Какой бизнес в России создают женщины
А. Сулхаева:
- Здравствуйте, друзья. С вами Анжелика Сулхаева. И это «Время женщин» на Радио «Комсомольская правда». Мы сегодня будем говорить о бизнесе в России в целом и о женщинах-предпринимателях в частности. Для начала несколько цифр. По данным Федеральной налоговой службы, в России весной этого года насчитывалось более 3 миллионов предприятий малого бизнеса, и из них 1 млн. 300 тыс. – это женщины-предприниматели. Получается, что 40% от всего числа малых предприятий представлены у нас женщинами-предпринимателями, то есть такое женское лицо. В самозанятых примерно та же картина. Если брать малый и средний бизнес вместе, то цифра уже несколько меньше – 30% женщин-предпринимателей. Но в любом случае, и 40, и 30 – это достаточно ощутимые цифры. Если вдруг в один день эти женщины-предприниматели скажут: «Мы устали, бизнес в России это слишком сложно» и закроют свои рестораны, частные детские сады, школы, клиники и так далее, мы это однозначно заметим. Надеюсь, такого никогда не случится.
И наша сегодняшняя гостья как раз делает очень многое для того, чтобы этого не случилось. Анастасия Татулова, омбудсмен по малому и среднему бизнесу, основательница сети семейных кафе и кондитерских «Андерсон». Анастасию еще часто называют женщиной, которая плакала в кабинете у Путина. Но на самом деле нет, не плакала, как она сама уточняет. Анастасия, здравствуйте.
А. Татулова:
- Здравствуйте.
А. Сулхаева:
- Мне кажется, что у вас довольно жесткий характер, и слезы это вообще в принципе не сильно про вас. Или я не права? Бывает такое чисто женское – прорыдалась и полегчало?
А. Татулова:
- Нет, мне от слез вообще не легчает. Я обычный человек, как и все, плачу. Мне кажется, неважно, мужчина или женщина, человек имеет право точно плакать. Я плачу от бессилия, как правило, когда понимаю, что надо сделать, но у меня ничего не получается.
А. Сулхаева:
- А часто бывают такие ситуации, когда есть бессилие?
А. Татулова:
- Часто бывают.
А. Сулхаева:
- После встречи с Путиным, которая была в марте прошлого года, в этом году есть еще один яркий эпизод, это Петербургский экономический форум, и очередная ваша яркая речь, которая была разобрана на цитаты всеми медиа. И одной из главных мыслей, которую вы тогда высказали, была следующая: «Не надо нам помогать, не надо нас развивать, просто остановитесь и не мешайте нам работать». Почему сказать эти, казалось бы, понятные, простые слова, которые часто, к сожалению, замалчиваются, решилась именно женщина? У вас нет какой-то уверенности, что вообще на защиту бизнеса могут встать и мужчины, например?
А. Татулова:
- Знаете, я хочу за мужчин заступиться. Может быть, все-таки женщине чуть больше спустят.
А. Сулхаева:
- То есть женщине не так страшно высказать?
А. Татулова:
- Женщине тоже страшно, поверьте мне. Но я думаю, что мужчину на моем месте уже точно упекли бы куда-нибудь. Поэтому все-таки женщина чуть в большей безопасности находится.
А. Сулхаева:
- Это оттого, что нас считают в принципе эмоциональными. Ну, баба, что с нее взять.
А. Татулова:
- Есть и такое.
А. Сулхаева:
- Еще одна идея из вашей речи: «Нам не нужны институты развития предпринимательства, не нужны бизнес-песочницы и прочее. И меньше всего нам нужны форумы». Ну а форумы-то чем не угодили? Ведь именно на форуме вам удалось сказать то, что вы сказали, и были услышаны, эту позицию растиражировали дальше. Почему форумы – это плохо?
А. Татулова:
- Форумы – не плохо. Но этому попаданию на Питерский форум предшествовала какая-то история. Дело в том, что малый и средний бизнес на форуме вообще не представлен. Вот вы сейчас цифры называли, на самом деле они довольно большие. Знаете, в малом и среднем бизнесе занято 30 миллионов людей. Это треть трудоспособного населения России. Это очень много. И когда на форум, который вроде бы про экономику, даже не зовут тех, кто занимается этим малым и средним бизнесом, и они не имеют возможности ни высказать свою точку зрения, ни дать какие-то свои предложения… Зовут бизнес-объединения. У меня достаточно жесткое отношение к бизнес-объединениям, я считаю, что они, к сожалению, очень срослись с властью. Если изначально они были той силой, которая действительно толкала развитие бизнеса, то сейчас это скорее формальная структура, достаточно вредная. Потому что власть говорит: мы согласовали свои решения с бизнесом. Понимаете, деловые объединения – это не бизнес. И действительно, мы пришли к тому, что они согласовывают все что ни попадя, аплодируя и радуясь каждому нововведению. Маркировка – отлично, ЕНВД убрали – прекрасно. Все отлично. А на самом деле все не так.
Поэтому мне кажется, что очень важно, чтобы государство все-таки перешло в общение с реальным бизнесом. Не с чиновниками от бизнеса, а с реальным бизнесом, с отраслевыми объединениями, с предпринимателями в регионах. Потому что тогда картина поменяется. Не все так радужно, к сожалению.
А. Сулхаева:
- Я почему-то думала, что деловые объединения, про которые вы говорите, в принципе должны состоять из реальных предпринимателей. А кто там тогда, и зачем они тогда нужны?
А. Татулова:
- Не знаю. Это, может быть, особенность такая страны. Может быть, в мире тоже так, я не знаю. У нас странная ситуация сложилась с деловыми объединениями. Я говорю, что там тоже есть отличные люди, которые переживают за вопросы бизнеса, но просто все, что я вижу в последние несколько лет, это то, что государство пользуется деловыми объединениями, как ширмой для принятия совершенно невыгодных и неправильных для развития бизнеса решений. И нам нужно как-то это менять.
А. Сулхаева:
- А как менять? Почему сейчас не складывается прямого диалога с предпринимателями?
А. Татулова:
- А зачем нужен власти прямой диалог с предпринимателями? Предприниматели вообще неприятные люди…
А. Сулхаева:
- Абсолютно.
А. Татулова:
- Они говорят правду…
А. Сулхаева:
- Все время что-то надо им.
А. Татулова:
- Не то что надо. Я бы сказала, что предпринимателям от государства особо ничего не надо. Но что действительно надо, это чтобы государство прекратило создавать все условия, для того чтобы бизнес говорил: всё, я устал, пойду в Сбербанк работать. А это повально происходит. Посмотрите, что происходит. Я с уважением к Герману Оскаровичу отношусь, но эта экосистема и все, что вокруг нее, она просто пожирает малый и средний бизнес у нас, засасывает туда людей. Она не дает возможности малому и среднему бизнесу развиваться, потому что Сбер за любые деньги покупает людей. Специалистов мало, и они идут и работают в Сбере, потому что малый и средний бизнес не может вообще себе близко позволить таких зарплат. Понимаете, все это вредит. И интересы Сбера, интересы мало и среднего бизнеса, они противоположны. А влияние Сбера на принятие этих решений и на стратегию малого и среднего бизнеса, оно колоссально. И вот таких вещей очень много. Нужно, чтобы все-таки эти интересы групп, они были разделены. Нужно, чтобы самозанятыми отдельно занимались, нужно, чтобы малым занимались отдельно, средним, крупным. Потому что сейчас мы какую ситуацию получили? Мы получили воронку, из которой… В последние годы власть все время говорила: давай, становись предпринимателем…
А. Сулхаева:
- Целый проект «Мой бизнес» появился, который должен этому обучать.
