Дмитрий Пучков (Гоблин): Руководство СССР очень плохо понимало, в какой стране оно живет
Н. Фридрихсон:
- Ну что, дорогие мои, война шагает по планете, война танцует уже вальс. Как вы знаете, последнюю неделю мы все дружно, пристально, внимательно следим за очередной (последней, надеюсь, хотя вряд ли) эскалацией между Землей обетованной и Палестиной, между израильской стороной и палестинской стороной. Казалось бы, ничего нового. Все началось с того, что по решению суда несколько палестинских семей были выселены из своих домов, причем отмечалось, что они там жили из поколения в поколение, но каких-либо документов на право владения этим имуществом у них не было. Ну, выселили, для Израиля, к сожалению, это довольно типичная уже история, но дальше началось невообразимое. Уже неделю мы наблюдаем в режиме онлайн в социальных сетях, по телевидению кадры того, как работает противоракетная оборона Израиля, с какой периодичностью и частотой «Хамас» обстреливает своего давнего противника и конкурента. При этом оценки и мнения разнятся, кто-то считает, что «Хамас» стреляет довольно хаотично, пытается привлечь к себе международное внимание, кто-то, наоборот, увидел в этом некий прагматизм и считает, что «Хамас» стреляет, именно чтобы износить железный купол, которым Израиль отражает эти атаки. Каждая из сторон заявляет о раненых и погибших.
Что интересно. Многие первое время ожидали, что эскалация побушует несколько дней, а потом прекратится. Потом пошли размышления о том, что теперь исламский мир, взявшись за руки практически, сунниты возьмут за руку шиитов, они обнимутся, забудут о своих геополитических, политических, идейных и религиозных расхождениях и дружно пойдут в сторону Израиля. Но, удивительное дело, и этого не происходит. Это очень интересный, кстати говоря, момент. То есть риторика идет. Риторика, естественно, идет от турецкой стороны. Реджеп Тайип Эрдоган, президент Турецкой Республики, уже громогласно заявляет, что то, что творит Израиль в отношении Палестины, это преступление, что черта пройдена. В общем, призывает всех объединиться и преподать Израилю урок. В частности, он об этом заявил в телефонной беседе с президентом Ирана Рухани. Что интересно, нынешний глава «Аль-Кудс» (это силы в составе КСИР) Гани тоже сделал заявление о том, что Тегеран готов оказать палестинскому народу всю посильную помощь, но пока дальше слов дело не идет.
Дмитрий Юрьевич, я тут пересказываю нашим радиослушателям о последнем конфликте, который происходит между Израилем и Палестиной. Рассказывайте, вы на чьей стороне, а главное, почему эскалация сейчас, почему она такая, и почему она такая странная по ряду параметров?
Д. Пучков:
- Ну, поскольку все чудовищно перемешалось, сказать, за кого, не могу. У меня в Израиле живет огромное количество друзей, знакомых и даже родственников, с одной стороны, это люди близкие. С другой стороны, Израиль – лучший друг Соединенных Штатов, которые нам никакие не друзья.
Н. Фридрихсон:
- А Нетаньяху нам друг?
Д. Пучков:
- Лично мне не друг. Среди арабов друзей, знакомых, родственников нет вообще, но страна родная, как-то так традиционно сложилось, что она почему-то за них всегда была раньше и осталась теперь. Несмотря на то, что Израиль организовал и построил Иосиф Виссарионович Сталин, но как-то так получилось.
Н. Фридрихсон:
- Ну, там не только он все-таки постарался, там были и другие акторы. Многие удивляются. Идет уже 10-й день, как «Хамас» ведет обстрел Израиля, в ответ тоже получает конкретно. Удивляет реакция исламского мира. Казалось бы, риторика риторикой, заявления заявлениями, но почему-то никто не делает никаких конкретных действий. «Хезболла» вообще пошла дальше, заявила следующее: мы, конечно, готовы вмешаться, но ждем приглашения. Меня это очень удивило. С чем вы связываете такую странность?
Д. Пучков:
- Ну, не надо им никуда торопиться. Любые боевые действия, они только сплачивают исламский мир, несмотря на всякие разногласия. Израиль они ненавидят все дружно. И ничего им предпринимать не нужно. Все сидят и ждут, что будет дальше.
Н. Фридрихсон:
- А чего ждут-то?
