Константин Затулин: Азербайджан сейчас союзник Турции, а не России на Кавказе. И это надо понимать
Константин Затулин, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, глава института стран СНГ.
В. Алфимов:
- Прямой эфир радио «Комсомольская правда». Здравствуйте! У нас в гостях Константин Затулин, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, глава института стран СНГ. Константин Федорович, здравствуйте!
К. Затулин:
- Добрый вечер!
В. Алфимов:
- Главная тема дня сегодняшнего – это встреча в Москве, она широко анонсировалась, Владимира Путина с премьер-министром Армении Николом Пашиняном и с президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым. Основная часть мероприятия уже закончилась, сейчас продолжаются переговоры. Давайте пройдемся по основной части.
Как вам эта встреча? Из того, что известно для прессы.
К. Затулин:
- Лидеры трех стран обсуждали вопросы лично. У них нет языкового барьера, как мы знаем. Втроем и никто другой в этой встрече участия не принимал, она длилась в таком формате более четырех часов. После этого состоялась встреча президента Путина с Ильхамом Алиевым. И сейчас, насколько я понимаю, завершается или завершилась встреча с Николом Пашиняном.
У меня совершенно нет сомнений в том, что поводов для обсуждений в связи с тем, что произошло в Нагорном Карабахе между Азербайджаном и Арменией, больше, чем достаточно. 9 декабря было подписано совместное заявление, военные действия прекратились. Но дальше началось осуществление вот этих вот договоренностей. Эти договоренности, на самом деле, носят достаточно серьезный и острый характер. И за время, прошедшее с момента подписания документа, конечно, были отмечены разного рода факты, которые, может, не в полной мере укладывались в тот сжатый текст, который был в свое время согласован.
О чем идет речь? Прежде всего, о том, что в момент, когда необходимость была, прежде всего, прекратить военные действия, конечно, было не до определения статуса Нагорного Карабаха. Это остается и теперь, и после этой встречи задачей, которая еще пока не решена. И к которой, по сути, еще не приступили вновь.
Напомню, что с самого начала и до самого последнего момента вопрос статуса Нагорного Карабаха, как раз, и был casus belli, то есть, поводом для войны и для переговоров. Статус Нагорного Карабаха остается неопределенным.
В. Алфимов:
- Там определены только отдельные части? Несколько районов Карабаха теперь относятся к азербайджанской территории.
К. Затулин:
- Не совсем так. По итогам военных действий в 90-х годах, в 94-м году было подписано соглашение о прекращении огня. На тот момент армянская сторона полностью взяла под контроль практически всю территории бывшей Нагорно-Карабахской автономной области, которая была затем названа Нагорно-Карабахской республикой или республикой Арцах. И не была признана, как мы знаем.
Тем не менее, существовала и развивалась. Но, кроме нее, по периметру границ Нагорно-Карабахской республики в ходе боевых действий 90-х годов 7 районов Азербайджана были отвоеваны, завоеваны армянской стороной. Это породило проблему беженцев в Азербайджане достаточно крупную, хотя хочу, между прочим, сказать, что, конечно, все манипулируют количеством этих беженцев. Азербайджан называет свыше миллиона человек, более независимые эксперты говорят о меньшем числе, но ясно, что речь идет о сотнях тысяч. Все это время армянская сторона удерживала этот пояс безопасности вокруг Нагорного Карабаха. И он был, собственно, призом для решения вопроса о статусе Нагорного Карабаха. Логика всех посреднических усилий состояла в том, как добиться такого компромисса, при котором эти районы возвращаются Азербайджану, а Азербайджан взамен соглашается на определение заново статуса Нагорного Карабаха, который населен армянами. И на момент начала нагорно-карабахского конфликта три четверти населения на этой территории было армянским.
В. Алфимов:
- Получается, что война, которая была, она была не за Карабах, а за районы вокруг него?
