Юлия Латынина - о Донбассе, вакцинации и книге про Христа

Журналист Юлия Латынина в гостях у Радио «Комсомольская правда».

Журналист Юлия Латынина в гостях у Радио «Комсомольская правда».

Ведущий Радио «Комсомольская правда» Сергей Мардан поговорил с журналисткой Юлией Латыниной о том, что же будет с Родиной и с нами

С. Мардан:

- Всем здравствуйте! В эфире Радио «Комсомольская правда». Я – Сергей Мардан. Сегодня с нами не в студии, а по каналам связи журналист, писатель Юлия Латынина. Юля, здравствуйте! Рады вас слышать и видеть.

Ю. Латынина:

- Здравствуйте, Сергей!

С. Мардан:

- Не будем тратить ваше драгоценное время. У меня полно вопросов. Хочется успеть все их задать.

Давайте начнем вот с такого. Политологического. Послание Путина, про него продолжают говорить уже, наверное, месяца два. На ваш взгляд, что там такого может прозвучать эпохального, что прямо десятки политологов не могут успокоиться.

Ю. Латынина:

- Стоп. Я не знаю, кто говорит про послание Путина. Может, какие-то прокремлевские политологи и так далее. Если честно, не видела и не слышала таких разговоров. И даже не совсем пойму: оно уже было или еще будет. Эти бесконечные истории, что батюшка царь что-то очередное сказал, извините, это не ко мне. Это к какому-нибудь… Это к Марии Бутиной.

С. Мардан:

- Все, вопрос снят. Послание Путина оставим прокремлевским политологам.

Давайте поговорим про другую мегаактуальную тему, надеюсь, вам есть, что высказать. Война на Украине будет или нет?

Ю. Латынина:

- Я не могу ответить на этот вопрос, к сожалению. Я предполагаю, я вполне допускаю, что она может быть, потому что популярность Владимира Владимировича падает, цены растут, надо как-то отвлечь населения от случившихся проблем. Один раз это было сделано с помощью Крыма, аннексии Крыма и войны в Украине. И я не вижу, почему не повторить успехом?

С. Мардан:

- А издержки этого будут такие же или выше, на ваш взгляд? То есть, что сдерживало Путина последние семь лет от того, чтобы не повторить вот успех того же Крыма три года назад, четыре года назад, например?

Ю. Латынина:

- Ну, три-четыре года назад был Трамп, а Трамп при всех его особенностях, заключался в том, что когда он сердился, он сердился крепко. И если вы помните, была неприятная история, когда российские наемники попытались отобрать у курдов нефтяные поля, которыми владели курды и которые защищали американцы. И при Обаме это вполне возможно бы удалось, потому что во время Обамы тактика американской армии заключалась в том, что, грубо говоря, американская армия имела право стрелять только если по ней стреляли. И то не всегда.

При Трампе стало разрешено стрелять в том случае, если вы считаете, что есть опасность. И двести человек были убиты. И как российская власть даже сказала: их там не было. Все все поняли. В общем, еще раз, при том, что Трамп явно испытывал какую-то непонятную слабость к Владимиру Владимировичу, тем не менее, Трамп вел очень жесткую политику, когда речь шла о войне, в частности, когда, скажем, иранцы попытались что-то сделать, был просто убит генерал Сулеймани. А когда иранцы сказали: ой, мы за это страшно отомстим, то Трамп дал понять, что страшная месть – за ней последует еще более жесткий ответ.

Сейчас мы видим, что Байден, несмотря на то, что он гораздо более жесток в риторике по отношению к Владимиру Владимировичу, я сомневаюсь, что Байден будет способен продемонстрировать такую же жесткость ответа даже по Украине, как мог бы продемонстрировать Трамп.

Это, в частности, одна из вещей.

С. Мардан:

- А почему вы говорите «даже по Украине»? Вы вспомнили историю в Сирии, там речь шла о безопасности американских военнослужащих. И я такое трепетное отношение Трампа понимаю. А здесь никому не нужные украинцы, господи, что им до того?