Д. Пучков:
- Я так понимаю, что они заготовили достаточное количество ракет. Если они их запускают тысячами, то, как вы понимаете, это все надо было приготовить, то есть для этого надо было построить производство. Говорят, что они всё это построили под землей. На производствах надо организовать собственно само производство, то есть загнать туда людей, чтобы они тысячами, десятками тысяч изготавливали эти снаряды. Потом нужны люди, которые будут их запускать, то есть специально обученные, установки и пр. То есть это такой комплекс действий, это не какая-то пара террористов на коленке, прибежали с автоматом и кого-то постреляли на автобусной остановке. Ну и, как я понимаю, расчет у них на то, что обрушат ПВО Израиля и беспрепятственно будут лупить и дальше, поскольку их эти самодельные ракеты стоят три копейки, а ПВО – это вещь серьезная, стоит денег.
Н. Фридрихсон:
- Как вы думаете, что запустило вообще эту эскалацию? Я уже говорила, что началось с того, что несколько палестинских семей были по решению суда выселены из своих домов в Восточном Иерусалиме. Повторю, для Израиля это, к сожалению, довольно типичная история. Но то, что в ответ «Хамас» начал кидаться ракетами (и кидается десятый день), многие считают это довольно странной реакцией, слишком агрессивной. Как вы считаете, что лежало в основе?
Д. Пучков:
- Это какая-то совсем короткая память. Вы знаете, на закате советской власти в городе Фергане произошли серьезнейшие события, бунт, массовые убийства и все такое, а всем рассказывали, что это все произошло из-за ссоры на базаре, кому-то там неправильно взвесили клубнику. Это же глупость, как вы понимаете.
Н. Фридрихсон:
- Это такая классика конспирологии.
Д. Пучков:
- Есть противоречия. Противоречия выливаются в конфликты, все это копится там годами, десятилетиями. И говорить, что это из-за того, что кого-то выселили… Нет, это срабатывает, как некий спусковой крючок, но причина совершенно в другом. Причина, на мой взгляд, в том, что противоречия неразрешимые. Палестинцы считают, что Израиль занимает их земли и должен оттуда уйти. Как это можно разрешить мирным путем? Лично я не знаю.
Н. Фридрихсон:
- Как вы считает, а почему США блокируют принятие резолюции Совбезом Безопасности ООН по этому конфликту, причем уже третий раз? Давайте примем очередную резолюцию. Толку от нее мало, но хотя бы ради приличия.
Д. Пучков:
- Ну, как толку мало? Знаете, люди убивают друг друга или не убивают друг друга – это огромный толк. Обратите внимание, у нас, когда речь идет про какие-то тектонические преобразования в стране, когда сотням миллионов людей стало жить лучше, - нет, моего дедушку убили, а значит, все было напрасно, зря и т.д. Вот сотням миллионов стало лучше, - нет, мой дедушка погиб. Ну, давайте с вопросом дедушки и сюда подойдем – что лучше, чтобы дедушка жив был или чтобы вашего дедушку убили? Ну, наверное, лучше со всех сторон, чтобы жил. Но только Соединенным Штатам это не надо. Им нужен очаг напряженности.
Н. Фридрихсон:
- То есть им нужна война. А зачем?
Д. Пучков:
- Ну, как зачем? Разделяй и властвуй.
Н. Фридрихсон:
- Там и так все разделены.
Д. Пучков:
- И дальше разделяйте. Давайте денег одним и натравливайте их на других.
Н. Фридрихсон:
- А вы не связываете это с переговорами с Ираном по ядерной сделке, которые сейчас как раз ведутся?
Д. Пучков:
- А какая связь?
Н. Фридрихсон:
- То, что Иран неоднократно заявлял, что Израиль – главное зло на земле, это, я думаю факт. В Иране скоро будут президентские выборы, и там идет жесткое противостояние реформаторов и консерваторов. Реформаторы хотят заключить сделку по ядерному потенциалу Ирана, консерваторы не очень этого хотят. В общем, складывается впечатление, что сейчас многие подстрекают Иран, чтобы он все-таки не словом, а делом втянулся в этот конфликт, например, на плацдарме Сирия, чтобы Израиль начал обстреливать их силы в том числе. И вот мы получаем некую заварушку, переговоры срываются, и реальность на Ближнем Востоке видоизменяется в очередной раз.
Д. Пучков:
- Ну, конфликт… Что из него получится? Что-нибудь да получится, скажем так. Удастся втянуть Иран – отлично, не удастся втянуть Иран, удастся втянуть какую-нибудь Турцию, тоже хорошо. Все на руку, что ни произойдет, все хорошо.