К. Затулин:
- Сейчас вся эта война завершилась не только возвращением вот этих районов в соответствии с соглашением, но и поводом для фактической, как это было названо в Азербайджане, капитуляции Армении было то, что в ходе боевых действий Азербайджан при поддержке Турции, безусловно, отвоевал часть территорий собственно Нагорного Карабаха с городом Шушой. Это уже территория не вот этих районов по периметру, это, собственно, тело самого Нагорного Карабаха. А если еще познакомиться с рельефом, на местности представить себе, Шуша доминирует, она просто нависает над столицей Нагорного Карабаха городом Степанакертом. Это старинный город-крепость, который трудно себе представить, что можно взять штурмом. Сейчас в Армении достаточно всяких версий о том, почему Шуши был оставлен. Кто в этом виноват и не было ли здесь предательства, игры в поддавки и так далее. Но это другая тема.
За время, прошедшее с подписания документа, начала вот этих мирных усилий, развертывания миротворческой операции России, конечно, порождены новые вопросы, вопросы демаркации границы. На протяжении 26 лет территория развивалась, естественно, сейчас, когда пытаются прочертить границу по лекалам административной границы времен СССР, она начинает проходить через села, дома, конкретные производства. Отсюда конфликты и конфликтики, включая остановку предприятий, например, Сотское месторождение, которое оказалось теперь на пограничье.
До конца не урегулированы, сегодня успел сказать Пашинян, вопрос о передаче всех военнопленных, хотя он происходил.
В. Алфимов:
- Как я понимаю, этот вопрос азербайджанская сторона затягивает.
К. Затулин:
- Ну, видите, если я сейчас скажу, что азербайджанская сторона, что она делает в этой ситуации, азербайджанская сторона, прежде всего, испытывает глубочайший подъем, связанный с реваншем, с победой. И хотя на такой официальной встрече, как эта, президент Алиев сегодня говорил о том, что надо находить теперь пути примирения, всего остального, но сам он не дает примера такого поведения, когда выступает в Азербайджане, начиная с парада победы, который демонстративно был проведен вместе с Эрдоганом – президентом Турции. Все там сказанное, включая разговоры о том, что Ереван тоже – как бы это все азербайджанская земля. И рано или поздно мы все тут восстановим – справедливость и так далее.
Азербайджан ведет себя очень задиристо, чувствует поддержку Турции. Конечно, когда лидер Азербайджана приезжает в Москву, он тут достаточно хорошо ориентируется в ситуации. И он говорит все так, как мы хотим слышать. При этом хочу заметить, что армянская сторона пребывает в глубочайшей депрессии. Внутриполитический кризис не разрешен. Большинство политических партий, церковь, фактически вся интеллектуальная элита страны требует отставки действующего премьера.
В. Алфимов:
- Мы помним эти массовые демонстрации, беспорядки.
К. Затулин:
- Они были прерваны на новогодние праздники. Сейчас в Ереване холода – минус десять. Хочу отметить, что Армения – горная страна, там достаточно жестокие морозы. И сейчас начинается опять раскрутка этих всех протестных мероприятий. Сегодня утром премьера пытались не пустить в аэропорт. Но это не состоялось. А сегодня были манифестации у посольства Армении в России, это уже российские армяне протестуют против Пашиняна. В общем, требования отставки Пашиняна становятся общенациональным требованием.
В. Алфимов:
- То есть, мы в ближайшее время в Армении снова увидим беспорядки, похожие, что были в конце года.
К. Затулин:
- Я не знаю, почему обязательно надо называть это беспорядками. Очень может быть…
В. Алфимов:
- Манифестации.
К. Затулин:
- По-разному это может называться. Но ясно, что в той обстановке депрессии и поражения, сомнений в том, что все, на самом деле честно было со стороны руководства и почему новый руководитель Армении допустил такой провал? Во всех вопросах: в переговорах, в обороне, всего остального. И это все вопросы, которые внутри Армении остро стоят. И вряд ли они будут сняты, в том числе, и этой встречей, которая произошла.
