Сванидзе: «Никому не нравятся США, но без них было бы по крайней мере скучнее»
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. Первый «Подкаст Сванидзе» после новогодних праздников. Николай Карлович, давайте поговорим о США как мировом жандарме. Насколько справедлив этот термин по отношению к американцам?
Н. Сванидзе:
- Термин старый. Первый жандарм - это была наша необъятная родина, Российская империя. После победы над Наполеоном. При Александре I - победителе Наполеона. Когда Россия стала самой влиятельной страной мира. Не полумира, как Советский Союз после второй мировой войны, когда он стал владыкой полумира и хозяином полумира, а Россия стала самой влиятельной страной мира, самой мощной страной мира. И в военном отношении. И в политическом. Поскольку она была консервативна, крепостническая страна, самодержавная, и очень чутко, ушки на макушке, реагировала на все революционные изменения в Европе, а их было много тогда, - в Италии, в Испании, во Франции уже произошла революция, - то чуть что, наши сразу влезали и давили. Благо, было чем давить. Армия была дай бог еще тогда. И поэтому нас прозвали жандармом Европы. В этом было и неприятие, в этом было и такое почтительное уважение. И мы оставались жандармом Европы лет двадцать.
Поэтому это словосочетание не новое. Жандарм Европы, жандарм мира. Я бы сказал, что вообще миру нужен жандарм. Так же, как стране нужна полиция. Можно ее любить, не любить, издеваться над ней, говорить, что она продажная, что она свирепая, но без нее было бы хуже. В этом смысле и Российская империя была не лишняя, как жандарм Европы, по-своему. Какой-то порядок. Герцен критиковал Россию за полицейские порядки. А вот Белинский в 1847 году в своем знаменитом письме к Гоголю говорил: В России нет не только гарантии свободы личности… нет даже полицейского порядка. А есть только корпорация служебных воров и грабителей». Полицейский порядок - это штука хорошая. Она хороша и в стране, хороша и в мире.
Всем тем, кто недоволен США, а их много, страна мало у кого вызывает любовь и одобрение, вообще большая, крупная, могучая, ведущая, с претензиями на главное мировое влияние страна ни у кого любви не вызывает. Даже у своих союзников. На уровне правительств - может. А на уровне народов, средств массовой информации, интеллектуалов - нет, никому не нравятся Соединенные Штаты. Но представим себе мир без Соединенных Штатов. Вот нет страны под названием Соединенные Штаты. Нет их на карте. На месте США представим себе какой-нибудь конгломерат мелких государственных образований. А что, лучше будет? Да я не уверен. Я уж не говорю о том, что будет гораздо скучнее. С кем мы будем все время собачиться, кому мы будем себя противопоставлять? С кем мы будем себя сравнивать? Как людоедка Эллочка с дочерью Вандербильта в классическом романе Ильфа и Петрова.
Но и некому будет следить за порядком. Да, некого будет критиковать за то, как он следит за порядком. Некого будет ругать. Тем не менее, есть такой завуч в школе злобный, которого побаиваются, которого не любят, но которого слушаются. Наш союзник - Иран. Или у нас неплохие отношения с той же Северной Кореей. Или с кем-то еще, с Венесуэлой, с кем угодно. Представим себе, что эти режимы в отсутствии США отвязываются. Нам в первую очередь мало не покажется.
Соединенные Штаты - этот полицейский, этот жандарм, он за океаном. Сейчас это не так непроходимо, как это было в свое время. Потому что сейчас есть авиация, ракетные войска и так далее. Но все равно - океан, далеко. А мы-то - мы часть континентального мира. Мы разлеглись на двух континентах - в Азии и в Европе. Нам бы без этого жандарма было бы и скучно, и, вероятно, грустно. Поэтому готов присоединиться к любой критике в адрес США, особенно сегодняшних, потому что я не люблю Трампа. Он хам и авантюрист, не разбирается в международной политике, лезет куда угодно, не зная брода. Ему сейчас сильно повезло в истории с Ираном. Вышел сухим из воды. Не люблю его. И Штаты при Трампе мне малосимпатичны. Но повторяю еще раз: представим себе мир без Соединенных Штатов.