Н. Фридрихсон:
- Кому, Дяде Сэму, я так понимаю, на капиталистическую руку?
Д. Пучков:
- Конечно.
Н. Фридрихсон:
- Хорошо, а наша-то рука здесь где? Владимир Путин уже заявил, что мы не можем игнорировать данный конфликт, как он сказал, он не очень далеко от нас пылает.
Д. Пучков:
- Игнорировать, конечно, не можем.
Н. Фридрихсон:
- А что можем?
Д. Пучков:
- Ну, надо замирить воюющие стороны.
Н. Фридрихсон:
- А как?
Д. Пучков:
- Хотя бы перестать стрелять, пускать ракеты и друг друга убивать. Замирить, посадить за стол переговоров.
Н. Фридрихсон:
- Как это сделать? Вот «Хамас» заявлял: мы готовы. Но нет.
Д. Пучков:
- Беседовать со всеми. Не выдавать оружие и деньги, как США…
Н. Фридрихсон:
- Нравится это кому-то или не нравится, так или иначе, нас это будет затрагивать, и интересы нашей страны, да и позиционирование России на международной арене тоже сопряжено с событиями на Ближнем Востоке.
Теперь давайте перейдем к делам нашим внутренним. Тут Анатолий Чубайс сделал несколько громких заявлений. У меня сложилось впечатление, что человек был жаден до хайпа, переживал, что его забывают, и решил что-нибудь такое сказануть, чтобы все это обсуждали. Если в этом был замысел, должна сказать, что он молодец, потому что ровно это и произошло. В общем, он сделал несколько громких заявлений, и одно из них вызвало бурю эмоций и у общества, и у депутатов, и у чиновников, и у бабушек во дворе на лавочке. Давайте послушаем, что сказал Чубайс по поводу Советского Союза.
А. Чубайс:
- У нас довольно часто, особенно в последнее время, возникает такая позиция у части интеллигенции, что мы скатились уже к советской власти, все то же самое. Это могут говорить только люди, которые не понимают, что такое советская власть. Так получилось, что период, когда я становился самостоятельным человеком, пришелся на позднюю советскую власть. 17 лет брежневского застоя, потом - гонка на катафалках. Когда ты утром включаешь радио и слышишь радостный голос: «Здравствуйте, ребята! «Пионерская зорька»… Это омерзительная ложь с первого до последнего слова. 100 процентов того, что ты видишь, слышишь, понимаешь, читаешь, является враньем.
Н. Фридрихсон:
- Конечно же, это вызвало большой отклик, большую реакцию. Чубайсу тут же припомнили его реформаторские таланты и способности.
Дмитрий Юрьевич, вы неделю назад поразили мое девичье сознание, заявив, что все, кто не любит Советский Союз, являются русофобами. Чую, сейчас вы получили новый козырь?
Д. Пучков:
- Я не так сказал. Я сказал, что антисоветчик всегда русофоб.
Н. Фридрихсон:
- Принимается. Что вы думаете по поводу заявлений Чубайса?
Д. Пучков:
- Ну, у гражданина осознанная позиция, он много лет ее придерживается, начиная с беготни с коробкой из-под ксерокса, набитой баксами, и до сегодняшнего дня. Тогда он «честные выборы» организовывал, ну, а сегодня оглашает такие вещи. Имеет право.
Н. Фридрихсон:
- А зачем их оглашать?
Д. Пучков:
- Ну, такие у него убеждения. Как я понимаю, Анатолий Чубайс, он человек глубоко идейный, таким его коммунисты воспитали. Получился, правда, наоборот идейный, но как-то так. У нас свободное общество, имеет право.
Н. Фридрихсон:
- А хоть толика истины в его словах есть? Я неоднократно слышала историю про то, что поздний Советский Союз – точно. Что на плакатах, по телевидению рассказываются одни догмы, а люди уже живут вообще в другой реальности и хотят другого. Поэтому многие на ура восприняли и гласность, которую организовал Горбачев, и вообще, многие считали, что он делает что-то хорошее и правильное, в те годы. Может быть, толика истины есть в том, что говорит Чубайс сейчас?