В. Алфимов:
- Итак, если коротко о встрече. Поддерживается предложение Путина о создании трехсторонней рабочей группы под совместным председательством вице-премьеров трех стран. Рабочая группа до конца января проведет первое заседание, сформирует перечень основных направлений работы. Приоритетом будет железнодорожное и автомобильное сообщение. В целях реализации основных направлений деятельности сопредседатели рабочей группы утвердят состав экспертных подгрупп, и до 1 марта эта самая рабочая группа представит для утверждения на высшем уровне перечень и график мероприятий, собственно, по которым будут работать три стороны.
Как я понимаю, все-таки в этих пунктах определения статуса Нагорного Карабаха нет, и пока не предвидится.
К. Затулин:
- Вряд ли возможно в сегодняшней ситуации, при таком, повторяю, состоянии Армении, ее позиция как бы подвергается все время сомнению, прежде всего, официальная позиция внутри самой Армении. Безусловно, Азербайджан на крыльях победы не готов сегодня ни на какие уступки в вопросе о статусе. Везде и всюду заявляет о том, что Карабах – это Азербайджан. И восклицательный знак. Это я повторяю известное высказывание Ильхама Алиева. То есть, вопрос статуса Нагорного Карабаха, который все равно является самым, может, основным в принципе, он на сегодняшний день пока отложен до лучших времен.
В. Алфимов:
- А что должно произойти? Что за лучшие времена?
К. Затулин:
- Логика, мне кажется, президента Путина состоит в том, чтобы отложить этот вопрос, пока не налажена новая жизнь в регионе. Он рассчитывает, что будут сглаживаться острые взаимоотношения, что в этих условиях возникнет как бы новая реальность во взаимоотношениях между Азербайджаном и Арменией. И что присутствие наших миротворцев – гарантия того, что никаких неожиданностей, как это случилось 27 сентября, когда началась война, больше не будет. И в этом смысле лучше оставить этот вопрос на потом, потому что сегодня приступить к нему – это сразу столкнуться с тем, что обе стороны категорически ни о чем договариваться не будут.
В. Алфимов:
- Там сейчас и так бурлящая масса.
К. Затулин:
- Да. И поэтому хочу обратить внимание, с чего Путин начал встречу. То, с чего он начал встречу, то, чем завершили встречу, совпадает не во всем. Скажем, я имею в виду с точки зрения подписанных совместных документов или совместного заявления.
Путин говорил о миротворческой операции, о деталях, которые с ней связаны. Это понятно, нас больше всего волнует по той причине, что наши солдаты и офицеры там находятся. И они впервые туда вернулись после развала СССР. И сегодня перед ними очень сложная задача: не только разминирование, сопровождение колонн беженцев, но и практические проблемы, которые связаны с тем, что теперь конфигурация фронтов поменялась, создана, по сути, новая граница, проходящая частично по территории самого Нагорного Карабаха, внутри самого Нагорного Карабаха в районе Шуши и Гадрута. И дороги, которые там ведут, надо или заново прокладывать, или обеспечивать какую-то экстерриториальность. Вопросам коммуникации уделено большое значение.
Путин говорил об охране культурных объектов, когда сегодня начинал эту встречу. В финальном документе это не упоминается, но надо понимать, что эта рабочая группа, в том числе, и этим будет озабочена, потому что этот вопрос продолжает беспокоить. Стороны абсолютно расходятся в представлении о том, что такое культурно-исторические ценности. Напомню, что азербайджанская сторона изобрела теорию, по которой христианские монастыри Карабаха и прилегающих территорий – это вообще не армянские монастыри, а некие албанские. И что они в этом смысле, армяне, не должны о них беспокоиться. По сути, одно вытекает из другого. Эта точка зрения никем в мире, кроме Азербайджана и Турции не разделяется, это является, на самом деле, фальсифицированной версией.