Ю. Латынина:

- Ну, в том-то и дело, что поскольку, на самом деле, ни США, ни Европе, на самом деле, нет большого желания ввязываться в любого рода военные действия, мы прекрасно помним, что Обама в свое время, несмотря на всю риторику, не предоставил Украине летальной помощи, потому что если бы в момент начала конфликта, в момент начала войны Украина получила от Америки некоторое количество «джавелинов», было бы подбито некоторое количество российской бронетехники, я боюсь, что история с Донецком и Луганском захлебнулась бы на совсем другом этапе.

Самое мягкое, что мы можем сказать, что Владимир Владимирович проверяет Байдена на вшивость, потому что точно так же Байдена на вшивость проверяют иранцы. А самая неприятная гипотеза, действительно, заключается в том, что все политические затруднения Кремль будет пытаться разрешить с помощью нового витка войны в Украине.

С. Мардан:

- А подобные интересы в таком сценарии есть ли у Зеленского? И у кого-то влиятельного у него в администрации? Или нет? Чем объяснить их такой воинственный пафос заявлений?

Ю. Латынина:

- Я не вижу никакого воинственного пафоса заявлений. Украина – это страна, в которой уже который год идет война, развязанная Россией. Я уж не говорю об аннексии Крыма. Но, естественно, когда у вас происходит такая штука, то вы не можете оставить без ответа концентрацию войск противника у вашей границы. И убийства военнослужащих, которые происходят. Там же, насколько я понимаю, одна из самых первых вещей, которая вызвала большое обсуждение, заметим, поскольку Украина демократическая страна, это обсуждалось в украинском парламенте. И там было убито четыре человека, там сначала был убит солдат, который шел разминировать какую-то территорию, а потом снайпер, который охотился со стороны пророссийской, он убил трех солдат, которые пытались спасти этого солдата. Вот почему-то он решил так сделать. И поскольку это было ЧП для Украины, поскольку она является демократическим государством, в России, когда погибает в такой ситуации человек в Сирии, обычно не происходит никаких парламентских слушаний. В Украине происходили парламентские слушания, выступал соответствующий украинский, не помню, по-моему, министр обороны. И он первым сказал, когда пытался объяснить, что происходит, о происходящей концентрации российских войск.

С. Мардан:

- Спасибо. А давайте с вами обсудим целый ряд законов, которые касаются регулирования социальных сетей интернета. Буквально вчера был раунд обсуждения вокруг предложения дочери гражданки Мизулиной. Она написала запрос по поводу…

Ю. Латынина:

- Потомственные…

С. Мардан:

- Да. Она написала запрос…

Ю. Латынина:

- Потомственная Мизулина.

Ю. Латынина:

- …о рекламе и продаже наркотиков в одном из роликов Дудя, причем, не упомянутом ролике. Как вы думаете, во власти, действительно, верят в то, что интернет, социальные сети, серверы которых находятся большей частью в США, можно контролировать? Насколько это серьезно?

Ю. Латынина:

- Знаете, у меня первый вопрос такой. Они тоже там требовали отрегулировать Twitter или что-то в этом роде. И тоже Владимир Владимирович, помните, говорил, что в связи с, кажется, порнография малолетних, что-то такое. И сразу после того, как Владимир Владимирович сказал про то, что вот такой ужас в Twitter есть и так далее, почему-то Роскомнадзор потребовал от Twitter удалить вовсе не детскую порнографию, а, как раз, призывы сторонников Навального. Видимо, они у нас как-то приравнены к детской порнографии, так что мы прекрасно понимаем, что говорят «детская порнография», а думают «оппозиция». И, на самом деле, эти законы направлены против оппозиции.

А вообще в Дудя в ролике что-то такое было или нет? Или это госпоже Мизулиной почудилось?

С. Мардан:

- Я не таким большим поклонником Дудя являюсь, что-то смотрел, но незначительную часть. Возможно, что-то и как-то было проговорено, такое легкое и веселое в духе современной молодежи.

Ю. Латынина:

- Я вам одно могу сказать, что касается порнографии, то, мне кажется, она происходит у нас на Первом канале вместе с детской проституцией и педофилией.

С. Мардан:

- Это тоже политическое заявление, которое довольно трудно будет экспертно подтвердить.