Д. Пучков:
- Нет, конечно. Когда ломали Советский Союз, всем обещали ровно одно – повысить материальный уровень жизни. И все хотели повысить материальный уровень жизни. Знаете, если вы сейчас скажете всем, как на Украине, что с завтрашнего дня у вас зарплаты будут по 10 тысяч евро, я вас уверяю, снесут и эту власть безо всяких разговоров, как это произошло на Украине. Является ли это правдой? Конечно, нет. Что, кому-то стало жить лучше? На 20 лет мы вообще выпали из всего абсолютно. Это обман. 25 лет – это одно поколение, получается. Да, люди хотели жить материально лучше. Но при этом, я вас уверяю, они все были твердо уверены, что все хорошее останется, а плохое уйдет, станет жить лучше. А это такая типичная бытовая глупость, когда недостатки сократятся и исчезнут, а достоинства возрастут и появятся новые. Это обман, в жизни так не бывает. Если уйдут одни недостатки, появятся совершенно другие, возрастут вот эти достоинства, а вот эти уменьшатся. Советские люди хотели материального благосостояния. Получили ли они его? Безусловно, да. 100 сортов колбасы есть, в продаже машины есть, одежды завались, всего навалом. Денег только нет у людей.
Во-вторых, пропала бесплатная медицина, например, и людей это очень сильно волнует. Пропало хорошее образование.
Н. Фридрихсон:
- По страховому полису бесплатная медицина есть. Вам, конечно, не сделают хирургическую операцию, хотя можно и здесь попасть в список тех, кому сделают ее бесплатно. Я недавно вывихнула ногу – по страховому полису пришла, все бесплатно.
Д. Пучков:
- Полностью с вами согласен. Но граждане считают, что тогда было лучше. Как вы понимаете, раньше трава была зеленее, небо синее и сахар слаще. И девчонки любили всех больше. Я к чему? Что если сейчас мы пойдем на улицу и начнем задавать вопросы, люди точно так же вам скажут, что живут они плохо, денег им мало, этого нет, того нет, их обманули. А кто виноват во всем, сразу покажут пальцем на Чубайса.
Н. Фридрихсон:
- Сначала на Горбачева.
Д. Пучков:
- Да, он враг номер один.
Н. Фридрихсон:
- Кстати, Горбачев, судя по тому, что он сам говорил, что писал в своих воспоминаниях, разваливать Советский Союз не планировал. Это как раз история про то, что хотели, как лучше, а получилось, как всегда. А вы не согласны с тем, что в период второй половины 80-х нужно было что-то менять в Советском Союзе? Невозможно было сохранить андроповский Советский Союз, невозможно было сохранить сталинский Советский Союз, хрущевский.
Д. Пучков:
- Я вам больше скажу. Знаете, что страна, точно так же, как и люди, она постоянно меняется. И то, какой Советский Союз был, например, в 37-м году и в 1957-м, это абсолютно разные страны. Он менялся. Нужны ли были какие-то реформы? Безусловно, нужны. Надо ли было для этого страну сломать, для меня загадка. Знаете, у меня это все ассоциируется… Вот мы живем с вами в сарае, и тут к нам приходит гражданин и говорит: «Знаете, вам не надо жить в сарае, вам надо жить во дворце». Мы с вами, конечно, двумя руками - за: «Да, мы очень хотим жить во дворце». «Минуточку», - говорит товарищ. И подгоняет нам стенобитную машину. И с размаху наш сарай чугунным шаром разбивает в щетки и говорит: «Ну, а теперь стройте дворец». Мы с вами радостно спрашиваем: «Из чего?» А он говорит: «Ну, вот же доски лежат поломанные, стройте дворец».
Н. Фридрихсон:
- Из салфеток и палок, как водится.
Д. Пучков:
- Да. Но палок нет, поэтому стройте из салфеток. А на дворе зима. Спасибо большое. Вы про какой дворец-то говорили? А мы, дураки, зачем вас слушали? Это неправильно, так делать нельзя.
Н. Фридрихсон:
- А если вернуться в прошлое… Вы хорошо помните тот период, хорошо разбираетесь в истории. В какой момент была роковая ошибка Горбачева? Когда все пошло не туда?
Д. Пучков:
- Нам все время рассказывали, что вот злые капиталисты… Капитализм, безусловно, плохой. Например, потому что в нем бывают кризисы, например, Великая депрессия в Америке была. Все кризисы свои капитализм решает с помощью мировых войн (он их две устроил, обратите внимание). А вот коммунизм, он хороший, правильный.