В. Алфимов:
- А албанцы и не в курсе…
К. Затулин:
- В данном случае речь идет о кавказской Албании, не той, что в Европе. Речь о том, что когда-то в стародавние времена эта территория называлась по-разному. Азербайджан начал называться Азербайджаном в начале двадцатого века, до этого никакого Азербайджана как единого государства не было. Территории, которые потом стали частью Азербайджанской ССР, Армянской ССР входили по-разному в состав Российской Империи. И, скажем, на тот момент они отвоевывались Российской Империей совсем не у Турции, не у азербайджанского государства, они отвоевывались в результате русско-персидских войн. В частности, Карабахское ханство, где да, доминировали в тот момент тюрки, но при этом жило христианское население, оно там жило испокон века. И задолго до того, как там появились, а в данном случае я излагаю то, чему меня учили на историческом факультете в аспирантуре МГУ. То, что я знаю.
Конечно, как бы ни хотелось продлить историю сегодняшнему Азербайджану, тюрки появились в этом районе не раньше X-XI века. Тоже довольно давно, но армяне-то там жили с первого тысячелетия до нашей эры. И с этой точки зрения, конечно, странно выглядит, когда на официальном уровне заявляют о том, что эти всем известные монастыри Дадиванк, Ганзасар, Амарас и так далее – это дескать не армянские христианские церкви, это некие албанские. Во-первых, это мы слышим со стороны представителей этноса, который сам по себе не является христианским. Мы знаем, что азербайджанцы в массе своей мусульмане-шииты. Но все это делается исключительно для доказательства исторических оснований для возвращения всей этой территории, непризнания необходимости самоопределения, права на самоопределение армян на Нагорном Карабахе. То, что вообще говоря, с самого начала было основой для этого конфликта, еще в советские годы. Вот это проблема.
Безусловно, мы предпринимаем усилия, и было бы хорошо, чтобы все удалось так, как хотелось бы, чтобы армяне и азербайджанцы жили в мире и так далее. Я думаю, что до полного замирения очень далеко, особенно в условиях, когда одни горюют, а другие празднуют.
В. Алфимов:
- Сняли с языка вопрос. А возможно ли полное примирение? И полное взаимонимание?
К. Затулин:
- Надеюсь, что оно возможно в третьих странах, например, в Российской Федерации, хотя и тут не без проблем. Как мы летом выяснили, когда было обострение, тут некоторые уважаемые деятели азербайджанской общины выгнали армянских торговцев со своих торговых площадей. Помните?
В. Алфимов:
- Было такое. Обсуждали в эфире.
К. Затулин:
- Торговые площади называются «Фуд Сити», между прочим. Потом извинялись, но, на самом деле, все это было отмечено. И мы за этим, прежде всего, должны наблюдать, чтобы не допустить переноса споров вот этих конфликтов на свою территорию.
А что касается снятия проблемы, то до этого очень далеко. И здесь, на мой взгляд, большую роль играет не только Азербайджан, но и Турция, которая тоже испытывает большой подъем, потому что считает, что она теперь ворвалась в кавказскую политику. Она теперь благодаря своей поддержке Азербайджану, так же справляет победу. И это одна из тех претензий, которая у меня ко всей этой истории есть. Напомню, что незадолго до нового года в вашей же «Комсомольской правде» была опубликована моя статья «Уроки Карабаха для России», где я говорю о том, что Азербайджан превратился в сателлита Турции в этом регионе. И как бы мы хорошо не относились к президенту Алиеву, в целом к Азербайджану как к государству, мы должны отдавать себе отчет, что Азербайджан сегодня союзник Турции. С Турцией у нас тоже есть свои отношения, они то хорошие, то плохие, но это союзник Турции, а не России на Кавказе. И это надо понимать.
В. Алфимов:
- А Россия чей союзник на Кавказе?
К. Затулин:
- Россия – свой собственный союзник на Кавказе. России нет необходимости быть чьим-то союзником. Но, на мой взгляд, подписанные нами документы, взятые нами на себя обязательства не только вчера, но и исторические, предполагают, что Россия является военно-политическим союзником Армении. Это лежит в основе договора о коллективной безопасности, который нами подписан. Это было основанием для предупреждения, что любое нападение на Армению вызовет реакцию со стороны ОДКБ, куда Россия входит. И это, напомню, лежит и в основе нашего экономического сотрудничества. Армения, в отличие от Азербайджана, член Евразийского Экономического Союза.