Но я про другое. То, что раздражает, политическая оппозиция раздражают мощные оппозиционные паблики на всех социальных платформах, это я понимаю. Мой вопрос был про другое. Каким образом в головах укладывается две концепции: мы должны выстраивать альтернативные истории? Такие же каналы запускать? И одновременно нужно всех запретить. С одной стороны, тратим деньги, с другой – пытаемся дернуть стоп-кран.

Ю. Латынина:

- Стоп. Тратим деньги на свои собственные социальные сети?

С. Мардан:

- Нет, на свои собственные каналы в американских социальных сетях.

Ю. Латынина:

- Во-первых, мне совершенно непонятно ударение на «американские соцсети».

С. Мардан:

- Так они почти все американские!

Ю. Латынина:

- Тогда надо спросить, почему они американские? И что Америка делает такого, что она производит настолько хорошую продукцию, что он практически не имеет конкуренции в мире. У нас тоже был, например, хороший продукт, который назывался ВКонтакте.

С. Мардан:

- Он и есть.

Ю. Латынина:

- Да. Но после того, как его отобрали у основателя, он стал довольно серьезно загибаться.

С. Мардан:

- Прошу прощения, что позволю себе поспорить с вами, потому что во всех отчетах, скажем, в айтишной среде, ВКонтакте по-прежнему упоминается в топ-10 социальных сетей мира.

Ю. Латынина:

- Да, он входит в топ-10 социальных сетей мира, но он не является больше репрезентативной сетью, с которой можно высказывать любое мнение. Социальные сети очень чувствительны к отношению свободы. И, кстати, это будет вторая часть моего ответа, потому что мы видим, что в Америке тоже сейчас пытаются очень сильно регулировать социальные сети. Иногда это имеет вид якобы саморегулирования. В любом случае, не будем называть это регулированием, но будем называть это цензурой, потому что, бесспорно, удаление президента Дональда Трампа из Twitter – это акт цензуры, как ты его ни назови, как ты его не объясняй. И я очень надеюсь, что это будет иметь самые серьезные последствия для Twitter вплоть до появления конкурентной сети, которая будет, действительно, придерживаться принципа свободы информации.

Возвращаясь от американских проблем к нашим, я так понимаю, у вас был просто вопрос: возможно ли это технически?

С. Мардан:

- Да, прежде всего. То есть, верит ли кто-нибудь в условном Роскомнадзоре в то, что можно без последствий и вообще технически возможно ли заблокировать Google и YouTube? Например. И Instagram заодно.

Ю. Латынина:

- Первое. Я к вопросу технически просто, честно говоря, не ко мне. Я просто знаю, что Telegram пытались заблокировать, в результате, заблокировали все, что угодно, кроме Telegram. Поэтому на технические вопросы я не могу ответить.

На вопрос о том, возможна ли цензура в интернете, то есть, действует ли она? Я, к сожалению, должна ответить утвердительно. Да, она действует. И просто чтобы не приводить в пример российский сегмент, который очень искажен и так, я просто приведу в пример американский сегмент, когда мы видели довольно сильную самоцензуру перед американскими выборами, в частности, мы видели, что были снесены не только из Twitter, но буквально из всех социальных сетей сведения, которые предоставила газета New York Post о предполагаемой коррупции сына Байдена. Все, что связано с его лептопом, на котором была куча компрометирующих его имейлов. И это не то, что не обсуждалось, это вот просто Twitter дал на это ссылки. И Facebook удалил эти ссылки. В результате мы имеем опросы общественного мнения, когда в колеблющихся штатах, то есть, тех штатах, которые обычно голосуют то за республиканцев, то за демократов, были проведены опросы общественного мнения. И 20% людей, которые проголосовали за Байдена, ответили, что если бы они полностью знали историю про лептопом Хантера Байдена, правда, они заодно говорили еще несколько вещей: успешная борьба Трампа с эпидемией, его отношение, внешнеполитические достижения и так далее. Эти люди сказали, что мы проголосовали бы тогда по-другому, мы проголосовали за Трампа.