А. Татулова:
- Да. Давайте, чтобы предпринимателей было больше. Мы имеем воронку, когда этих предпринимателей на входе больше, а ситуация все хуже и хуже. Потому что последние 10 лет мы видим, как количество малых и средних предприятий уменьшается. Мы что-то не так делаем. И вот эта воронка про то, что приходи, стань предпринимателем, она неправильная. Когда ты уже попал в эту воронку, нам нужно создать такие условия, чтобы ты развивался, рос. И тогда предпринимательство станет расти без всякой помощи отделения «Мой бизнес». Это очень важно.
А. Сулхаева:
- Получается, развитию малого предпринимательства препятствует в том числе такой заход крупного бизнеса, госкорпораций, таких как Сбер, на рынок этого малого предпринимательства? То есть монополизация мешает развитию мелкого предпринимательства.
А. Татулова:
- Сто процентов. Роль государства, она очень велика. Сбер – очень срощенная с государством компания. И получается, что государство постоянно монополизирует какие-то куски. Надо понимать, что малый и средний бизнес в конкурентной борьбе с государством не выживает. Это неправильно. Дело в том, что малый и средний бизнес, он в подавляющем большинстве стран является драйвером роста экономики. Это 50% от бизнеса. А у нас 20 еле-еле, и уже 10 лет эта цифра падает и падает. И мы все время все равно делаем одно и то же. Мне кажется, что это странно. Мне как предпринимателю даже это странно. Если ты понимаешь, что ты делаешь, и это приводит тебя не к тому результату, к отрицательному результату, наверное, тебе нужно что-то поменять в стратегии.
Правительство Мишустина за год, даже притом, что очень многие вещи мне не нравятся, я считаю, что, по крайней мере, они обозначают какие-то векторы, которые мне больше понятны, чем то, что было раньше. Мне бы очень хотелось, чтобы это осталось не просто словами. И, мне кажется, самое главное для государства, если желание развивать малый и средний бизнес и за счет него развивать экономику есть, то очень важно выстроить и научиться слушать обратную связь. Она неприятная, она не может быть приятной, потому что ситуация не радостная. Но если научиться ее слушать, если запрос такой есть, то из этого неприятного дальше можно понимать, как вместе выходить. Но запрос на обратную связь вроде бы декларируется, но когда она есть, то ее, честно говоря, учитывать не хотят и наверх ее носить тоже не хотят. Потому что «принцесса совершенно здорова». И вообще, зачем расстраивать президента? Да и в целом вообще никого не хочется расстраивать.
А. Сулхаева:
- Не так давно вы готовили доклад по малому и среднему бизнесу в России как раз для президента России. Его должен был представить Владимиру Путину Борис Титов, который является уполномоченным при президенте по защите прав предпринимателей. Что было в этом докладе? Наверное, какая-то конкретная обратная связь, какие-то идеи, предложения. Попал ли этот доклад туда, куда должен был попасть, и есть ли уже какая-то обратная связь?
А. Татулова:
- Доклад попал, Борис Юрьевич был у президента. Это первый раз, когда отдельно готовился доклад по малому и среднему бизнесу. Я доклад готовила сама, мы его согласовывали с Борисом Юрьевичем, он добавлял какие-то свои комментарии, по поводу каких-то пунктов у нас была баталия. То есть это был достаточно сложный документ. Я в целом докладом довольна, он очень конкретный. Там очень много каких-то проблем, которые надо решить. И это тоже не всё. Мы выбирали самые приоритетные вещи, которые нужно. Самые важные проблемы по любым вопросам – это проблемы налоговые. Все, что связано с налогами, предпринимателей беспокоит больше всего. Ситуация сейчас сложилась так, что собираемость налогов, как отрапортовал буквально на днях господин Егоров, который руководит ФНС, увеличилась, по-моему, на 23-24% выросло количество денег, которые они собрали. Для меня это диагнозом выглядит. Потому что мы же помним, что прошлый год, он катастрофический.
А. Сулхаева:
- Да, доходы-то падали у предпринимателей. А как налогов стало больше?
А. Татулова:
- Доходы падают, налоги растут. Это катастрофа. И это надо изменить. Нам надо как-то понимать… Понимаете, это как с коровой. Либо ты хочешь молоко, либо мясо. Сегодня ты собрал налоги, завтра ничего ни будет. Потому что предпринимателю нечего инвестировать, он не готов работать в высоком риске и в отсутствие заработка. Поэтому тупик начинается. То есть нужно сделать так, чтобы налоговая система для каждой отрасли была справедливая. Чтобы внутри отрасли у всех была единая налоговая система, просто она была бы в разных ставках. То есть маленькие платят поменьше, средненькие побольше, крупненькие еще побольше.
А. Сулхаева:
- Такая динамичная шкала.
А. Татулова:
- Да. Она должна быть прогрессивной, но она должна быть единая, чтобы человек при переходе из микро в малое, или из малого в среднее, или из среднего в крупное, как сейчас есть, он фундаментально не менял систему налогообложения. Потому что реально ему сейчас даже бухгалтерию надо полностью поменять, потому что он переходит вообще на другую систему. Предприниматели уже не первый год говорят, что эта ситуация нездоровая. Потому что в отрасли есть игроки, которые платят 2% налога, и 45% налогов. Это неконкурентоспособная история. Поэтому люди не заинтересованы в росте. Либо заинтересованы в росте, но дробятся и делают вид, что они по-прежнему маленькие. И эта проблема есть.
А. Сулхаева:
- Это еще до сих пор существует?
А. Татулова:
- Я тоже, честно говоря, удивилась, потому что очень давно с этим не сталкивалась.
А. Сулхаева:
- Такие 90-е снова.
А. Татулова:
- Да. Понимаете, это опять про что? Понятно, что это нехорошо, это неправильно, человек должен платить налоги, так должно быть. Но это говорит нам о чем? О том, что до сих пор в отраслях есть те, кого кошмарят, потому что они белые, видимые и прозрачные, и есть те, кого не трогают, потому что у них ИП даже нет. То есть его нет в карте мира.
А. Сулхаева:
- Получается, ему, этому человеку, у которого нет даже ИП, выгоднее вести бизнес, чем тому, что зарегистрирован.
А. Татулова:
- Да, гораздо лучше. Поэтому надо решить проблему с налогами. Это первоочередной вопрос. Второй вопрос тоже налоговый. Надо решить проблему с налогами на зарплату. Это очень больной вопрос. Несмотря на то, что больше года назад, в марте прошлого года, объявили, что малый и средний бизнес будет платить 15%, а все остальные 30, на самом деле все это оказалось лукавством. Потому что 15% ты платишь только с разницы, с дельты между МРОТом и всем остальным. То есть по факту реальная ставка получается в регионах вообще 22-25-27. Потому что на самом деле небольшие зарплаты. То есть обещанного снижения как такового не случилось. Я считаю, что это важный вопрос, потому что это выглядит как обман. То есть ты с государством все время в какие-то азартные игры играешь. Тебе одно пообещали, а по факту бумажку читаешь, и там совсем другое. И это еще одна проблема – отсутствие доверия. Потому что ты постоянно находишься в истории, когда тебя обманывают.
