Бурджанадзе: «Грузия до сих пор в определенном смысле плацдарм противостояния»

Нино Бурджанадзе
Сергей Мардан и Мария Баченина обсудили с бывшим главой Грузии Нино Бурджанадзе шансы на улучшение российско-грузинских отношений, перспективы новой холодной войны и изменения в мире после коронавируса.

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


С. Мардан:

- В студии Сергей Мардан и Мария Баченина. С нами Нино Бурджанадзе, грузинский политик, бывший президент Грузии. Нино Анзоровна, здравствуйте.

Н. Бурджанадзе:

- Здравствуйте. Но все-таки – исполняющий обязанности президента, для точности.

С. Мардан:

- Я знал, но решил, что это совершенно лишняя информация. Избыточная. Сразу хотел спросить. Всевозможные политологи, аналитики, эксперты пишут о том, что все, крах глобального мира, однополярного. Америка уже не та. Мы стоим на пороге новой холодной, а может быть даже теплой войны. Слава богу, не Россия будет исполнять первые роли, а США и Китай. А все остальные будут на периферии этого конфликта. Вы себе как эту перспективу представляете?

Н. Бурджанадзе:

- Вы знаете, я все-таки оптимист. И хотела бы надеяться на то, что все-таки после пандемии мы многому научимся и многое поймем. Я согласна с тем, что мир, действительно, после пандемии изменился. Но я думаю, что, как после больших катаклизмом обычно это бывало, мир должен измениться к лучшему. Я все-таки надеюсь на то, что новой холодной войны не будет. Хотя на самом деле сейчас мы наблюдаем эту холодную войну. Но хотелось бы надеяться, что все-таки большие государства, которые, безусловно, будут играть решающую роль в мировой политике, как США, как Россия, как Китай, некоторые другие большие государства, они смогут найти общий язык. Потому что мне кажется, что… вернее, я уверена, что пандемия на самом деле нам показала, насколько мы все взаимосвязаны. Насколько мир стал тесным. Насколько беда, которая пришла в одну страну, вдруг может перекинуться на все остальные. Поэтому я думаю, что ответственность политиков всех уровней это должно повысить. И, наоборот, мир должен стать лучше.

М. Баченина:

- Пример такой. У нас Москва и Подмосковье рядом. У нас в Подмосковье люди гонят москвичей: вы нам коронавирус везете! И наоборот. Мне кажется, немножко наивно рассуждать так. Государство – это что-то такое большое. А люди – они вот здесь, на местах, и болеют. Не могу согласиться, что все станут дружить, любить друг друга.

Н. Бурджанадзе:

- Нет, конечно, не все станут дружить и любить. И я совершенно не собираюсь повторять те призывы кота Леопольда, нами всему любимого. Я просто говорю о прагматизме. Потому что, посмотрите, действительно, Москва, Подмосковье, я хорошо знаю и одно, и другое. И один народ, одно государство. Если здесь это проявляется, то, конечно же, нет ничего странного в том, что в межгосударственных отношениях это проявится еще больше. Тем не менее, это же не прагматичный подход, это же неправильный подход. Поэтому как раз роль политиков в том и заключается, что они делали, в отличие от обычных людей, которые отвечают только за себя и за свою семью, политики отвечают за всех, за все население своего государства, за глобальный миропорядок.

Поэтому я думаю, что чисто прагматично люди должны в политике понимать, что, конечно же, никуда разногласия не исчезнут. Но просто нужно больше искать пути и точки соприкосновения для того, чтобы решать совместно те проблемы, которые стоят уже перед глобальным миром. Я это имею в виду, а не то, что все вдруг всех полюбят и все станут добрыми и пушистыми.

С. Мардан:

-Если вот эта новая холодная война, которая, по сути, является уже фактом, по крайней мере, тональность заявлений, которыми обмениваются официальные лица в Пекине и Вашингтоне, и медиа, политики второго-третьего уровня, лично мне это вполне напоминает если не 70-е, то 80-е годы. Просто по накалу. Я не вижу никаких перспектив, чтобы все вернулось к тому, как оно было.

В этом новом нарождающемся мире, где схлестнулись два гиганта, как изменится место маленьких стран? Как вы себе представляете, как себя будет чувствовать Грузия?

Нино Бурджанадзе

Н. Бурджанадзе:

- Во-первых, я с вами согласна в том, что как было раньше, так не будет. Как было раньше, так не было и после второй мировой войны. Между прочим, 75-летие победы в Великой Отечественной войне мы все недавно отмечали. С прошедшим вас праздником. Так, как было, не было и после холодной войны, и после оттепели, которая наступила после 80-х и 90-х. Да, действительно, мир изменится. И на первый план, конечно, выйдут экономические интересы, потому что сейчас абсолютно ясно, что миру грозит очень серьезный экономический кризис. В том числе экономическому гиганту – Соединенным Штатам. Потому что, когда мы видим, что официальные власти США заявляют о том, что 20 миллионов с лишним человек потеряли работу, это, безусловно, большой вызов для Соединенных Штатов. Это большой вызов и для маленьких стран, в том числе и для Грузии. Потому что у нас тоже, в меньших масштабах, но экономический кризис нагрянет. А для Грузии это будет очень печально.