20% - это более чем достаточно, чтобы в пользу Трампа решить исход выборов. То есть, безусловно, это действующая штука, когда значительная часть людей, которая интересуется какими-то вещами в фоновом моменте, просто лишается доступа к информации, она начинает думать по-другому. Это всегда можно сказать, что да, человек хочет разобраться, он пошел, набрал Google, он сделает анонимайзер, пойдет, чего-то догадается, но ключевой вопрос – если человек хочет разобраться. Если человек живет в фоновом режиме, то для какой-то части избирателя, а это достаточно значительная часть, которой вполне достаточно для того, чтобы решить исход выборов даже в демократической стране, как мы видим, тем более, если речь идет об авторитарной стране, где телевидение целиком в руках власти, где очень много происходит, грубо говоря, невербальной коммуникации, когда начальник на работе давит. И думает так, а не иначе. То, конечно, условно говоря, если фильм Навального смотрит 110 миллионов людей, когда его просто посмотреть, то они его смотрят. А если добиться каких-то способо, скажем, запретить на территории России YouTube и люди будут смотреть только через анонимайзер, то понятно, что его не посмотрят 10 миллионов. Его посмотрят 10, 20 миллионов. Это будет высокое число, но это будут совершенно несопоставимые вещи.

К сожалению, да, все технологии политические, которые делают ставку на то, что массовый избиратель глуп и не любопытен, у них есть все шансы на успех. И спорно, если в России начнут предпринимать усилия в этом направлении, то да, очень много гадостей можно сделать. Бесспорно, это правда.

С. Мардан:

- С вашей точки зрений, вот эта вот история с американскими выборами, где очевидно было вмешательство со стороны большого «биг тека» в эти выборы…

Ю. Латынина:

- Я бы сказала так. На этот раз вмешивался не Путин, а, действительно, сам непосредственно Twitter.

С. Мардан:

- Ну, не просто Twitter, там все в эту кампанию включились. И Facebook, и Google. Они выступили единым фронтом. Вот такой необыкновенный цинизм, как он повлияет на условного Путина? Скажем, на китайцев? На каких-нибудь корейцев? На венгров? Мало ли, в каких странах мира люди придерживаются, скажем так, консервативных взглядов на будущее.

Ю. Латынина:

- Знаете, это очень хороший вопрос. Когда я говорю с вами и когда ругаю американский Twitter, я при этом все время, у меня такое опасение, потому что у кого-то жемчуг мелкий, у кого-то суп не соленый. Мы явно из тех людей, у которых суп не соленый. То есть, когда мы ругаем чужой сучок, надо, прежде всего, помнить о бревне в собственном глазу.

Я именно по этому поводу очень страшно плохо отношусь к этому чужому сучку, потому что, слушайте, просто Twitter, когда забанил Трампа, сделал гигантский подарок кремлевским пропагандистам, собственно, они этим подарком пользовались вовсю. Там Мария Захарова уже болтала этим, как флагом. И кричала: вот эти люди говорят о свободе слова!

Конечно, когда при том успехе левой идеологии, которую мы сейчас видим в Америке, бесспорно, все режимы, все страны-изгои, все режимы, которые привыкли заниматься пропагандой, а не экономикой, они просто потирают руки. И говорят: вот что, если это можно сделать даже в свободной стране, то что же мы можем сделать в своих не свободных странах! То мы вообще можем доказывать, что люди ходят на руках, на боках. И мы сейчас будем доказывать, что Скрипалей отравили англичане, а Навального отравила не то ЦРУ, не то Мария Певчих, а все, кто нам не верит, это, значит, наши враги.

Конечно, они воспринимают это просто как именины духа, подарок.

С. Мардан:

- Как политику двойных стандартов, как минимум.

Ю. Латынина:

- Они воспринимают это как подарок. Если типа американцы могут, то уж мы втройне.

С. Мардан:

- А удастся ли на фоне этого ноябрьского кейса перезапустить Rutube? О чем было объявлено три дня назад. И даже обещали каких-то космических денег. Или придется приспосабливаться к Google по любому.

Ю. Латынина:

- А что такое Rutube? Вот я, честно говоря, не знаю и надеюсь, что никогда не узнаю.

С. Мардан:

- Я не верю! Вы никогда не видели Rutube?

Ю. Латынина:

- Да.