А. Сулхаева:
- В вашем докладе для президента были как раз эти конкретные предложения, что нужно поменять, как нужно изменить налоговую систему и т.д. Какую обратную связь вы получили? Или вы ее еще ждете?
А. Татулова:
- Ждем списка поручений, который должен выйти по итогам доклада. Но на самом деле я вообще никогда не жду милостей от природы. Чтобы я отдала доклад президенту и сидела, ждала, что завтра все будет хорошо? Я в целом в это не верю. Поэтому разными путями мы дальше, параллельно какие-то вещи разрабатываем, предлагаем правительству. Я очень активно работаю с корпорацией МСП, там новый руководитель с января, Александр Саевич, я не во всем согласна, и у нас бывает довольно сложная коммуникация. Потому что я резкая, Саша тоже не сильно простой. Но у нас есть опыт работы по Москве, и я уважительно очень к нему отношусь, я считаю, что он не балабол, если он за что-то берется, то честно старается это выполнить. Он искренне хочет, чтобы было лучше. Корпорация до сих пор представляла из себя совершенно ненужное ведомство, которое вообще непонятно зачем существует. Сейчас за полгода я вижу изменения, они сейчас с каждым регионом прорабатывали вопросы закрытия, открытия. Поэтому какие-то предложения через экспертный совет при корпорации мы делаем. Также мы договорились с Антоном Алихановым (это губернатор Калининградской области). У него есть рабочая группа при Госсовете, он отвечает там за малый и средний бизнес. И у него в регионе на самом деле все довольно неплохо. То есть они используют достаточно хорошие инструменты, у него отличная команда там. И можно через них тоже. Они готовы разговаривать о внедрении каких-то вещей, пилотировании в их регионе.
К сожалению, это никакие не быстрые победы. Мне бы очень хотелось… Вот я так написала, это получили и сказал: ну вот же, наконец-то, мы-то не знали. На самом деле это не только я говорю, это много лет говорят разные люди, разные предприниматели, общественные объединения тоже многое говорят. Просто это, к сожалению, игнорируется. Это самая большая проблема. Вот так, с разных сторон, потихоньку, каждый день. АСИ очень помогает. Пользуясь случаем, хочу поздравить замечательного человека, Светлану Витальевну Чупшеву с тем, что АСИ сегодня 10 лет.
А. Сулхаева:
- Присоединяюсь к поздравлению. Мы активно работаем с АСИ.
А. Татулова:
- Вы знаете, это тоже структура, которая очень помогает, потому что она находится напрямую под президентом, и какие-то инициативы можно и через них донести, они их берут, они занимаются инвестклиматом, у них есть проект «Национальная предпринимательская инициатива». Мне бы хотелось, чтобы все это было сильно быстрее, но, к сожалению, так пока устроено взаимодействие бизнеса с властью, что любую вещь, которую ты считаешь правильной, ее надо, как будто из болота бегемота протаскивать. Это больше всего расстраивает.
А. Сулхаева:
- Почему? Потому что люди на местах такие? Вот вы привели в пример Антона Алиханова, губернатора Калининградской области, который у себя в регионе делает уже какую-то другую практику, более позитивную, применяет все эти успешные кейсы и т.д.
Все зависит в том числе от глав регионов на местах. Если один Антон Алиханов у себя в Калининграде смог это сделать, значит, это можно сделать и в Перми, и в Волгограде, и в Саратове, и в Самаре. Но почему-то этого не происходит.
А. Татулова:
- С одной стороны. С другой, хочу вам сказать, что, к сожалению, из списка… Я делала доклад, он был не в лозунгах, а к нему таблица прилагалась с конкретными вещами, которые нужно сделать, 35 самых важных пунктов. Они все федеральные. Невозможно поменять налоговую систему на одном отдельно взятом регионе, хотя я считаю, что возможно. И если идти путем того, что дать возможность региону пилотировать такие вещи, то мы точно пойдем быстрее, потому что появятся аргументы. Есть такое бодрое ведомство – Минфин, которое на все инициативы говорит: нет, выпадающие доходы. И никак невозможно объяснить, как про ту корову, что если вы сейчас эти не выпадете, то они вам выпадут в следующем году, и навсегда. К сожалению, коммуникации с Минфином ноль просто. То есть это ведомство, которое не про то, чтобы развивать (ну, может быть, так и надо, потому что они бюджет охраняют), а ведомство, которое «не давать».
Но на стороне предпринимателей мало ведомств. Вот есть Минэк, который, по идее, должен эти предпринимательские инициативы развивать и защищать, и тоже со сменой команды… Ну, как со сменой команды? Во-первых, Максим Орешкин, который сейчас помощник президента по экономике, так как он из Минэка, он тоже какие-то вещи помогает делать. Плюс в Минэк пришла Илюшникова тоже год назад, которая очень активно в какие-то вещи включилась, и оттуда есть реальная помощь. Если ты доказываешь и объясняешь, что это важно, говоришь какой-то прогнозный эффект, то в целом они тоже поддерживают. Но и они в споре с Минфином, к сожалению, и часто совершенно не имеют права голоса. И, мне кажется, это странно.
А. Сулхаева:
- Слушаю и понимаю, что все какое-то «через тернии к звездам», все очень сложно. А как сделать проще? Есть какая-то волшебная таблетка? Приход Анастасии Татуловой в Минфин, например, министром по финансам? Это решает вопрос или нет?
А. Татулова:
- Я не могу быть министром по финансам, у меня нет соответствующего образования, но если честно, и не хочу, конечно. Но мне кажется, что решают вопрос (если помечтать), несколько вещей. Первое – все-таки появление какого-то отдельного ведомства, которое будет иметь право голоса. Оно должно иметь очень большой вес. Потому что если это будет просто формальное ведомство, то оно точно так же приходит в Минфин, и Минфин точно так же говорит: до свидания, денег нет. Но мы же видим, что деньги есть на все в целом – на тушение пожаров в Турции, на помощь Белоруссии, еще на что-нибудь. То есть в целом не сказать, что их нет. Просто их нет на какие-то вещи, которые…
А. Сулхаева:
- …не в фокусе приоритетов.
А. Татулова:
- Да, не в приоритетах. Еще раз хочу сказать, что мне это странно. Потому что мы с вами говорим не о том, что дайте денег предпринимателям. Не надо. Надо выровнять налоговую систему, что в моменте теоретически может дать снижение бюджетных доходов. Не критично, но, наверное, может. Но это делается только для того, чтобы в следующие три года это показало рост, и это будет больше.
А. Сулхаева:
- Из-за того, что у предпринимателей будет больше ресурсов на вложения, в том числе на инвестирование в свой бизнес…
А. Татулова:
- Мы говорим: давайте сделаем так, это даст рост. То есть мы не приходим и не говорим: дайте денег предпринимателей. Никогда в жизни я ни к кому не пришла и не сказала: дайте денег. Я говорю: давайте сделаем так, для того чтобы доходы были лучше. Самое, наверное, важное, чтобы появилось какое-то одно окно (и это не президент должен быть), которое будет в этой активной коммуникации с бизнесом участвовать и быстро… И это тоже очень важное слово. Не за 5 лет каждую инициативу. Как сейчас происходит? У нас любая инициатива, которая придет в голову государству, конкретным людям в государстве (по маркировке, по введению еще чего-нибудь) внедряется со скоростью звука. Оглянуться не успеешь, как тебе надо что-то купить, поставить, заплатить и еще что-нибудь сделать. То есть прямо со скоростью звука это происходит. Но любая предпринимательская инициатива, которая есть, она 5 лет будет идти и может не дойти. А пока она идет 5 лет, актуальность уже у нее потеряется.