Но внезапно оказалось, что в коммунизме бывают свои кризисы. И вот тогда страна тихо-тихо заходила в кризис (не без помощи наших западных друзей), но эти самые проблемы, с моей точки зрения, гражданин Горбачев, с одной стороны, он не понимал, что происходит, не знал, что делать, и начал решать капиталистическими методами, чего делать категорически нельзя. То есть он начал в костер лить керосин.
Н. Фридрихсон:
- А конкретно что вы называете костром и что керосином?
Д. Пучков:
- Например, отмена руководящей роли Коммунистической партии. Я не коммунист, в коммунистах даже при советской власти не состоял, считал себя недостойным. Вот Китай – нормальный пример.
Н. Фридрихсон:
- Ну, другой менталитет.
Д. Пучков:
- Нет. Если есть руководящая и направляющая роль, то есть некая наша элита, которая понимает, куда мы движемся, и использует наличествующие инструменты надлежащим образом, то есть вот это ограничивает, а вот это развивает, и все вместе двигает в нужную сторону, как в Китае. Обратите внимание, это уже первая экономика мира. Вместо этого Горбачев взял и все сломал. Правильно ли он сделал? Это плохо и категорически неправильно.
Н. Фридрихсон:
- Кстати, есть версия, что на самом деле все подпортил один факт. Ни Горбачев, ни его окружение, хоть и мечтали они о капитализме и о рынке… Я, кстати, читала книгу «Иного не дано», читала ее уже сознательном возрасте (первый раз в 2005-м, потом чуть позже). Конечно, было очень интересно посмотреть, как люди того времени воспринимали рынок, капитализм, и как все должно стать хорошо, достаточно сделать парочку телодвижений, как писалось в этих книгах. И что на самом деле все это далеко не так. Россия так и не освоила, по-моему, науку капитализма, даже за эти 30 лет, и многие его ненавидят по каким-то причинам.
«Комсомолка» запустила проект о Горбачеве. Невозможно слушать одну и ту же мантру, что Горбачев – сволочь, и точка. Я с этим не согласна. Давайте поговорим. Мы пытались понять, что же пошло не так и что стало роковым переломом, после чего Советский Союз занемог. В том числе этому способствовали экономические проблемы, которые в стране были. И вот советская система вкатилась в кризис. Есть мнение, что не только падение цен на нефть, но и чернобыльская катастрофа внесли серьезную лепту в ослабление экономики Советского Союза.
Д. Пучков:
- Да там все в комплексе. Афганистан вспомните, в котором война шла, где мы оказывали интернациональную помощь. Программа звездных войн, которую организовали американцы. С рассказами о том, что уже платформы с лазерами выведены на околоземную орбиту, они собьют все наши баллистические ракеты. Естественно, все это сеяло панику в руководстве. Все это требовало огромных финансовых вливаний. А деньги было брать неоткуда.
Очень странные действия совершало советское руководство. Сейчас массово публикуют документы Политбюро ЦК КПСС, что они обсуждали. Как это – взять и ввести в стране практически сухой закон. Надо меньше бухать. Треть бюджета мы возьмем и отрежем. Чтобы финансовые трудности преодолеть, вот мы водку продавать перестанем. Это настолько странные действия, их не объяснить никакой логикой. Я могу сказать только одно, что это руководство очень плохо понимало, в какой стране оно живет, как эта страна функционирует, что надо делать. Сейчас страшно читать, что это за люди, кто их туда пустил.
Н. Фридрихсон:
- А вот это романтическое увлечение капитализмом, может быть, ключевой проблемой было, что и чешется, и колется. Казалось бы, у американцев 25 кофемашин, куча сапог, проблем уже нет, депрессия 1929 года отступила, а к концу 80-х американцы подходили уже к такому золотому периоду своего существования. Может быть, было желание что-то такое тоже использовать, но просто не понимали, как? Не было у нас экономистов, грубо говоря.
Д. Пучков:
- Это глубочайшее заблуждение, что в Америке все живут, катаясь, как сыр в масле. Там такого нет. Там точно так же есть бедные.
Н. Фридрихсон:
- Картинка такая.
Д. Пучков:
- То, что вливали в уши гражданам, это абсолютно то же самое, что совсем недавно происходило на Украине. Вы все будете получать по 10 тысяч долларов. Надо только одно – отогнать коммунистов от власти.
Н. Фридрихсон:
- На Украине Януковича гнали, а не коммунистов.