С. Мардан:

- Ну, что вы! Это видеохостинг, который был создан русскими программистами, по-моему, лет пятнадцать назад. И ему в те времена пророчили светлое будущее. Они были запущены примерно в одно и то же время с YouTube. Я в те лохматые времена уже интересовался социальными сетями, но потом что-то пошло не так. У американцев взлетело, ну, а нашим, наверное, кто-то помешал.

Ю. Латынина:

- Одну секундочку! Вот нашим кто-то помешал. Вот мы возвращаемся ровно к тому вопросу, который я вам задавала, когда вы сказали, что все социальные сети американские. Это все равно что, извините, сказать, а все автомобили Тесла тоже американские. И все айфоны тоже американские. И возникает вопрос: а почему не выпустить собственный айфон? Мы знаем ответ на этот вопрос. Россия пыталась выпустить собственный айфон, кучу денег угрохали, кажется, даже там была парочка айфонов, как называлась…

С. Мардан:

- YOTA.

Ю. Латынина:

- Да. Парочка была презентована и Владимиру Владимировичу, Дмитрию Анатольевичу. И вот этим оно и отличается в рыночной стране от не рыночной страны, потому что Apple презентует себя покупателям. И они покупают. А эти презентовали Медведеву и Путину. И как-то он у них после этого не полетел.

Это тот самый ключевой вопрос, который во всех случаях надо задавать любой стране, не только России. Условно говоря, когда арабы рассказывают: а вот проклятый Запад нас колонизовал, нас угнетает. В этот момент ты говоришь: стоп, а, собственно, ребят, почему так получилось, что было две одинаковых части Римской империи. И европейская часть вырвалась вперед, а ваша отстала? Что у вас было не того, что вы отстали? Вот каждый раз, когда оказывается, что наш Rutubе не полетел, а американский полетел, стоп. Что в этой стране делается не так, что ее продукты не летают?

С. Мардан:

- Юля, я просто справедливости ради напомню, что у немцев видеохостинга тоже нет. И у французов, и у японцев. У них даже поисковика нет. А у нас есть. Что-то не полетело, а что-то летает. И совсем неплохо.

Ю. Латынина:

- Стоп. Давайте разберем прекрасный пример. Можно сказать, мы знаем, почему не летает у немцев и почему не летает у французов. Ответ заключается в том, что европейская экономика чрезвычайно забюрократизирована. И да, у них не полетело потому, что американская экономика была гораздо свободнее. И она гораздо больше способствует инновациям. Мы точно так же можем себе вопрос задать просто, не только касающийся социальных сетей. А какие именно прорывные технологические изобретения были за последние двадцать лет изобретены в Европе? Или еще более простой вопрос. Расскажите, а какие именно прорывные лекарства, именно лекарства, не дженерики были за последние двадцать лет изобретены в Европе?

С. Мардан:

- "Спутник V".

Ю. Латынина:

- Во-первых, это не совсем прорывная технология. Ну, хорошо. Я говорю о Европе. Мы сказали…

С. Мардан:

- Мы – часть Европы.

Ю. Латынина:

- Так. Давайте не заводить этот серьезный спор славянофилов и западников. Мы пока сейчас говорим о Европе, которая называется Евросоюз. И вы сказали, что во Франции, в Германии не полетели социальные сети. Вот вопрос. А какие прорывные лекарства были за последние 20 лет разработаны в Европе? Ответ заключается в том печальный, что95% всех прорывных медицинских технологий разрабатывается в США. Точка.

С. Мардан:

- Вы сейчас оскорбили смертно просто и Bayer, и Glaxo – две гигантские европейские фармкорпорации. Даже в сравнении с Pfaizer.

Ю. Латынина:

- Да, у которых есть… Pfaizer тоже немецкая компания.

С. Мардан:

- По происхождению немецкая, а вообще американская.

Ю. Латынина:
- Нет, я сейчас констатирую факт, что 95% прорывных, подчеркиваю, не то, что Bayer аспирин производил и производит…

С. Мардан:

- И героин еще.

Ю. Латынина:

- Ну, героин он производил в конце девятнадцатого века. Это было большое несчастье. Может, наши слушатели не поняли шутки. Объясню, что в свое время, действительно, Bayer…

С. Мардан:

- Изобрел героин.