Надо делать так, чтобы это было быстро. Есть предложения у бизнеса, у отрасли – взять, попробовать на конкретном регионе. Прямо сейчас взять и попробовать, прямо через месяц. Чтобы через полгода получить результат, чтобы через год понять, что эксперимент можно на всех распространить, и поехать дальше. Вот этой скорости катастрофически не хватает. Я думаю, что тут нужны две вещи. Просто контактное одно окно, у которого будет это единственной задачей и KPI – вот сейчас 20%, а должно быть 30, 40. Потому что сейчас даже в нацпроекте стоит цифра, которая, прошу прощения, не выглядит амбициозной задачей, потому что это уже выполнили, в общем, за счет самозанятых.
И вторая вещь, которая очень нужна (и это тоже было в докладе). Это, кстати, даже бюджета не требует. Нужно поменять показатели эффективности у всех, кто взаимодействует с бизнесом – ФНС, РПН, МЧС. Эти ведомства, которые соприкасаются с бизнесом, у них должен появиться показатель, который не будет мешать бизнесу работать. Вот в случае с РПН очень просто все. Сейчас есть показатель на сбор штрафов, на количество выявленных правонарушений. Палочная система в чистом виде. А должно быть на отсутствие происшествий на территории и на обучение. Всего две вещи. Если у тебя на территории ничего не случилось, значит, ты отлично работал.
А. Сулхаева:
- А не приведет это к тому, что они будут замалчивать какие-то ситуации?
А. Татулова:
- Каким образом? Это не в их силах. Если у тебя что-то сгорело, ты не можешь это замолчать, у тебя пожар. Если у тебя есть отравление, в больнице статистика есть. Ведомства не формируют эту статистику, это невозможно. Но их надо премировать за то, что на их территории ничего не случилось. Это значит, что они работали с бизнесом, это значит, что они учили, это значит, что они приходили, подсказывали. Это про это должно быть. И тогда мы будем жить по-другому.
В Федеральной налоговой службе очень важно, чтобы появился показатель не сбора налогов, как сейчас. Это, безусловно, для страны важно, но сейчас это просто сбор налогов. А нужно, чтобы появился показатель долгосрочной жизни бизнеса. Что чем дольше предприниматель живет (то есть 10, 20 лет бизнесу), этому бизнесу надо какие-то льготы, может быть, создавать. Делать так, чтобы он не закрывался. И у налоговой должен быть показатель, за который они все-таки должны отвечать, что бизнес после всех их действий не закрылся. Надо искать варианты, если есть задолженность, нужно ее реструктуризировать, нужно разговаривать с предпринимателем, помогать ему выбрать, может быть, какую-то оптимальную систему налогообложения, для того чтобы он развивался.
Нужно убрать абсолютно точно… Если человек инвестирует, покупает оборудование, покупает землю, развивает промышленность, он не должен за это платить налоги, потому что он вкладывает в эту страну, в нашу с вами. Он не только в свой бизнес вкладывает. Мы всю промышленность развалили, нам что-то с этим надо делать.
А. Сулхаева:
- Соглашусь. Чуть-чуть отступим и перейдем к эмоциональности. Когда я готовилась к эфиру, смотрела выступления. Что меня удивило? Оба ваших ярких выступления (и на встрече предпринимателей у Путина, и в Петербурге на форуме), они были, понятное дело, подготовлены заранее, по четкому, такому выверенному плану, вы к нему обращались, когда произносили эту речь. Но со стороны все это выглядело таким спонтанным криком души, в первую очередь, наверное, за счет эмоциональной такой окраски этого выступления. Мне интересно в первую очередь как журналисту. Эти эмоции, они сами собой проявляются во время выступления, то есть накладываются на текст, который был продуман, подготовлен, или это тоже обдуманный такой ход, метод подачи информации, более эмоциональный, для большей убедительности?
А. Татулова:
- Все-таки это было два разных выступления. Потому что в случае, когда я разговаривала с президентом, во-первых, никакой гарантии того, что мне удастся что-то сказать, у меня не было. Я сидела и точно так же ждала слова, как все остальные. При этом у президента был час, и было понятно, что ровно сейчас он встанет и уйдет. Нет, я не готовилась заранее. Пока мы ждали в Ново-Огарево, я села за стол и написала, что если мне удастся все-таки выступить и сказать что-то, что это должны быть какие-то такие акцентные вещи. Я сказала, что хотела, но в принципе основная часть выступления – это был уже диалог, потому что, так как президент стал отвечать, то это было уже в формате диалога. Конечно, нет, никто не готовил, поэтому это было более спонтанной какой-то штукой, это не выступление все-таки было.
А. Сулхаева:
- Ну да, разговор.
А. Татулова:
- Там были эмоции очень живые. Ну, во-первых, это было очень тяжелое время, я смотрела, как рушился бизнес и мой, и моих друзей, и вообще было непонятно, что будет дальше. И в целом это очень наболевшее было уже. На ПМЭФе было заранее, до деталей подготовленное выступление. Потому что, во-первых, я понимала, что это не диалог, а выступление, мне надо было донести все, что я доношу. По поводу эмоций на ПМЭФе. Меня часто обвиняют в какой-то эмоциональности. Но понимаете, в чем дело? К сожалению, у нас сейчас пока так устроено, что донести можно что-то только…
А. Сулхаева:
- Криком?
А. Татулова:
- Ну, криком, близко к крику, какой-то сильной эмоцией. Потому что сложно прошибить стену, потому что тебя не слышат. Поверьте мне, я вообще как интроверт, мне вообще писать легче. Если бы я могла понимать, что я могу не выступать (я очень не люблю выступать, для меня это такая проблема каждый раз, что после этого, мне кажется, надо неделю лежать лицом в подушку)… Просто я понимаю, что у меня нет другого выхода, мне надо привлечь внимание. И привлечь внимание можно только таким способом. Его, к сожалению, нельзя привлечь переданной бумажкой, как мне было бы хорошо. Вот мы передали сейчас этот доклад президенту. Ну, вот мы ждем. Прошел месяц уже, поручений нет. Я надеюсь, что они будут, но их пока нет, а месяц прошел.
А. Сулхаева:
- И бизнесу легче не стало.
А. Татулова:
- Да. К сожалению, я просто не вижу сейчас других вариантов, кроме как вот так. И чем больше будет ярких каких-то выступлений (не моих, а моих коллег), чем больше будет этого информационного фона о том, что, пожалуйста, обратите внимание, здесь плохо, тем будет лучше. И это не только с бизнесом так, к сожалению. Посмотрите на ситуацию, которая происходит с лекарствами. Я в попечительском совете фонда «Дом с маяком». Понимаете, все вроде бы знают, что дети умирают от отсутствия этих лекарств, но пока эти дети не выходят на площадь, не дают интервью прессе, не говорят о том, что если им завтра не дадут лекарства, они завтра умрут. Пока их матери не выходят, пока процессы громкие не начинаются, ничего не происходит. К сожалению, сейчас так устроена наша страна. Мне бы хотелось, чтобы было по-другому. Поэтому эмоции в этом случае – да, это неизбежная часть привлечения внимания.