Как мы видим роль Грузии или маленьких стран? Я думаю, что маленькие государства они адекватно должны оценивать свое место и свою роль в мировой политике. И отличие больших и маленьких государств как раз в том, что, например, наши государственные интересы, интересы Грузии, они ограничиваются международно признанными границами Грузии. Да, в идеале было бы хорошо, если бы и большие государства, и их интересы ограничивались бы их международными границами. Но на самом деле же так не происходит.

Понятно, что у больших государств интересы не только в тех регионах, которые их окружают, но и интересы за океаном, в ту или иную сторону. И у Китая за океаном, и у Соединенных Штатов за океаном. Поэтому я думаю, что маленькие государства они должны сфокусироваться на том, чтобы не превращать свое государство в плацдарм для противостояния больших государств. Наоборот, я думаю, что мы должны максимально фокусироваться на решении наших проблем, максимально постараться в хорошем смысле этого слова воспользоваться международными ресурсами, которые действительно существуют в мире.

Еще раз повторяю, постараться сотрудничать, а не превращать свое государство в плацдарм противостояния. Как это, к сожалению, неоднократно бывало с Грузией. И до сих пор наша страна, в принципе, в определенном смысле плацдарм противостояния, а не плацдарм сотрудничества. Это создает, конечно, для маленьких государств серьезные проблемы. Я думаю, что маленькие государства тоже должны пересмотреть очень многое после этого глобального кризиса. И максимально постараться сфокусировать свое внимание на внутреннем развитии государства, на экономике. Безусловно, с оглядкой на международные отношения и на международную ситуацию.

М. Баченина:

- У нас какой-то идеальный мир получается. Заняться собой. Но не дадут же большие государства, не оставят в покое. Тебе придется с кем-то дружить против кого-то.

Н. Бурджанадзе:

- Нет, я с вами не согласна. Не обязательно. Мне кажется, это самая большая ошибка. И, к сожалению, в Грузии эту ошибку очень часто допускают. Я буду про свою страну говорить. Дружить с кем-то – не значит обязательно дружить против кого-то. Это неправильно. Да, можно с кем-то больше дружить, с кем-то меньше. Я, между прочим, помню, когда был как раз вопрос относительно восточного партнерства Евросоюза, госпожа Меркель сказала об этом, что совершенно четкая ошибка, когда кто-то говорит, что обязательно нужно дружить с кем-то против кого-то.

Дружить с Вашингтоном против России, против Москвы, или дружить с Москвой против Вашингтона – это неправильно. И такие страны как Грузия, я считаю, не только не могут себе этого позволить, но не должны этого себе позволять. Потому что в любом случае в таком противостоянии мы окажемся растоптанными. Так оно и было на самом деле за последнее время, когда мы не смогли до конца защитить свои государственные интересы, государственные границы. И то, что, действительно, был направлен вектор только так, что вот мы дружим с Вашингтоном, а с Россией мы не общаемся, это было совершенно неправильным.

Именно поэтому я всегда выступаю за то, что мы должны общаться с Россией, мы должны решать наши проблемы с Россией, но это не значит, что мы должны прекращать наши отношения с западным миром. Я никогда этого не говорила, что если я считаю, что сейчас вступление Грузии в НАТО не только не реалистично, но даже не в интересах Грузии, это не значит, что мы обязательно должны стать губернией России. Нет, безусловно. Мы должны постараться построить нормальные отношения. Равноправные – сложно сказать. Но с другой стороны, взаимоуважающие. Когда отношения взаимоуважающие, они и становятся равноправными, какими бы – большими или маленькими – государства не были.

Еще раз хочу повторить. Между прочим, в 2016 году, когда были парламентские выборы, я и моя партия мы выступали за внеблоковый статус Грузии. Это как раз и есть – дружить. Но не против кого-то, а постараться налаживать отношения со всеми. Потому что, когда ты говоришь, что я не хочу, чтобы какие-либо военные базы – натовские или российские – были на территории Грузии…

Сергей Мардан

С. Мардан:

- Вы говорите правильные, умиротворяющие речи. Я не иронизирую. Вы мне скажите, а сколько людей в Грузии придерживаются такой же позиции? Я имею в виду – избирателей, не просто круг общения. И сколько тех, кто исповедует совершенно другую риторику?

Н. Бурджанадзе:

- К сожалению, в политическом классе – очень мало. Практически мы единственное исключение, наша партия «Единая Грузия», которая говорит то, что говорит. Остальные достаточно пессимистически и негативно относятся к возможности улучшения российско-грузинских отношений. Но это, мне кажется, тренд, который сформировался за последние десятилетия. Есть, конечно, и объективные причины этому, но есть и субъективные причины. Потому что очень много было сделано для того, чтобы пессимизм в отношениях или возможности улучшения российско-грузинских отношений достаточно глубоко сел в умах людей.