Ю. Латынина:

- … на рынок лекарства от кашля, которая патентовано называлось «героин». Это, действительно, был героин. Только потом выяснилось, что кроме того, что он подавляет кашель, он имеет некоторые другие эффекты. После чего его, собственно, изъяли из медицинского обороты, но он остался во вне медицинском обороте.

Так вот. Мы физически видим, что да, Европа, кстати, в отличие от Китая, хотя это более сложный кейс, не делает очень массы прорывных вещей. Я даже вам самый простой пример приведу. Мы знаем, что Тесла делает автопилот. А вы знаете, что у BMW тоже есть прекрасные разработки?

С. Мардан:

- Да, знаю. И у Мерседеса есть.

Ю. Латынина:

- Знаете, почему они не идет в дело?

С. Мардан:

- Ну, они пока ни у кого еще не идут в дело. Нигде в мире пока что нет автомобиля с автопилотом.

Ю. Латынина:

- Да, но они не пойдут в Европе в дело. И очень долго. Скорее всего, по сравнению с Америкой по одной простой причине. Потому что с точки зрения европейского законодательства любая автомобильная авария, которая произойдет по вине автопилота, произойдет по вине BMW и Мерседес. Поскольку эта авария произойдет совершенно точно, мы понимаем, что рано или поздно она произойдет, то это вот такой подход к развитию технологий ставит точку на разрабатывании систем автопилота в Европе, скажем, если не точку, то большую точку с запятой. И длительное многоточие.

Так вот. По поводу Яндекса. Если вы посмотрите, то в начале 90-х в Россия, действительно, была удивительно свободной страной, в которой была масса недостатков, включая растущий бандитизм и прочее, но вот те интернет-проекты, которые тогда создавались в России, в России был абсолютный минимум интернет-регулирования даже по сравнению с Америкой. В тот момент казалось, что Россия более, то есть, она не казалась, она была более свободной интернет-страной. И у нас, действительно, появился наш национальный поисковик Яндекс. И посмотрите, что у нас происходит с Яндексом. У нас происходит две вещи. Во-первых, у нас все время его неудачливые конкуренты типа господина Ашманова, у которого не получился Рамблер, бегают в правительство и говорят: нам нужен национальный поисковик, нам нужны деньги на создание национального поисковика. Во-вторых, Яндекс подвергается серьезнейшему давлению. И я, скажем, больше не могу использовать Яндекс в качестве источника новостей, скажем, об Алексее Навальном, потому что первое, что мне вылезает – это рассказы пригожинских СМИ об Алексее Навальном. Это абсолютно недопустимо. Это за пределами всего. И, знаете, если перевернуть логотип Яндекса, вы увидите слово прекрасное «херня». Это вместо Яндекса получается перевернутый его логотип.

Я должна сказать, что у меня есть та же самая проблема и с Google. Если я ищу какие-то материалы, скажем, о том же скандале с Хантером Байденом, про глобальное потепление, про еще что-то, я вынуждена пользоваться поисковиком DuckDuckGo. Я не могу пользоваться Google, потому что это известная фишка – Google тоже мухлюет с выдачей в этих случаях. Это другая глобальная проблема.

Но самая главная вещь, о которой я вам хочу сказать, она очень простая. Даже в условиях, когда американские социальные сети или поисковики занимаются мухляжом с выдачей и так далее, они зарабатывают деньги, они существуют на те деньги, которые они зарабатывали сами. И все вещи, которые делают так, они процветают. И Twitter, кстати, поступил против своих финансовых интересов, когда вычистил Трампа и акции его упали на 4%. Жалко, что не на 40%.

Все наши вот эти вот скрепные проекты, они начинаются с того, что приходят люди. И просят деньги. Дайте, государство, деньги на национальный поисковик. Дайте на Rutube. Дайте на то, на се, на это. Слушайте, ребята, оно так не летает! Зачем вы просите деньги у государства на вещи, которые должны окупать сами себя. И которые должны приносить прибыль? Понятно, что как только начинается просьба денег на абсолютно коммерческие вещи, которые приносят услугу потребителю, это означает, что либо эти деньги собираются украсть, либо что собирается сделать что-то такое, что, на самом деле, потребителю не нужно.