А. Сулхаева:
- Иногда они просто в таком негативном ключе подаются, что, я боюсь, что они могут, в том числе, и как-то немножко отталкивать. Вот, например, опять же в вашей речи на Петербургском форуме прозвучала такая фраза по отношению к чиновникам – вы на нас, предпринимателей, плюете, а мы вас ненавидим. Не страшно было такое публично заявить? И не думали ли вы о том, что это только усугубит отношение чиновников к предпринимателям?
А. Татулова:
- Куда усугублять-то еще? Во-вторых, давайте по-честному. Мы с вами видели сейчас, что с прививками происходило, сейчас, я думаю, то же самое мы будем с выборами наблюдать. Понимаете, эта фраза, к сожалению, вообще в целом относится к отношению власти и граждан, живущих в нашей стране, она в целом характеризует, к сожалению, реальность, в которой мы живем. Я считаю, что лучше сказать, как есть и дальше думать, что с этим делать. Потому что я не считаю, что это нормально. Я считаю, что с этим надо что-то делать. Изменится ли отношение какое-то ко мне? По большому счету, мне все равно. Я для себя вообще ничего не прошу. Я ни к одному чиновнику ни разу в жизни не пришла и не сказала – дайте что-нибудь мне. Исключение составляют какие-то московские власти, с которыми я иногда, когда приходят ко мне проверки, я точно так же, как любой предприниматель мне звонит, я звоню кому-то и говорю – слушайте, давайте разберемся, вот вы пришли, вы хотите 300 тысяч за маску, которая не была одета на гостье… то есть, я могу кому-то звонить. Но по большому счету это не отношение, когда я там звоню и говорю – сейчас быстро вышли все отсюда, не буду ничего платить. То есть, нет, я, как все в этом. Может быть, меня чуть больше слышно, поэтому я могу защищать и себя, и других. И слава богу. Я никогда ничего не прошу для себя. В этом, мне кажется, сила моей позиции и меня в этом невозможно обвинить. Послушайте, я не для себя прошу, я вас прошу выполнить свою работу. Я вам говорю о том, что вы выполняете ее плохо. И нам с вами нужно понять, как сделать так, чтобы мы с вами выполняли ее лучше. Я готова помочь. Но жить в этом не готова.
А. Сулхаева:
- Позиция понятна. Продолжая тему ненависти, на самом деле, не только предприниматели не любят чиновников, люди не любят предпринимателей – вот это меня удивило. Потому что вот так как СМИ тиражировали и цитаты, и после встречи с Путиным, после ПМЭФа комментарии как раз людей я читала лично и на нашем сайте, и на других, и меня просто они повергли в какой-то шок. Потому что люди писали и там сквозила такая настоящая радость за то, что бизнесу тяжело. Потому что они пишут – так вам и надо, ничего от вас хорошего, кроме нажиться на мне, я не видела; а чего ж вы, раз вы такие умные, пришли в кризис без подушки безопасности? И так далее. То есть, по большому счету такой круговорот ненависти в природе. Чиновники плюют на бизнес, бизнес их ненавидит, люди ненавидят и чиновников, и бизнес. Круг замкнулся. Вот почему так происходит? Почему люди не любят бизнес, который в принципе призван делать их жизнь лучше, комфортнее, удобнее, оказывать им услуги? Особенно если говорить про малый бизнес.
А. Татулова:
- К сожалению, люди не понимают, что такое малый бизнес. Они просто об этом не задумываются. Им кажется, что это было всегда, что ветеринарная клиника была всегда, что кафе было всегда, что детский сад и развивашка какая-то около дома были всегда… Нет, это было не всегда. Мне 47 лет и я очень хорошо помню, как жить, когда один ресторан есть в городе, как жить, когда нет никаких вариантов, кроме как пойти в государственную поликлинику и как-нибудь там что-нибудь. Понимаете, просто люди, к сожалению, вообще не понимают, что такое малое предпринимательство. Если сейчас представить, что все это пропадет, мы с вами окажемся просто в разрухе. Потому что государство не в состоянии взять на себя вот эти вещи.
А. Сулхаева:
- У нас будет Сбер и Яндекс.
А. Татулова:
- Да, Сбер и Яндекс спасет нас, как известно. Конечно, это недоработка государства. Вместо того, чтобы показывать кейсы, рассказывать людям о том, что делают предприниматели, а предприниматели делают в разных регионах для регионов кучу полезных вещей. Они парки делают, их много, таких людей, которые там во Владивостоке вот владелец ДНС парк сделал, про Галицкого я вообще молчу, он просто город построил. Вместо государства он это делает, понимаете. Сколько людей, которые поддерживают фонды, потому что все НКО, которые есть, это тоже 90% деньги предпринимателей. Ну, может быть, 80% предпринимателей и 20% - деньги людей, которые работают на предпринимателей. Это не государство. Просто этого никто не рассказывает, государству это невыгодно и вот эта политика того, что жулики и воры…
А. Сулхаева:
- …везде. В бизнесе, в том числе.
А. Татулова:
- Да.
А. Сулхаева:
- Ну, это психология, менталитет, я не знаю, что это?
А. Татулова:
- Да, люди не понимают разницы того, кто владеет Газпромом или Сбером, или… ну, Яндекс не буду трогать, потому что Яндекс предпринимательская компания, она никогда не была государственной и сейчас уже Яндекс монополист, но, тем не менее, это предпринимательская компания, ее основали предприниматели, это частный бизнес. Люди, правда, не понимают разницы между Сбером, «АндерСоном», «Газпромом», «Роснефтью», «Норникелем» и еще чем-нибудь. Они просто не задумываются, для них это все под одну гребенку.
А. Сулхаева:
- Нужно доносить эту разницу до людей? И чья это задача?
А. Татулова:
- Нужно доносить. Задача эта? Если государству нужно развитие малого и среднего бизнеса – это была бы задача государства, в текущей ситуации, я думаю, что государство понимает, что, если это доносить, то это большая сила, в том числе, электоральная и политическая, которая может обернуться не туда, куда хочется власти. И, возможно, поэтому тоже никто не спешит это доносить. Но, как мне кажется, это недальновидная позиция. Все-таки надо понимать, что все равно пройдет сколько-то лет и больше будет предпринимателей, уже сейчас по опросам люди там от 18 до35 лет, 50% из них говорят о том, что они хотят быть предпринимателями. И это значит – есть тренд, он никуда не денется, он будет и дальше, и дальше, и этих людей станет больше, с ними надо учиться разговаривать, надо учиться с ними работать, надо учиться выстраивать с ними совместно что-то. А сейчас, я думаю, что в целом, конечно, предпринимателям очень важно не сидеть каждый в своей норке, а все-таки рассказывать, объяснять, с сотрудниками работать, рассказывать о том, что такое предпринимательство. Никто не сделает это за нас.
А. Сулхаева:
- У вас есть ощущение, что вы одна боретесь с ветряными мельницами?
А. Татулова:
- Нет, конечно, вы что. У меня знаете сколько в разных частях страны и даже за ее пределами коллег? Конечно, просто, может быть, кого-то чуть меньше видно или чуть меньше слышно, кто-то, может, менее эмоционален, но их огромное количество. Сережа Миронов, который сейчас будет руководить экспертным советом при корпорации МСП, который предприниматель, ресторатор, который очень много сделал для отрасли. И Оля Киселева, которая сделала для фитнеса столько, сколько за предыдущие, мне кажется, сто лет не сделали. И Стоянов с Литвиновой, которые занимаются индустрией красоты. И в каждой индустрии есть такие предприниматели. И слава богу. Просто нужно, чтобы их было больше. Потому что пассивная позиция – за меня кто-то что-то решит – она работает, но она неправильная, потому что одно дело, когда 10 человек борются и им страшно, а другое дело – когда их десять тысяч.