В. Алфимов:
- Судя по заявлению Ильхама Алиева, этот мир, эти подписанные заявления для Азербайджана несут больше позитива, нежели для Армении. Разрешите процитирую Алиева?
К. Затулин:
- Конечно.
В. Алфимов:
- «Новое трехстороннее заявление нацелено на разблокирование транспортных коммуникаций. После более, чем тридцати лет Азербайджан посредством транспортных коммуникаций через территорию Армении будет иметь сообщение с Нахичеванской автономной республикой. Армения будет иметь железнодорожный выход на Россию, на Иран, появится выход и на турецкий рынок, на турецкие и российские железнодорожные артерии». То есть, это заявление открывает огромные перспективы.
Мы говорим о встрече сегодняшней, которая прошла в Москве. Владимир Путин встретился с Николом Пашиняном и Ильхамом Алиевым, обсуждали ситуацию в Нагорном Карабахе, продолжается работа и, как заявил Владимир Путин, он признателен и Алиеву, и Пашиняну за приезд в Москву для обсуждения ситуации в Нагорном Карабахе.
В. Путин:
- Россия дорожит партнерскими и добрососедскими отношениями, связывающими наши страны и народы, поэтому мы с тревогой и искренним переживанием за судьбы людей следили за вспыхнувшим вооруженным конфликтом. Масштабные боевые действия, к сожалению, привели к значительным человеческим жертвам, обострили и без того сложную ситуацию в Закавказье, увеличили риски и распространение терроризма. Хочу поблагодарить вас, уважаемые коллеги, за то, что вы позитивно восприняли предпринятые российской стороной активные посреднические усилия, которые были направлены на то, чтобы помочь остановить кровопролитие…
В. Алфимов:
- Давайте сразу тогда про реализацию договоренностей… президент говорил на этой встрече, что в этом ключе он хочет сказать…
В. Путин:
- Сегодня можно с удовлетворением констатировать, что трехсторонние договоренности последовательно реализуются. По нашему убеждению, это создает необходимые предпосылки для долгосрочного и полноформатного урегулирования застарелого конфликта на справедливой основе в интересах как армянского, так и азербайджанского народов. Для контроля за соблюдением перемирия на линии соприкосновения в Нагорном Карабахе и вдоль Лачинского коридора, по просьбе армянской и азербайджанской сторон, развернут российский миротворческий контингент. Создана система эффективного обеспечения соблюдения режима прекращения огня. В зоне ответственности российских миротворцев действует 23 наблюдательных поста. Еще четыре дополнительных поста отвечают за безопасность движения по коридору. Сейчас обстановка в регионе спокойная.
В. Алфимов:
- Владимир Путин про реализацию договоренностей, которые были достигнуты еще в ноябре, сейчас они соблюдаются и все идет по плану, так скажем. Вот интересно посмотреть на два заявления - Ильхама Алиева и Николо Пашиняна. Ильхам Алиев говорит - трехстороннее заявление нацелено на разблокирование транспортных артерий, Армения будет там выход сюда иметь, у Азербайджана появляется связь с Нахичеванской республикой, заявление открывает огромные перспективы… Ну, как бы все хорошо, когда слушаешь Алиева. А что говорит Пашинян? Пашинян говорит - я очень рад, что в итоге этих переговоров у нас есть хоть какой-то результат. И он немаловажный. Исполнение наших договоренностей могут изменить экономический облик нашего региона и серьезно превысить его инвестиционный потенциал. Вот про инвестиционный потенциал это вообще общие слова, а здесь - хоть какой-то результат и он немаловажный. Мне кажется, очень разные эмоциональные заявления.