Д. Пучков:
- Успешно отогнали. Результат абсолютно тот же самый. 10 тысяч евро получать никто не стал. Кроме отдельных граждан. Это то, что баранам говорят для того, чтобы они скакали на майданах и свергали власть. Голосовали правильно, и прочее.
Н. Фридрихсон:
- Так экономисты были?
Д. Пучков:
- Я же вам говорю, если почитать документы, что там докладывали в Политбюро, какие решения на основании этих докладов принимались, такое чувство, что там вообще никто ничего не понимал. Они даже «Незнайку на Луне» не читали, по-моему, где просто и понятно объяснено, что такое капитализм для простолюдина.
А подспудно были совершенно другие вещи. уже сформировалась элита, которую последний раз отстреливали в 1937-м, и она страх утратила. Сформировалась элита. Вроде мы тут целыми отраслями экономики руководим, практически владеем, а детям передать нельзя. Это не наше, хотя я это все построил, я это все сделал. Давайте мы все это приватизируем. Если мы это приватизируем, миллиарды баксов достанутся лично нам, вот это будет правильный капитализм. И да, вот он такой и есть. Массам объясняют одно, а для себя делают совершенно другое.
И произошедшая вслед за этим приватизация, когда все наши бараны напрыгались на майданах, проголосовали за то, что надо, хотя и хотели сохранить Советский Союз, получили то, что имеем. Вы вот сказали, что у нас капитализм какой-то не такой, он такой, какой и должен быть. Есть некие национальные особенности, но он такой и есть. Радуйтесь и наслаждайтесь. Вы за это голосовали.
Н. Фридрихсон:
- Те люди, которые в 1991 году поддерживали Ельцина, это далеко не все граждане нынешней России, если брать по сегодняшним границам. И уж тем более во многих национальных республиках многие это не поддерживали.
Д. Пучков:
- Безусловно, те, которые прыгали в Киеве на майдане, они теперь тоже рассказывают: мы не знали, что так получится. Все вы прекрасно знали. И в 2004 году им уже объясняли, мы в России все это видели. И в 2014 году объясняли, что будет вот так. Вы одного от кормушки отгоните, придет другой, а у вас будет гражданская война. И вы будете убивать друг друга. Да нет, да вы что, никогда такого не будет. Точно так же и у нас в 1991 году. Прекраснодушные юноши прыгали и допрыгались.
Н. Фридрихсон:
- Предлагаю послушать еще одну цитату Анатолия Чубайса. Эта цитата интересна в контексте нашей беседы по поводу экономики.
А. Чубайс:
- Мы были прежде всего экономистами и в меньшей степени политиками, и в меньшей степени философами. Нам, кстати говоря, не хватало, как мне кажется, такой гуманитарной составляющей, это удачный термин в данном случае. И из достаточного глубокого понимания экономики и процессов преобразования экономики мы как-то выходили на остальные сферы, но именно выходили, а это неправильно. Конечно же, нужно было понимать, как в целом российская культура, российская история предопределяет позиционирование России в мире, в том числе и в экономике. Нам, мне кажется, этого не хватало, и, кстати, именно поэтому мы долгое время вообще политикой заниматься не хотели. Мы считали себя экономическими профессионалами, а не политиками.
Н. Фридрихсон:
- Иван Иванович, считающий себя экономистом. Это примерно так звучит. Одна мысль мне показалась очень интересной. Чубайс говорит: позиционирование России в мире, в том числе в экономике. Я глубоко убеждена, у нас сейчас капитализма в том виде, в котором он должен быть, его нет. У нас очень много элементов из социализма. Бесплатная медицина имеется. Если кто-то хочет с этим поспорить, добро пожаловать на Брайтон-Бич, там вы узнаете, что такое не бесплатная медицина. У нас обязательное бесплатное общее образование. У нас до сих пор люди имеют право поступить в высшее учебное заведение на бюджет. Все эти моменты у нас остаются.
То, что мы по-прежнему не научились понимать, что есть капитализм, но при этом вроде как, засучив рукава, стали его строить, а мы вроде как стали его строить, Дмитрий Юрьевич, как вы считаете, как нам себя позиционировать? Мы уже строим капитализм, доламывая то последнее, или мы обратно шаг назад делаем?