И. Панкин:
- Давайте углубимся в начало 90-х. Когда вы пришли на телевидение, какими тогда представлялись вам США?
Н. Сванидзе:
- Только не забывайте, что я американист по образованию. Я закончил исторический факультет МГУ по специальности «Новая и новейшая история Запада». По узкой специальности - США. У меня была дипломная работа по «Уотергейтскому делу».
И. Панкин:
- Это когда Никсону объявили импичмент…
Н. Сванидзе:
- Это когда Никсон под угрозой импичмента ушел в отставку. В начале 70-х годов. Поэтому я все-таки историю США представляю. И представлял себе реально ситуацию в Соединенных Штатах. Я в э том плане не с дуба рухнувший человек в том, что касается представлений об этой стране. Меня всегда больше интересовала история России. И я в конце концов, став журналистом, стал заниматься в большей степени историей своей страны, политикой своей страны. Тем не менее, тогда, в 90-е, я пришел из института, который непосредственно занимался США. Это Институт США и Канады Академии наук СССР. Тогда его возглавлял академик Арбатов, очень близкий человек к верхам политическим. Человек, который был советником Брежнева.
Поэтому мое отношение к США отличалось от отношения к этой стране рядового обывателя, для которого Соединенные Штаты ассоциировались, с одной стороны, с холодной войной, с тем, что это наш главный конкурент в возможной горячей войне, а с другой стороны, что там джинсы, что там хорошие товары, которых нет у нас. И что хорош бы поехать в США, купить там джинсы и вернуться обратно, потому что я английского языка не знаю. И поэтому хочу жить в своей стране. Ходить в американских джинсах, жевать американскую резинку, слушать американский магнитофон.
Если брать не меня, а людей моего поколения, людей начала 90-х годов, отношение к Соединенным Штатам было добродушное, я бы так сказал. Потому что пропаганда времен холодной войны достала, ей не верили. Достала власть коммунистической партии к тому времени. И вообще в конце 80-х - начале 90-х слово «коммунист» применительно к современным реалиям, - член КПСС, это навевало такую дремучую скуку и недоверие. Потому что достали, довели страну до ручки, до нищеты, до развала Советского Союза. Это все ассоциировалось с коммунистической партией, с ее многолетней властью в стране. И поэтому не верили ей во всем. В том числе и в антиамериканской пропаганде.
Поэтому, если о ней говорят плохо, значит, хорошо. Если хорошо - значит, плохо. Если они говорят - черное, значит - белое. И зла никакого от Америки не видели. Не будем забывать, что мы с Америкой никогда не воевали. Ни разу в жизни за всю историю. Только холодная война. Горячей никогда не было. Это тоже все принималось во внимание. Когда ушла антиамериканская пропаганда лютая ежедневная, которая была при советском союзе, есть и сейчас, то сразу установилось нормальное добродушное любопытство по отношению к Соединенным Штатам. Я бы так назвал это настроение.
И. Панкин:
- А как США вели себя в период распада Советского Союза по отношению к России?
Н. Сванидзе:
- В политическом плане они вели себя не так, как мы об этом сейчас думаем.
И. Панкин:
- Вы считаете, они выиграли холодную войну?
Н. Сванидзе:
- Они выиграли холодную войну, разумеется. По факту, чего там говорить.
И. Панкин:
- Советский Союз развалился. И хотя бы по факту этого - США выиграли.
Н. Сванидзе:
- Именно так.
И. Панкин:
- А они причастны к развалу Советского Союза?
Н. Сванидзе:
- Нет. Я больше скажу, они и не хотели быть причастными к развалу Советского Союза. Они не хотели развала Советского Союза. И это вовсе не потому, что они такие добрые и так любили Советский Союз. Они хотели победы в холодной войне, они ее добились. Советский Союз к концу 80-х годов лежал на брюхе в экономическом плане. У него не хватало уже денег ни на гонку вооружений, которая его в значительной степени погубила, ни на вообще реальную конкуренцию. У него не хватало денег даже на поддержание штанов. Холодная война была очевидно проиграна. Она была проиграна стратегически и до этого, когда стало ясно, что в социально-экономическом плане система, которую представляет Советский Союз, так называемая социалистическая, сейчас даже это слово не употребляется, она проигрывает реальной конкурентной капиталистической системе, со всеми ее минусами, которую представляют США.