А. Сулхаева:
- А не пора ли собрать всех этих прекрасных людей, которых вы перечислили, и создать политическую партию? Партия предпринимательства, например.
А. Татулова:
- Во-первых, были попытки уже. Партия роста же была с этой же идеей…
А. Сулхаева:
- Ну а вот заново, с понятным лидером, с Анастасией Татуловой…
А. Татулова:
- Я не хочу в политику. Я не хочу, потому что не хочу. Просто я не хочу. А насчет того, что нужно создавать движение… не знаю насчет партии, у меня сложное отношение к партиям в существующей конфигурации, особенно перед выборами – сложное у меня к этому отношение. Но то, что нужны движения, то, что нужны региональные движения, то, что нужно заниматься объединением всего этого, это очень важный вопрос и его надо делать. Обязательно. И потихонечку я смотрю, как проклевываются разные там ассоциации и встают на ноги. За прошлый год это увеличилось в тысячу раз. Пассивность предпринимателей в прошлом году осталась в прошлом.
А. Сулхаева:
- Потому что выхода не было.
А. Татулова:
- Предприниматели активно участвуют в повестке. Просто поняли, что да, что на самом деле никто, кроме нас. И мне просто кажется, что, может быть, неправильно делить, если говорить о партии даже какой-то, неправильно делить мир на предпринимателей и на то, владеешь ты бизнесом или нет. Потому что, понимаете, вот у меня работают сотрудники, они работают не на бюджет. И каждый из них по-своему тоже, может быть, немножко предприниматель. Есть люди, которые работают домашними предпринимателями, они тоже отвечают за свою жизнь сами. Они растят детей, они сами отвечают за свою жизнь, они взяли на себя ответственность сами. Может быть, по такому принципу людей лучше объединять, когда тебе не все равно и ты понимаешь, что ты хочешь сам. У меня есть одно радикальное предложение, я его боюсь вслух произносить, но вам скажу. Я вот никак не понимаю, почему у меня надо отбирать деньги, чтобы их где-то складывать, в каком-то Пенсионном фонде, который уже пять раз разворовали? Мне кажется, надо остановиться. Я не понимаю, почему я не могу со своей зарплаты взять эти деньги, большие, огромные, за год, и положить их на какой-то депозит? Пусть там нельзя будет трогать этот депозит, но это будет копиться там и это будет моя пенсия. Вы знаете, она будет гораздо больше, чем те слезы, которые платят в пенсию людям. И опять же, оставьте в покое, дайте я со своими деньгами разберусь сама.
А. Сулхаева:
- Это такой единоличный подход, потому что мы же с вашей большой зарплаты будем платить пенсию не только вам, но еще и другим бабушкам и дедушкам.
А. Татулова:
- Знаете, я была бы с этим согласна, если б мы платили бабушкам и дедушкам. Я очень социально ответственный человек, я готова, давайте договоримся, что я пять процентов буду отдавать бабушкам и дедушкам, но я опять же не верю в вашу пенсионную ерунду, потому что я вижу, сколько получают бабушки с дедушками. Я понимаю, что эти деньги ушли на чей-то дом в Монако. Я не готова. Я хочу, чтобы я могла откладывать себе на пенсию. Я готова – дайте мне подшефных 10 бабушек, я готова им тоже откладывать на пенсию. Но я просто хочу видеть прозрачность этой истории. Я хочу понимать, что эти деньги никуда не делись, я не хочу, чтобы вы на них строили дома.
А. Сулхаева:
- То есть, в итоге в любом случае это разговор про доверие и про прозрачность всей системы, которая у нас существует на сегодняшний день в государстве. Хорошо. Давайте о вашем бизнесе. Нас слушают не только в Москве, но и в регионах нашей необъятной родины, давайте в нескольких словах напомним о том, что такое сегодня Андрессон.
А. Татулова:
- «АндерСон» – это сеть кафе, 42 кафе, они есть не только в Москве, но есть еще в других российских городах, есть в Казахстане, и это фабрика – это тоже очень важная часть «АндерСона» – фабрика, которая делает продукцию и поставляет ее в розничные сети. Мы продаемся во «Вкусвилле, мы есть в «Азбуке», мы есть в «Перекрестке», мы сейчас будем в «Магните». И мы потихонечку делаем продукт, который продается не только у нас. «АндерСон» - это частная компания, это частный бизнес, я сделала его сама. Вначале у меня было 7 миллионов, которые я заработала, я была достаточно высокооплачиваемым менеджером в больших компаниях и те бонусы, которые мне платили за результат, я их не тратила. Мне повезло – я вообще равнодушна к украшениям, я не трачу на это деньги, я равнодушна в целом к шубам и каким-то дорогим вещам, у меня уже пару лет нет машины, потому что нет необходимости и я спокойно могу войти в метро. Я передвигаюсь на такси, потому что так быстрее. У меня есть велосипед. Деньги я трачу на путешествия и на инвестиции внутри своей компании. На покупку оборудования, на расширение фабрики. Вот что такое «АндерСон». На самом деле этот портрет – достаточно типичный портрет предпринимателя. То есть, нет, это не люди, которые там что-то сделали и сидят на Багамах, нет. Это люди, которые вкалывают всю свою жизнь и, как правило, они живут, обеспечивая себя, свою семью, им хватает на то, чтобы жить в хорошей квартире, но они все деньги возвращают внутрь компании и компания за счет этого растет. Вот что такое «АндерСон».
А. Сулхаева:
- Сейчас идет у нас локдаун за локдауном, постоянно какие-то новые ограничительные меры то вводят, то отменяют, от этого, конечно, в первую очередь, страдает ресторанный бизнес. Что у вас в компании изменилось за это время? Вы как-то перестроили в связи с ограничениями или какие-то, может быть, нововведения ввели в свою работу?
А. Татулова:
- Это прямо боль, вот эти локдауны… у меня это возмущение вызывает. Я никак не могу понять, почему в третий раз уже мы все равно не знаем, что делать. Если один раз с тобой случилась проблема, то, наверное, к третьему разу уже надо соломку подстелить? А, самое главное, правила понятные выработать. А мы вот последние два месяца, например, в чем живем? И большое спасибо корпорации МСП, что они помогают с этим. Например, в Ростове взяли и закрыли все. Причем, взяли из всех бумаг – загрузка 30%, вход по куаркодам и еще обязательная вакцинация. То есть, такое впечатление, что какой-то человек сидит, который вообще…
А. Сулхаева:
- Не приходя в сознание…
А. Татуловаа:
- …пишет какую-то ересь и эта ересь обязательна к исполнению. Вы знаете, это многие регионы так. Несчастное детство. Я вам могу сказать, что сейчас больше всего не рестораны страдают, а несчастное детство – вот эта индустрия детских развлечений, развивашек, которые закрыты. Люди год закрыты. Никто не может объяснить, при чем тут дети? Это просто какой-то абсурд. Они закрыты и помощи им никакой не досталось. Поэтому мы вот сейчас в ручном режиме. Каждый регион в ручном режиме. Победили – крестик поставили. Но мне просто непонятно, почему я должна этим заниматься? Почему вообще этим надо заниматься? И мне кажется, что правильно, если ты что-то закрыл, значит, сразу же в этом же указе, пожалуйста, пиши, что ты оплатишь зарплаты сотрудникам, что ты возьмешь на себя еще какие-то вещи. Либо не закрывай. Проговори с бизнесом, как сделать так, чтобы было безопасно. Что касается «АндерСона», мы пересобрались полностью. Мы чуть не умерли в прошлом апреле, и не было шансов у нас никаких выжить…
А. Сулхаева:
- Много людей уволили за это время?