Д. Пучков:
- Собственно, все достижения капитализма – социальные – они только благодаря советскому коммунизму. Только благодаря тому, когда весь мир смотрел, что происходит в Советском Союзе, какие права имеют рабочие, какие права имеют женщины, что вообще происходит, какая медицина, какая армия, какие победы, космос и всякое такое. Я чисто для справки скажу. Многие считают, что железный занавес – это Советский Союз вокруг себя поставил. Нет, железный занавес вокруг Советского Союза поставили демократические цивилизованные западные страны, чтобы успехи Советского Союза социальные не были видны.
Н. Фридрихсон:
- Чтобы не будоражить свой рабочий класс. В этом была некая логика.
Д. Пучков:
- Естественно. Это точно так же, как все неправительственные… У нас прав было гораздо больше. Все эти сказки дурацкие, что можно ругать президента. Мне вот наплевать, например, что можно ругать президента. У меня жизнь проходит на работе. И в Советском Союзе я мастеру участка, начальнику цеха прямо и в глаза говорю все, что я думаю о работе и о них самих. Попробуйте на капиталистическом производстве владельцу капиталистического предприятия сказать что-нибудь в глаза. Про президента можете орать сколько угодно, это на вашу жизнь не влияет никак.
Н. Фридрихсон:
- Я никогда не любила полумеры. Я всегда исходила из того, что любить так любить, гулять так гулять, ненавидеть так ненавидеть. Я вот категорически не люблю вот это «немножечко беременна». Коль уж 1991 год приключился, а он уже приключился, я вот не люблю эти бесконечные стенания спустя тридцать лет, бить себя по спине и рассказывать: что же мы натворили! Прошло время, надо рефлексировать. Я не спорю с этим. Но скатываться в бесконечное стенание и рассказывать, какие все были идиоты вокруг тогда, тоже до добра не доведет нас нынешних. И тем более не доведет до добра будущие поколения.
И что меня больше всего раздражает, что у нас тут выборы в Госдуму наметились, и вот находятся выдающиеся политики – Геннадий Зюганов, глава КПРФ, делает заявления в том числе по поводу сказанного Чубайсом.
Г. Зюганов:
- О нас заботились, растили, нас кормили. У нас профессию дали. «Пионерская зорька» была прекрасная. И великолепная зарядка. У меня сын родился, он пошел во дворец пионеров, ему открыли все кружки. Иди, пожалуйста, занимайся спортом, играй в шахматы, занимайся гимнастикой. Никто ни копейки с его не спрашивал. И это было доступно практически всем. Ведь сейчас уже всем ясно, что капитализм пошел в сторону фашизации – обирают, унижают и так далее. Под руководством Чубайса и всей этой камарильи с 91-го года страна потеряла 24 миллиона человек. Это все на совести таких, как Чубайс.
Н. Фридрихсон:
- Согласны ли вы с Зюгановым, что капитализм двинулся в сторону фашизма?
Д. Пучков:
- Правильно все говорит, безусловно. Тут спорить-то невозможно. ХХ век показал два магистральных пути развития человечества. Капитализм себя исчерпал и закончился, коммунизм стартовал, но как-то вот с перебоями. Капитализм неизменно приведет к фашизации. Неизменно! Гитлер для них – свой, он все делал правильно. Чуть-чуть с евреями перегнул, нехорошо получилось. Но в целом-то все правильно сделал. Убивал большевиков.
Н. Фридрихсон:
- Чуть-чуть перегнул?
Д. Пучков:
- Конечно.
Н. Фридрихсон:
- Психанул, да?
Д. Пучков:
- Да. А так-то он свой, он хороший. А вот Сталин – он плохой, безусловно. Потому что представляет собой экзистенциальную угрозу для Запада и для западного образа жизни. И для их денег. Поэтому вот так.
Н. Фридрихсон:
- На дворе 2021 год.
Д. Пучков:
- Это ничего не меняет.
Н. Фридрихсон:
- Это много чего меняет. 1991-й прошел, всё. Эти события уже приключились. Как вы считаете, сколько еще будут политически паразитировать на бесконечных стенаниях: ах, вот как нам было тогда хорошо! Ведь стеная о прошлом, мы ничего не делаем в настоящем и не очень планируем свое будущее.
Д. Пучков:
- Как это – ничего не делаем? У них это политика – у политиков. У них такая жизнь.
Н. Фридрихсон:
- А работать кто будет?