С. Мардан:

- Поскольку мы с вами заговорили о конкуренции, насколько я понимаю, вы – человек почти что либертарианских взглядов…

Ю. Латынина:

- Не почти, я либертарианец, да.

С. Мардан:

- Прекрасно.

Ю. Латынина:

- Знаете, я такой либертарианец, который как бы это сказать… Я прекрасно понимаю, что для осуществления, чтобы существовала настоящее рыночное общество, то есть, общество, в котором все, что можно, регулируется рынком, нужно, как ни странно, надо иметь очень сильное государство. В каком смысле сильное? Не то сильное государство, которое, как я уже сказала, деньги на национальные поисковики выделяет, людям объясняет, как им есть, как им дышать, во что им верить. А то сильное государство, которое не поддается искушениям все это сделать. Потому что, знаете, когда Адам Смит писал про своего знаменитого булочника, он жил в Англии, которая от очень многих государств, существовавших в человеческой истории, отличалась одной парадоксальной вещью, на которую редко обращают внимание. Английское государство было абсолютно минимальным. Английское государство было минимальным до такой степени, что если вы помните, в начале двадцатого века большую часть завоеваний, которые Британия вела в Африке, осуществлялись за счет частных компаний. И это государство было до такой степени минимальным, что все оружие, которое она производила от пушки до пулемета «Максим», оно производилось частными компаниями. И, кстати, это и способствовало его процветанию, потому что есть хорошо известные факты, что пушки и коронады, которые устанавливались сначала на частных кораблях, их военно-морской флот сначала не взял. Он сказал, она слишком короткая, пушка должна быть длинная, стрелять далеко. А частники, которые все время плавали: ой, смотри, какая хорошая пушка, да, у нее короткий ствол, да, она далеко не стреляет. Но, знаете, когда ведется морской бой, два корабля качаются в трех плоскостях напротив друга, все равно далеко не попадешь. Зато она стоит на верхней палубе. И она гораздо меньше весит, чем обычная пушка.

Так коронада, которая была одной из фишек английского, потом уже государственного флота, она пришла через частный флот. А если бы этого частного флота не было, то мы еще не знаем, сколько бы она ходила до того, пока она оказалась на палубе военного корабля.

То же самое с пулеметом «Максим». Это же удивительная история, когда пулемет, который был изобретен американцами, даже американская армия не взяла. Она сказала, что нет, чего-то там не нравится, у нас «Гатлинг» есть, все хорошо. Предложили британской армии. Она еще думала, но британские частные компании уже стали первыми применять в Африке пулемет «Максим».

Вот эта скорость, с которой реагировали на все частники, минимальность государства, которое было в Англии, а минимальным оно было потому, что в Англии был парламент, а парламент состоял из налогоплательщиков. А налогоплательщики никогда не голосовали за то, чтобы с них собирали больше налогов. А вот это была абсолютная гарантия того, что Англия и стала владычицей морей. Все, что можно, это государство отдавало в лизинг частным интересам.

Так вот, для того, чтобы такое государство существовало, для того, чтобы такая свобода существовала, как я уже сказала, как ни странно, нужен очень сильный государственный стержень в том смысле, что обеспечивать правила игры, обеспечивать абсолютно ровное поле для правил игры может только очень сильное и очень искушенное, хотя и минимальное государство. Что я имею в виду. Ну, как? Допустим, если у вас государства просто нет, вот физически нет, у вас рынка не возникает, потому что у вас, извините, возникает феодализм. У вас возникают бандиты, которые там могут называться баронами, как угодно, но у вас возникают люди, которые отнимают у других людей прибавочную стоимость. Или просто ведут против них войны. И которые считают, что любой купец – это тот человек, которого надо ограбить по дороге. Или если у вас государство есть, но, скажем, условно, если мы говорим про того самого булочника, который печет булочки. И получает от этого прибыль, делает это не для того, чтобы служить общественному благу, а для того, чтобы зарабатывать прибыль. Но тем самым он увеличивает и общественное благо.