Потому что капиталистическая система была представлена и в более жестком варианте. Скажем, американском. И в более мягком. Скажем, шведско-финском, норвежском, более социальном, который был гораздо ближе к реальному социализму, чем Советский Союз. Потому что там люди просто лучше жили. И была лучше социальная поддержка. И ясно было, что стратегически конкуренция проиграна нами. Но когда Соединенные Штаты это поняли, они отдали себе отчет в том, что развал Советского Союза им не нужен. По одной простой прагматической причине - им легче иметь дело с одной Москвой, договариваться с одной Москвой, с одним министерством иностранных дел, пусть даже там сидят люди как Громыко - «мистер «нет». Чем это будут десять людей, которые «или нет, или да, но за деньги», с которыми нужно договариваться, пугать, их коррумпировать, покупать, обманывать.
И. Панкин:
- Давайте расставим точки над «i». США выиграли холодную войну.
Н. Сванидзе:
- Самое главное, что пугало Соединенные Штаты, и неспроста пугало, это распространение ядерного оружия, которое так находится в одном Советском Союзе. А в случае развала Советского Союза находилось бы сразу в нескольких непредсказуемых режимах. И поэтому, мои слова легко проверяются, президент Буш-старший торчал в Киеве и уговаривал украинцев летом 1991 года, перед путчем, поле путча уже уговаривать было бессмысленно, все уже как крысы с корабля побежали, но до августа 1991 года он торчал на Украине, в Киеве, и уговаривал украинских товарищей не выходить из состава Советского Союза. Вы себе можете предоставить такую ситуацию? Проверьте, если не верите. Буш боялся распространения ядерного оружия. Поэтому обвинять Соединенные Штаты в развале СССР - это дилетантизм и не соответствует действительности.
И. Панкин:
- Как они уже после развала Советского Союза вели себя по отношению к России?
Н. Сванидзе:
- После развала они себя вели, на мой взгляд, неумно. Отношение к развалу было прагматическим. После развала они себя вели, на мой взгляд, с прагматической точки зрения, неправильно. Они себя вели как сытые победители. Не то что они унижали нас. Нет. Но они как бы держали Россию, как главного преемника Советского Союза, как самую крупную страну на территории бывшего СССР, которая унаследовала все российские политические традиции, весь статус Советского Союза, в том числе в ООН, - они держали нас как бы на длинном поводке, не подпускали к себе близко. Они давали понять: ну, ребята, покажите себя. Ну давайте. Какие вы - хорошие, плохие? Вы наши или нет? Типа: попляшите. А мы посмотрим - будем мы вам аплодировать или не будем.
А у нас было очень трудно, очень сложно. Как у всякой страны, которая на развалинах огромной империи оказалась, на развалинах огромной державы, на пепелище. Страшная экономическая ситуация. Изменения политической системы. Воспоминания о развале Советского Союза после того, как немножко улучшилась ситуация экономическая. Пошла ностальгия постимперская, которая до сих пор еще не вполне завершилась. И все эти комплексы, тяжелая жизнь, начинающиеся подозрения, недоверие по отношению к тому же Западу, к тем же США. Уже на новом этапе жизни. Потому что ожидали дружбы. А где она? Что за это за друзья такие - Соединенные Штаты, которые нам ни фига не помогают. Которые богатые, а нам не помогают и еще против нас там чего-то делают.
Ничего они толком против нас не делали, но толком и не помогали. Могли помочь. Они тогда на этапе начала 90-х годов, когда Россия ожидала, она была распахнута по отношению к западному миру, сейчас такого нет, сейчас она недоверчива, раздражена, сейчас ее нужно очень долго гладить по шерсти, чтобы она начала верить в то, что западный мир не враг. А тогда она была распахнута как маленький мальчик или девочка по отношению к внешнему миру. Доверчива. И эту доверчивость нужно было как-то использовать для того, чтобы подружиться, чтобы встроить Россию в систему современных мировых институтов. Этого американцы не сделали.