Что касается избирателей, вы знаете, я могу сказать одно, что абсолютное большинство избирателей хотят улучшить отношения с Россией. Этого хотят люди. В принципе, это абсолютно разумно. Другое дело, что многие этому не верят. И не верят еще и потому, что, к сожалению, за последние годы в российско-грузинских отношениях позитива практически не было. То есть был постоянный негатив. И даже то, что после 2012 года, когда к власти пришел Иванишвили, когда, действительно, была надежда на то, что российско-грузинские отношения изменятся, изменилось то, что, слава богу, мы не воюем, и, слава богу, хотя были и проколы в этом отношении и провалы, нет такой агрессивной риторики, как было раньше. Хотя и сейчас агрессивной риторики хватает не только со стороны оппозиции, но и со стороны власти.

Я думаю, что для того, чтобы это переломить, для этого необходимо показать позитивные примеры российско-грузинских отношений. Я человек прямой, и в российских передачах, и на встречах на достаточно высоком и иногда на высшем уровне я неоднократно говорила о том, что, например, то, что происходит сейчас на так называемой границе с так называемой Южной Осетией, безусловно, это не дает позитивной надежды людям, что эти отношения изменятся. Когда весь мир борется с коронавирусом, когда и у вас большие проблемы, и у нас большие проблемы, когда в это время переносится граница, допустим, так называемая граница внутри Грузии, конечно, это используется. И даже не надо использовать. Люди это видят. И они воспринимают очень негативно.

Я, конечно же, очень сильно виню и нашу власть в том, что нет никакого позитивного прорыва в наших отношениях. Потому что я неоднократно говорила о том, что я разговаривала с высшим российским руководством, с Владимиром Владимировичем Путиным, я знаю, что есть ресурс для улучшения российско-грузинских отношений. Я знаю, что есть желание. Последний пример, когда буквально накануне Дня Победы, 8 мая, у меня было прямое включение по приглашению Валентины Ивановны Матвиенко и господина Косачева в конференции. И на этой конференции господин Косачев однозначно сказал, что Россия хочет и российские парламентарии хотят открыть прямой диалог с грузинскими парламентариями. И была сказана очень правильная фраза, когда господин Косачев сказал: мы готовы разговаривать не только с теми, кто хотят этого или доброжелательно к этому относятся и с надеждой, но и с оппонентами.

К сожалению, со стороны грузинского парламента я не увидела ни одного вразумительного ответа на этот диалог. Что же делать? Мы, к сожалению, оказались в тупике наших отношений. К сожалению, конфликты на территории Абхазии и Южной Осетии – это очень болезненная для Грузии тема, и для меня, и для любого человека. И роль России здесь, конечно, очень болезненно воспринимается в Грузии. И я уверена в том, что для того, чтобы мы смогли переломить эту ситуацию и выйти из этого тупика, необходимо вести прямой диалог с Россией, с российской стороной, с высшим российским руководством.

Я, конечно же, не настолько наивная и не настолько оптимистична, к сожалению, чтобы думать, что сразу же после такого диалог или встречи все проблемы будут решены. Безусловно, нет. Переговорный процесс будет сложный. Где-то наши интересы совпадают. Есть моменты, где наши интересы абсолютно отличаются друг от друга. Но переговоры, дипломатия и политика для того и существуют, чтобы начинать эти сложные переговоры и потихоньку, постепенно выходить из тупика. Я абсолютно уверена, что это не только в интересах Грузии, но и это в интересах России.

С. Мардан:

- Не кажется ли вам оптимальным и единственно возможным, чтобы Грузия вошла в состав Союзного государства? Россия, Белоруссия, Грузия. Украина – чуть позже.

Н. Бурджанадзе:

- Нет, я не считаю, что это единственный и правильный путь. Потому что здесь совершенно другая ситуация. И я думаю, что нет никакой необходимости входить в какие-либо союзы для того, чтобы решать проблемы. У нас есть очень хорошие примеры, когда и Россия, и другие государства прекрасно сотрудничают друг с другом без вхождения в какие-либо союзы. Тем более, сейчас об этом говорить вообще совершенно неправильно и не к месту. Потому что, к сожалению, у нас даже не то что дружеских отношений нет, но нет даже нормальных отношений.

К сожалению, есть большое количество людей, которые считают… Несколько лет назад в России «Эхо Москвы», по-моему, проводило опрос. Огромное количество россиян, к сожалению, Грузию назвали чуть ли не врагом номер один. Мы даже перепрыгнули США. Так и здесь. Очень многие люди считают, что сейчас Россия – враг, а не друг. Говорить о каких-либо союзах неправильно. Говорить об этом – еще больше ухудшить ситуацию. Потому что Грузии очень тяжело далась независимость, очень долго мы этого ждали. Очень болезненным был этот процесс. Для нас независимость нашего государства превыше всего.

С. Мардан:

- Нино Анзоровна, спасибо!

Никита Кричевский