А. Татулова:
- Да, процентов 80 я так думаю. Не уволили, а потеряли.
А. Сулхаева:
- А сейчас как-то восстанавливается ситуация?
А. Татулова:
- Да, но очень сложно. Понимаете, у нас достаточно стабильная команда была и это было много людей, и, знаете, действительно очень изменился, и рынок труда сейчас изменился, и в принципе люди изменились после пандемии. Очень много кто-то ушел не от нас там куда-то в HoReCa, а просто люди уходили, например, и говорили, что нет, я в HoReCa больше не хочу, я вообще больше не готов. Кто-то переезжал в другие города. Очень все это энергозатратно и дорого, и формирование команды заново – это тяжело. Поэтому, конечно, это не самое простое время. Теперь мы уже пересобрались и нам полегче. А было очень тяжело.
А. Сулхаева:
- Выработался какой-то такой опыт и мирореагирование при разных кризисных ситуациях?
А. Татулова:
- Да, вот я говорю, моя претензия к государству – почему я смогла выработать мирореагирование, а вы нет – то есть, как бы вас же много, 2,5 миллиона вас, чиновников и вам за это деньги платят, почему ж мы не смогли меры-то придумать?
А. Сулхаева:
- А вы не боитесь, что когда-нибудь скажут – достала наша Татулова, она знает, как лучше все сделать, назначим ее и вот теперь у нас с этого дня Анастасия возглавляет министерство экономики и отвечает за весь малый бизнес.
А. Татулова:
- Ой, нет, Максим Геннадьевич, не переживайте, я на ваше место не собираюсь. Я не знаю, как лучше. Я не знаю, как надо. Все, что я делаю, я на любую тему провожу опрос. Вот я завела себе канал в мае, потребность у меня такая случилась. «Будни предпринимателя» - в Телеграме. Почему я это сделала? Потому что мне важно было каждую вещь спрашивать у людей. Когда я к МЭФу готовилась, очень многие вещи, которые я там говорила, в частности, вот эта фраза, которая про «плюете» и «ненавидим», она вообще не мне принадлежит. Кстати, я говорила об этом, когда выступала. Это была прямая цитата из тех, что мне присылали. То есть, я повесила опросник, потом написала – ребята, что вы считаете еще нужным сказать? И я пользуюсь этим каналом, как возможностью собрать информацию и отдать ее. Это не мое мнение. Это не лично то, что нужно Анастасии Татуловой. И в этом, мне кажется, главная задача и моя, и власти должна быть. Не надо делать так, как ты считаешь нужным. Это может быть твое личное мнение. А надо повесить, что ты предлагаешь, и услышать, что об этом думают люди. Честно. А потом не наплевать на это…
А. Сулхаева:
- …и не бить по голове проверками…
А. Татулова:
- Ну, у нас же есть в принципе формально эта система общественной оценки регулирующего воздействия. Просто она мертвая. Потому что, во-первых, никто не читает, потому что прочитать это невозможно – то, что вы пишите – просто невозможно. Я не знаю, где учили этих людей. Писать нужно обычным русским языком. Обычным русским, а не канцеляризмами, которые на 165 листов. Ведь никто не читает. Предприниматели не мыслят так. Нужно коротко, конкретно, чтобы была понятна суть – о чем вы сейчас с нами разговариваете. А что касается того, что мне скажут – нет, вот делай то, что хочешь – еще раз, во-первых, я не хочу в чиновник и не пойду, потому что я чужеродна этой системе и я с ней ничего не смогу. И в ней ничего не смогу сделать. Я так думаю, что ничего, кроме разочарования для обеих сторон это не принесет. Я не смогу. Люди, которые работают в системе, они живут по правилам системы. Мне эти правила чужды, я считаю, что их надо менять. Поэтому я могу менять только вот воздействием извне, являясь неким раздражителем, чтобы все-таки система с недовольством по отношению ко мне, но она обращала внимание и вынуждена была меняться.
А. Сулхаева:
- Бизнесмен или предприниматель? Мне кажется, это семантически два совершенно разных слова.
А. Татулова:
- Предприниматель.
А. Сулхаева:
- То есть, человек, который постоянно вынужден что-то предпринимать для того, чтобы ничего не случилось с его бизнесом?
А. Татулова:
- Нет, я бы так не сказала. Это не про плохое. Я считаю, что предприниматели могут быть и внутренне, в компании, и мама может быть. Есть прекрасный конкурс, с подругами я когда-то придумала, «Предприниматель» называется. Мама может быть предпринимателем, и это прекрасно. Предприниматель – это человек, у которого есть потребность созидать, менять, который неуспокоенный, который готов из-за этого идти на риск и работать в условиях высокой неопределенности. Это такие люди. Их надо ценить, они страну вперед двигают.
А. Сулхаева:
- А вот женщины идут в бизнес, по-вашему, из каких убеждений? Не проще ли работать в какой-то компании, получать свою зарплату, реализовывать свое материнское предназначение и так далее?
А. Татулова:
- Проще. А предприниматель не выбирает, что проще. Я просто считаю, что это ген. Вот он есть внутри и человек просто по-другому не может. Он хочет изменить, он хочет что-то создать. И люди, как правило, идут в предпринимательство потому, что они не могут по-другому. Просто им некомфортно быть винтиком, они хотят сами отвечать за свою жизнь. Да, это сложно, но они так приняли решение такое.
А. Сулхаева:
- Надо ли отдельно на государственном уровне поддерживать именно женщин-предпринимателей? Или в принципе в бизнесе лучше не делить на мужчин и женщин?
А. Татулова:
- Очень сложный вопрос. Он очень многогранный. С одной стороны, гендер для предпринимателей, честно, не имеет никакого значения. С другой стороны, для нашей жесткой страны – у нас очень жесткая страна – может быть неплохо поддержка женщин-предпринимателей, потому что это дает нам возможность все-таки смягчить ее и сделать жизнь более комфортной. Ну, мы ж с вами разговаривали, вот вы начали с того, что женщин в малом бизнесе много именно потому, что они занимаются теми маленькими вещами всякими, которые… Чем больше такого будет, тем более комфортной будет наша среда, в которой мы живем, городская. В маленьких городах, в больших. Поэтому это неплохо – поддерживать женщин-предпринимателей. Я не вижу в этом ничего плохого. Есть объективные вещи – и я смотрела мировую статистику на эту тему – например, у женщин процент возврата кредитов зашкаливающее высокий. Он под сто процентов.
А. Сулхаева:
- Потому что больше ответственности?
А. Татулова:
- Больше ответственности, женщины менее склонны нарушать закон. Может быть, менее склонны к риску. И появление таких продуктов только для женщин оно и экономически оправдано, потому что статистически больше возвращают кредиты женщины, у них меньше проблем как у заемщиков, даже как у физлиц и как у юрлиц, ну, почему бы не сделать такой вот отдельный продукт?