Представьте себе, что наш булочник, его дочка выходит замуж за короля. И король издает указ, что все булочки покупайте теперь только у этого булочника. Ну, понятно, что наш булочник теперь заинтересован не в том, чтобы печь хорошие булочки, а в том, чтобы печь плохие булочки, потому что покупать будут только у него и за максимальную цену.

С. Мардан:

- Вам не кажется, что западное общество идет именно в этом направлении? Собственно, я таким немудрящим способом хочу вернуть вас к истории со Спутником V, ну, потому что мне эта история кажется именно таким примером управляемого госкапитализма с той стороны границы. То есть, есть большой открытый фармрынок, есть очень необычная ситуация под названием пандемия, при этом американский рынок на сто процентов закрыт, европейский рынок по-прежнему остается закрытым и для русской вакцины, и для китайских вакцин, и никто даже не пытается сохранить лицо. Мы же рыночная экономика, у нас все открыто, свободно. Нет, - покупайте АстраЗенеку, или сдохните.

Ю. Латынина:

- Стоп! Тут котлеты отдельно, мухи отдельно. Первое. Идет ли Европа в направлении бюрократизации? К гадалке не ходи, мы заходим в Брюссель и видим Брюссель, который регулирует кривизну огурцов и количество чего-то там в булочке - бесспорно, Европа идет в направлении ситуации, когда человеку больше невыгодно печь булочки, но ему выгодно устроиться бюрократом в Брюссель и этот бюрократ будет регулировать длину, вес и высоту булочки. Это просто гораздо более прибыльная должность, чем печь булочки. Это одна история. Собственно, именно благодаря этой истории, мы только что обсуждали, что мы не видим европейских прорывных технологий ни в социальных сетях, ни в гаджетах, ни в тех же самых лекарствах.

С. Мардан:

- Юля, вы написали новую книгу, донесли птички на хвостах.

Ю. Латынина:

- Нет, новую книгу я еще не написала. Ну, я дописываю повесть или даже романчик небольшой, я с ним уже довольно давно мучаюсь и я надеюсь, что в какое-то ближайшее время оно завершится. Потому что с меня еще издательство требует третьего Иисуса, и, я думаю, не очень было радо, когда услышала, что там еще в промежутке затесалась какая-то художественная книжка. Но тем не менее, я надеюсь, в этом году разродиться двумя книжками.

С. Мардан:

- Успеете?

Ю. Латынина:

- Написать, я надеюсь, точно успею. Успею ли я издать обе, я не знаю.

С. Мардан:

- Я хотел вас спросить по поводу третьего Иисуса. Вам не страшно?

Ю. Латынина:

- Типа?

С. Мардан:

- Я просто хотел напомнить слушателям главным образом про несчастную судьбу Самуэля Пати, который как бы погиб за куда меньшие экзерсисы с религиозной тематикой.

Ю. Латынина:

- Слушайте, мои книжки все-таки рассчитаны на определенный уровень интеллекта. Они не направлены ни против христианства, ни против любой другой религии. Это просто попытка исследовать, как развивалось христианство. Я думаю, что третья книжка как раз будет посвящена не христианству и его предшественнику ортодоксальному иудаизму… потому что еще когда я писала первую книгу, которая изначально называлась «Иисус из дома Давидова» и которая потом издательство издало под названием «Иисус. Историческое расследование», что мне не очень нравится, но - хрен с ним, как назвали, так и назвали. На самом деле, когда эта книга была еще первой написана, то в ней не то что большое, а в ней гигантское место как раз занимал очень краткий и совершенно не оригинальный экскурс в историю развития иудейского монатеизма ровно потому, что рассказывать историю Иисуса, и вообще рассказывать историю иудейских милленаристских движений первого века нашей эры без рассказа об иудейском иудаизме - это как начинать смотреть сериал с пятого сезона. Что-то поймешь, но очень много вещей ты просто не поймешь. И это было такое гигантское вступление, что просто его пришлось волевым порядком сократить до нескольких глав и писать на основе него совершенно отдельную книжку.

С. Мардан:

- Юль, спасибо большое. Юлия Латынина, журналист, писатель, была с нами.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!