К. Затулин:
- Ну, было бы странно со стороны Пашиняна, он же не круглый идиот, если бы он в обстановке таких претензий к нему внутри самой Армении, хвалил бы свои собственные встречи с Алиевым и доказывал бы, что он в результате этих встреч что-то отторговал. Он пытается это делать. В целом встреча идет ему на пользу, потому что позволяет ему во внутриполитическом плане говорить: видите, я единственный, кто приглашается, кто обсуждает и от меня все зависит. Но в Армении этому не очень верят.
Что касается реализации договоренностей, то, прежде всего, грандиозная проблема была в том, что подписанный 9 ноября документ предусматривал передачу районов еще не отвоеванных Азербайджаном, Азербайджану в рамках договоренностей, вот тех бывших азербайджанских районов, которые были заняты армянскими силами. Килибаджарского, Агдамского, Лачинского и т.д. Это все было выполнено. Это все было сделано, причем, сопровождалось самыми разными трагедиями на разных уровнях. Я имею в виду то, что жившие там в течение нескольких десятков лет люди вынуждены были в срочном порядке покидать свои жилища, они не только сжигали свои дома, но выкапывали могилы своих предков, для того, чтобы это все не осталось на этой территории. Можно себе представить, насколько это все было тяжело, да. Тем не менее, это было сделано. И в этом плане действительно эти договоренности осуществились. Дальше, как всегда, от простого к сложному - более сложные вопросы. В договоренностях в документе от 9 ноября говорится, например, о прокладке железнодорожного коридора через территорию Армении, который позволит Азербайджану напрямую контактировать с частью Азербайджана, отделенного от Азербайджана территорией Армении. Нахичевань. Когда-то это была армянская территория, в этом никто не сомневается, но достаточно съездить в Ростов, чтобы узнать, что Нахичевань - это древняя часть города Ростова-на-Дону, это как раз территория, населенная армянами, и они туда переселились в свое время, бежав с Кавказа от притеснений и всего остального, что там происходило на протяжении сотен лет. Когда-то это была территория, населенная армянами и азербайджанцами, на данный момент она населена исключительно азербайджанцами и, конечно, Азербайджану важно иметь с ней контакт. Важно иметь дальнейший путь в Турцию - это мечта двух сторон - Турции и Азербайджана. Напомню, что в Азербайджане официальным лозунгом является «Две страны - один народ». И в Турции тоже. Это не Азербайджан и Россия. Это Азербайджан и Турция. Поэтому они ищут пути… Конечно, когда подписывался этот документ, удалось в духе компромисса его подготовить в том смысле, что теперь должны быть сняты всякие блокады Армении, которые осуществляются все эти годы и со стороны Турции, и со стороны Азербайджана. Прежде всего, например, блокада пути из Армении в Россию, или из Армении в Иран.
В. Алфимов:
- Алиев сказал, что у Армении появляется теперь такая возможность, да.
К. Затулин:
- Да. То есть, это как бы два направления, которые компенсируют одно другое. Как это будет осуществляться технически, с точки зрения освоения этих маршрутов? Это серьезные вопросы, которые, конечно, нуждаются в дополнительном уточнении. И, конечно же, понятно, что Россия, при том, что мы обсудили с вами в предыдущей части программы, Россия, являясь союзником России, не хочет терять отношений с Азербайджаном. Мы с Арменией не граничит, с Азербайджаном у нас граница, мы не хотим, чтобы она была беспокойной. И мы рассчитываем на сотрудничество с Азербайджаном. Но еще раз хочу повторить, при всем при том, что есть пожелание поддерживать добрососедские отношения с Азербайджаном, надо понимать, какая геополитическая и политическая игра здесь идет, к чему она может привести, если мы будем путаться, как это делают некоторые мои коллеги политологи или политики у нас в России, путаться с тем, кто в первую очередь наш союзник, а кто в данном случае нам сосед, но уж никак нам в данной ситуации не наш союзник на долгую перспективу. Очевидно, что очень многое связано с желанием Турции переутвердиться в качестве нового центра силы на Ближнем и Среднем Востоке, отсюда идея восстановления Османской империи, общего тюркского мира, это не заканчивается одним Азербайджаном, напомню, что и Казахстан, и Киргизия, и Узбекистан - это страны, которые входят в сообщество тюркского мира, это постоянная тема, которая звучат в речах президента Эрдогана, его министра иностранных дел. Послезавтра начнется встреча министра иностранных дел Азербайджана, Турции и Пакистана. То есть, сказать, что как бы на все в Азербайджане смотрят глазами России - этого сказать нельзя. И в Армении тоже так не делают. Но в Армении просто эта история стала личным подтверждением того, что, несмотря на все желание армянской диаспоры на западе, в США, во Франции и т.д., что-то делать для помощи Армении, власти этих государств ограничиваются одними декларациями. А Россия в данном случае рискнула ввести свой миротворческий контингент. Это совсем разные с точки зрения усилий и цены - усилия.