А. Сулхаева:
- Да, но вы знаете, наверное, что в банках процент по кредитам у женщин-предпринимателей выше, чем у мужчин?
А. Татулова:
- Нет.
А. Сулхаева:
- Есть такая история. Мне кто-то из гостей нашей программы об этом говорил.
А. Татулова:
- Нет, нет, я не знаю, я не сталкивалась с тем, что кто-то это делает. Мне кажется, должно быть ровно наоборот… Честно говоря, это странно. Ну, вообще у нас это еще одна из проблем таких страновых, именно в нашей стране она есть, которая мешает развивать бизнес. У нас нет права на ошибку. У нас после первой ошибки отстреливают. И потом очень сложно подняться и что-то сделать второй раз. Единицы, у которых это получается, это великие люди. И это неправильно, что их так мало. Потому что во всем мире ценят вот такого тертого предпринимателя, когда у тебя несколько раз не взлетели проекты, но это же опыт, ты понимаешь, что ты имеешь дело с человеком, который после неудач смог подняться и заставить себя начать заново. Это очень дорогого стоит. У нас, к сожалению, если ты упал, тебе потом не то что кредит не дадут, тебе вообще ничего не дадут, тебе юрлицо не дадут открыть. То есть, это просто катастрофа. И вот этот подход надо обязательно менять. Потому что это противоречит самому смыслу слова «предприниматель», и идеологии предпринимательской. Потому что человек должен терпеть поражение. Не бывает людей, которые только про победы. Нужно, чтобы люди чувствовали, что да, они могут упасть, но потом могут подняться и, может быть, следующая компания будет уже единорогом.
А. Сулхаева:
- Потому что не ошибается только тот, кто ничего не делает.
А. Татулова:
- Вы знаете, у нас, к сожалению, парадигма вот того, что происходит в стране с чиновниками, а среди них есть очень много толковых людей, правда, и я рада, что это меняется к лучшему. И вот одна из проблем, которую я поймала в последнее время, она тоже в этом же. Что реально проще ничего не делать. Потому что, если ты что-то сделаешь, будучи чиновником, тебя заколебут. К тебе придет прокуратура, тебя будут проверять. То есть, реально получается, что тебе просто проще ничего не делать, никому не помогать, потому что, если ты вдруг, по мнению прокуратуры, помог кому-нибудь не тому или не так, тебя заколебут. То есть, хорошо, если ты в тюрьме не окажешься, но тебя замучают проверками. Вот эта система того, что силовые органы управляют страной и контролируют деятельность чиновников, предпринимателей, она просто давит, как крышка на кастрюлю, и не дает выстрелить с какими-то вещами. Я знаю миллион кейсов, когда чиновник просто говорит – пойми, я могу сейчас это сделать, но ко мне придут все завтра, у меня выставятся здесь все и мне будут мотать нервы, я буду писать 185 объяснений… Это нужно убрать. Люди должны иметь право на ошибку и, если это ошибка, а не злоупотребление, мне кажется, все-таки лучше исходить из того, что это ошибка. И второе. Очень важно, чтобы появилась какая-то у чиновников немножечко свобода такого маневра решать на региональном уровне, как лучше сделать для того, чтобы бизнес выжил. Или как лучше сделать для того, чтобы вот эта конкретная отрасль стала развиваться. Очень сейчас связаны руки всем. А самое страшное, что это ж все зачем? Это мы с коррупцией боремся. Только, как мы видим, по новостям, по унитазам, по еще чему-то – это ни фига не помогает. То есть, тут опять же – если мы боремся и так не помогает, может, нам что-то переделать?
А. Сулхаева:
- Нет, просто мы каждый раз делаем одно и то же, а надеемся на разный результат.
А. Татулова:
- Ну, к сожалению.
А. Сулхаева:
- На этой такой жизнеутверждающей ноте я бы хотела попросить для нашей рубрики «Пять советов от гостя» дать как раз пять советов женщинам-предпринимателям, в первую очередь, потому что у них всегда больше страхов идти в бизнес, которые дослушали до конца этот эфир и все еще не расхотели идти в бизнес, все еще хотят заниматься малым предпринимательством в России, - что важно учесть и как постараться хотя бы вывести свое дело в какую-то успешность?
А. Татулова:
- Совет первый. Вы подпишитесь на мой канал, который я веду – «Будни предпринимателя», еще на какой-то канал, который найдете. Самый лучший способ принять такое решение и узнать о бизнесе – это погружаться в истории других, смотреть, как у других. И тогда ты будешь понимать, насколько тебе это отзывается. Мне кажется, нужно как можно больше читать и как можно больше разговаривать. Второй совет связан с первым. Не надо идти на какие-то обучения, особенно вначале, единственное, что надо сделать, если вы хотите открыть, например, ветеринарную клинику, вы просто пойдите, найдите пятерых людей, у которых есть ветклиники и попросите, чтобы они с вами поговорили. Вам, может быть, четверо откажут, но один наверняка согласится. И вы будете знать, как это на самом деле. Не по учебникам, не по каким-то лекциям – не надо тратить на это деньги, а надо собрать информацию таким опытным путем. Просто пойти и поговорить, как человек живет, сколько он зарабатывает, сколько он тратит, какие у него есть проблемы. И мне кажется, вам больше станет ясно. Если мы говорим именно о старте бизнеса. Если мы говорим про людей, у которых есть этот бизнес, у меня есть вообще очень конкретный совет – не читайте, что у кого-то все хорошо. Во-первых, это вранье – у всех так, как у вас. Просто кто-то об этом рассказывает, а кто-то нет. Все проходят сложные этапы. И, когда вы встаете утром и вам кажется, что вы последний лузер, а вокруг все принцессы, у всех жизнь бьет ключом, пальмы, яхты, Инстаграм и т.д… Не читайте, не смотрите. Смотрите на себя, смотрите, насколько вы выросли за это время, когда вы чем-то занимаетесь. Не сравнивайте себя с другими. Это деструктивно и может отравить жизнь любому человеку. Еще один совет. Если вы можете обойтись без банковских денег, обойдитесь. И точно не закладывайте квартиру. Взвешивайте риски. Потому что, к сожалению, в нашей стране, в целом в мире банковская система так устроена, что, как с казино, они никогда не проиграют, поэтому с этим нужно быть крайне осторожным. И пятое. Инвестируйте только то, что вы готовы потерять. В тот момент, когда вы вкладываете деньги в собственный бизнес, будьте готовы их потерять. Если вы не готовы или вы понимаете, что это ваши последние деньги и вам будет не на что кормить детей, вам будет не на что жить и у вас не будет квартиры, не надо этого делать. Тем предпринимателям, которые есть и которые слушают, я хочу сказать, что даже если вам кажется, что вы можете спрятаться и делать вид, что государства нет, к сожалению, это не так. И, чем быстрее вы это поймете, чем быстрее ваша активная, проактивная позиция будет доходить до чиновников, до местной власти, до федеральной власти, тем больше будет меняться страна. Я понимаю, что это время и силы, и жалко своих времени и сил, но это важно делать, потому что иначе не поменяется ничего.
А. Сулхаева:
- Спасибо большое, это было «Время женщин» на Радио «Комсомольская правда». Слушайте нас каждое воскресенье в 12.00.
