в том числе».

М. Захарова:

- Да. Поэтому я это и подчеркиваю. На мой взгляд, тогда принимали решение из гуманитарных соображений. Насколько я это понимаю. Я не имею отношения ни к медицине, ни к ходу следствия и т.д. Насколько я понимаю, на тот момент принималось решение, исходя из состояния здоровья, просьб семьи и т.д. Но еще раз говорю, что этот вопрос надо адресовать не Министерству иностранных дел. Мы занимаемся той самой работой, о которой я сказала. Мы передаем через наше посольство в Берлине все материалы, которые приходят, германской стороне, запросы Генпрокуратуры. Наш посол поддерживает контакт с целью получить хоть что-то, может быть, не на запрос, если им так сложно этот запрос обработать на протяжении месяца. Мало того, они же бесконечно перекидывают в Германии этот запрос – то приходит как бы в центр, потом они перекидывают на Берлин (я имею в виду, на соответствующие берлинские департаменты и структуры). То есть бесконечно идет такая игра в пятнашки, они все время куда-то это всё переставляют. Можно же просто использовать дипломатический канал, для того чтобы просто в нотной переписке, например, передать хоть какую-то информацию, что же там произошло, что они нашли, назвать какую-то формулу, какие-то вещества, какие-то компоненты, ну хоть что-то. Нет ничего. Хотя, еще раз говорю, наш посол поддерживает прямой контакт с Министерством иностранных дел ФРГ. Министр иностранных дел ФРГ регулярно общается, но не с российским послом на заданную тему, а с прессой. Ему подпевают представители других стран, НАТО, Евросоюза, которые, вместо того, чтобы задать простейший вопрос: так покажите, что же там, что вы такого нашли, как вы нашли, что происходило, дайте хоть что-то, - они делают точно такие же политические заявления.

А самое главное, ведь, по сути, не предъявили никаких фактологических, фактических не то что претензий, а вообще даже материалов. Их просто нет.

С. Мардан:

- Мария Владимировна, благодарим вас за интервью.

С. Мардан:

- Спасибо вам большое.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отклики!

Мардану это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.