В. Алфимов:
- И не прогадала?
К. Затулин:
- Что касается прогадала или нет, безусловно, миротворческая операция - это лучшее, что мы могли в этой ситуации предложить. Я считаю, что Россия все же на определенном этапе, если хотите, допустила начало войны в Нагорном Карабахе. То есть, недостаточно, может быть, жестко предупредила все стороны о том, что эта война нам совершенно не нравится. И одна из причин - это ослабление доверия между руководством России и руководством Армении в результате этой бархатной революции. Приход к власти политиков вроде Пашиняна, которые прежде никакими друзьями России в Армении не являлись.
В. Алфимов:
- Я пообещал, что мы про наших соотечественников поговорим, которые живут в регионе. Как на них вся эта история отражается? Вот эта армяно-азербайджанская война и вся эта ситуация в Нагорном Карабахе? Россия играет роль миротворца, значит, претензий никаких к россиянам, к русскоязычному населению там быть не должно?
К. Затулин:
- В отличие, может быть, от других частей бывшего СССР, не так велико число русских, если говорить о соотечественниках, по этническому признаку, русских, которые постоянно проживали бы в Армении и Азербайджане. Напомню, что Армения была самой моноэтнической республикой в составе СССР. В советские времена 96% населения Армении - это армяне. Была определенная диаспора русская, кстати, она формировалась исторически, два села - Лермонтово и Фиолетово - это села старообрядцев, которые там в свое время обосновались, потому что не хотели в царской России жить под церковным гнетом, как они считали. Конечно, есть определенная прослойка - это жены, дети в результате смешанных браков, но в целом русских немного в Армении. Хотя они есть и в Нагорном Кабарахе, существует организация, например, русской общины Нагорного Карабаха, по действующей Конституции Армении в парламент избирается один представитель от четырех национальных меньшинств на территории Армении. То есть, четыре депутата, представляющих русских, езидов, ассирийцев и курдов. Вот депутат Садыков как раз представляет в парламенте Армении по национальному признаку вот это русское меньшинство. Что касается Азербайджана, то там и в советские времена он был гораздо более интернационален, до событий, которые произошли потом и которые являются частью общей проблемы, событий, связанных с армянскими погромами в Сумгаите, Баку и т.д. Большая была армянская община, была большая русская община. Русская община, конечно, погромами была затронута в меньшей степени и по разным подсчетам от 150 до 300 тысяч русских проживают по-прежнему в Азербайджане. Почему их было больше в Азербайджане? Потому что Азербайджан был экономически притягателен, Азербайджан был центром нефтяной отрасли, и на этих нефтеразработках как раз и работали многие русские, армяне, на предприятиях, которые были созданы в связи с развитием нефтяной отрасли. Но все, конечно, сильно изменилось, русские живут в Азербайджане, их представители тоже есть в парламенте, вот многолетним депутатом меджлиса Азербайджана является господин Забелин, который не устает выступать в духе всех других азербайджанских публицистов с обличением меня за мои проармянские взгляды, тем не менее, он бессменный как бы официальный русский. Такое явление «официальный русский» существует в большинстве государств Кавказа и Средней Азии. То есть, роль этих руководителей общин, которые сами люди не бедные, состоит в том, чтобы везде и всюду говорить, лучше, чем здесь, у нас, русские нигде не живут. Они этим и занимаются. Я думаю, что нет большой проблемы с русскими в Азербайджане. Азербайджан входил в Европу через Россию. Азербайджан очень дорожит своим статусом светского, хотя и исламского государства. Азербайджан, конечно, в отличие от Армении, прилагает усилия, чтобы русский язык оставался преподаваемым, открыты филиалы университетов и т.д. Все это, безусловно, позитивно, правда, подталкивает лидеров Азербайджана и публицистов Азербайджана на том, что, раз у вас русский язык так распространен, то Россия должна поддерживать Азербайджан, а не Армению. Но это как если бы мы, например, обратились к Трампу, Байдену или к Джонсону с требованием изменить свою позицию по Крыму, потому что у нас английский язык очень сильно преподается и поэтому… знаете, мы так любим английский язык, поэтому, будьте добры признать Крым российским.