Д. Пучков:
- Они-то не работают. Работают заводы и фабрики, по всей видимости. Они чего-то там производят. Вот у нас говорят: сельское хозяйство вроде как по объему экспорта пятое в мире. Говорят. И больше зерно мы в Канаде не покупаем, а продаем его на экспорт, тоже говорят. И мясо у нас есть. И мясо не мясомолочные породы, когда корова закончила давать молоко десять лет, а потом ее зарезали и сожрали, ее есть невозможно. У нас есть мясные породы, есть молочные. Продукты совершенно другие. Наверное, кто-то все это выращивает. Наверное, кто-то работает на заводах. Наверное, кто-то обеспечивает весь этот экспорт. И замечу, Россия сильно меньше, чем Советский Союз, а производит сельскохозяйственной продукции больше. Но какое отношение это имеет к заявлению политика? Капитализм очень и очень круто все производит. По-моему, это очевидно для всех.
Н. Фридрихсон:
- Не для всех. Вот Зюганова послушать – нет.
Д. Пучков:
- На здоровье, пускай стонет. Вот в одном углу стонут, а в другом углу делают.
Н. Фридрихсон:
- Если бы он стенал тихонечко у себя на кухне, обнимая жену или любовницу, или бог знает кого еще…
Д. Пучков:
- Я ж ему не указ.
Н. Фридрихсон:
- Он же это на публику говорит. Он будоражит людей.
Д. Пучков:
- Я не могу ему сказать, что говорить. Людей он не будоражит. Вы же видите, что никто на улицы не бежит. Бегут только по призывам Леши Навального, который никак не коммунист, а организатор государственных переворотов. Если какие-то отмороженные коммунисты, полагающие себя таковыми или считающие себя таковыми, выбегают на призывы Леши Навального, это идиоты. Просто идиоты. Поэтому ни о каких коммунистах я бы говорить не стал.
Н. Фридрихсон:
- Давайте представим себе, что в какой-то момент, через год, через два, капитализм не бывает гладким, всегда есть обратная сторона медали у любой системы, чего ни возьми, есть хорошие стороны, есть плохие. Давайте себе представим, не дай бог, еще какая-нибудь пандемия будет, еще какой-нибудь COVID-20, COVID-22, не важно, что. Так или иначе, всем странам будет тяжело. И тут улица порождает такого уже своего коммуниста, не Зюганова, а другого. И он, правда, выводит людей на улицу под лозунги: будет все как при бабушке! Будет все как при Сталине! Будет все как при Андропове! И выходят люди. И они ломают нынешнюю систему. Мы не идиотами будем тогда? Ради стенаний о прошлом ломать настоящее.
Д. Пучков:
- Когда предыдущее ломали, были идиотами? Да, идиоты типичные, да, ломали.
Н. Фридрихсон:
- Но это ради будущего хотя бы.
Д. Пучков:
- На здоровье. Эти тоже будут хотеть хорошего будущего. С моей точки зрения, для того, чтобы происходили революции, не государственные перевороты, как на Украине и у нас в 1991 году, точнее, у нас была контрреволюция, для того, чтобы происходила революция, должна созреть революционная ситуация. В настоящий момент лично я ничего даже рядом похожего не вижу. Нет ничего.
Н. Фридрихсон:
- Ленин чем был гений?
Д. Пучков:
- Всем.
Н. Фридрихсон:
- Он писал очень правильные вещи. Но еще он исходил из того, что что-то может зреть само, а где-то можно постараться, чтобы оно созрело, спровоцировать.
Д. Пучков:
- Нет, невозможно так. Он ничего такого не делал. Он грамотно воспользовался сложившейся революционной ситуацией. Вы, наверное, помните его слова, что сегодня рано, а завтра будет поздно.
Н. Фридрихсон:
- Это гениальная мысль.
Д. Пучков:
- Это он смог понять, когда надо действовать. Как надо действовать, кому, в каких объемах, и прочее. И действовал. Он ничего при этом не подстраивал. Никаких голодных бунтов.
Н. Фридрихсон:
- Сейчас смоделировать можно?
Д. Пучков:
- Я таких возможностей не вижу.
Н. Фридрихсон:
- Медиа-ресурсы, посеять панику.
Д. Пучков:
- Есть интернет, да, это система оболванивания, распространения слухов. То есть формирования общественного мнения. Она находится в руках у правящего класса – у буржуазии, которая формирует общественное сознание так, как надо им, а не так, как надо Геннадию Андреевичу Зюганову.
Н. Фридрихсон:
- Вот уж великая шахматная доска, только в рамках большой России. Что там мира – это шахматная доска в России. Спасибо Дмитрию Юрьевичу, что вышел на связь!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