Значит, это, конечно, в данном случае просто поиск разного рода аргументов, но само по себе то, что русский язык в Азербайджане преподается - это факт. В Армении тоже были разные обстоятельства, связанные с русским языком. На первом этапе была эйфория, связанная с национализацией в 90-е годы, были допущены какие-то передержки по отношению к русскому языку, потом это поправлялось, но хочу отметить другой факт. Ведь еще раз возвращусь к тому, что два миллиона с лишним, может, даже больше, армян - это граждане Российской Федерации и по сути в Армении гораздо больше наших сограждан, чем соотечественников, что многие граждане Армении - это разрешено и в России, и в Армении - являются гражданами двух государств - России и Армении. И многие являются, как мы знаем, многие десятки, сотни лет живут на территории России. В моем родном Краснодарском крае самая большая в России армянская диаспора. Эти люди давно русифицировались, они могут не знать армянский язык, но по-русски они разговаривают как мы с вами. То же самое можно сказать и о многих азербайджанцах. Их меньше, конечно, но они тоже очень активны, вы можете это проследить, зайдя на любой российский рынок в Москве. Это люди, которые здесь зарабатывают себе на хлеб и помогают выжить Азербайджану, и как бы тоже живут рядом с нами. С этой точки зрения для нас любой конфликт между Арменией и Азербайджаном, конечно, очень проблемный. Потому что мы не хотим, чтобы этот конфликт перекинулся сюда. Но какими бы ни были обстоятельства, связанные с работой соотечественников, есть большая политика. Есть политика на многие годы вперед. И надо себе представлять последствия того, что в каждом случае с неурегулируемым конфликтом одна из сторон решит, что ей пора начать воевать. Если бы так произошло в отношении Турции, то греки бы при поддержке Европы давно должны были бы штурмовать Северный Кипр, который Турция у них забрала в 1974 году и не отдает.
В. Алфимов:
- Возможно ли разрешение полное этого конфликта? И произойдет это при посредничестве России? Или Россия на первом этапе поможет, а дальше они уже сами разберутся?
К. Затулин:
- Нет, я считаю, что разговоры о том, что они сами разберутся, это не наше дело… кстати, хочу заметить, что эти разговоры все время вели лоббисты Азербайджана в момент, когда Азербайджан наступал в ходе этой недавней войны. А когда говорилось о том, что надо немедленно России или вмешаться, или нарастить свое военное присутствие, по крайней мере, в Армении, если не в Нагорном Карабахе, сразу поднимался крик, что нашим солдатам там нечего делать и т.д. Вот сейчас мы видим, что президент принял решение. Миротворческая операция осуществляется. И это не на две минуты, это на долгую перспективу. Россия, безусловно, должна понимать, что ее миротворческий контингент - это вынесенные на сотни километров вперед границы Российской Федерации. Потому что если мы не будем охранять свои интересы и отслеживать свои интересы там, нам придется это делать южнее, на своих собственных границах на Кавказе.
В. Алфимов:
- Чего делать категорически не хочется.