Я имею в виду не американский народ, который, как и всякий народ, в гробу видал всех, кроме себя самого. Как и наш народ, как и венгерский, китайский, любой другой. Я имею в виду американские власти, американскую политическую элиту, которая продолжала относиться к России как к проигравшему Советскому Союзу. А это была уже другая страна. И нужно было отнестись соответствующим образом. Я считаю, что это большая ошибка со стороны Соединенных Штатов.
И. Панкин:
- Вот эта недоверчивость, которая существует сегодня по отношению к западному миру, в том числе к США, она абсолютно оправданна?
Н. Сванидзе:
- Нет, она не абсолютно оправданна. Она оправданна со стороны США. Но эта недоверчивость…
И. Панкин:
- Нет, наша - по отношению к американцам.
Н. Сванидзе:
- Я понимаю. Но это немножко: назло бабушке отморожу себе уши. Она объясняется во многом вот этой позицией Соединенных Штатов, но это не значит, что она оправданна. Потому что она не в нашу пользу. Здесь все хороши. Хороши американцы, которые повели себя холодно, отстраненно, недоверчиво по отношению к нам. Хороши мы, которые в ответ на это обиделись, оттолкнулись и сказали: все, разбираем свои игрушки, уходим из песочницы. Потому что это тоже не в наших интересах.
Не будем забывать о том, что в отношениях США и России не просто двойной интерес - и американцы заинтересованы в добрых отношениях с нами, потому что мы остаемся великой державой, и прежде всего - великой военной державой. Но мы еще больше заинтересованы в отношениях со Штатами, потому что Штаты гораздо богаче, больше и влиятельнее нас. Мы меньше их во всех отношениях. Прежде всего - экономически. Ну и по населению - более чем в два раза.
Американцы встроены, они влились во все поры мировые. Мы о себе такого сказать не можем. Наше влияние - это влияние прежде всего военно-политическое. Влияние Америки - и военно-политическое тоже, но оно еще в огромной степени экономическое. Именно экономика - это базовая основа американского мирового влияния. У нас этой основы нет. Мы заинтересованы в отношениях со Штатами. Так, как Китай, который значительно более могуч, чем мы сейчас. Несопоставимо более могуч, чем мы. Но он тоже пытается строить свое мировое влияние на экономике. И поэтому он не ссорится со Штатами. У него очень сложные отношения со Штатами, но экономика от этого никак не страдает. Они существуют со Штатами, как ни странно, при всех своих конфликтах, ссорах, амбициях взаимных, при всем при этом они сохраняют сосуществование как единый мировой экономический механизм. Это удивительное дело.
А мы как бы вышли из игры. Мы говорим: нет, мы будем отдельно. Мы будем автономно. Ни у какой страны, даже значительно более экономически мощной, чем мы, нет возможности автономно существовать. Поэтому то, что мы рассорились с Америкой, плохо для Америки, но кратно хуже для нас.
И. Панкин:
- Вас можно назвать сторонником Бориса Ельцина?
Н. Сванидзе:
- Да. Что значит - сторонником? Я с симпатией и уважением отношусь к Борису Николаевичу и к его исторической роли.
И. Панкин:
- А как выстраивал отношения с США Борис Ельцин?
Н. Сванидзе:
- Борис Николаевич был человеком эмоциональным. И он был человеком неровным. У него очень многое было несистемно. Он не был системным человеком. У него системны были некоторые направления его деятельности. Например, нелюбовь к цензуре. Он не принимал ее. Он был последовательным системным сторонником свободных СМИ. И ничто, никакие обиды на СМИ не могли его заставить закрывать какие-нибудь средства массовой информации, или посылать туда цензора, наказывать их как-то политически или рублем. Вот здесь он был системен.
В отношении к внешнему миру он был менее системен. И он был склонен бросаться из крайности в крайность. Совершив демократическую революцию в России, в этом смысле он был, несмотря на свои очень дурные личные отношения с Горбачевым, они будут, конечно, в истории стоять рядом. Ельцин был наследником Горбачева. Продолжателем его дела реально. Развившим то, на что не хватило духу у Михаила Сергеевича. И они вместе шли в сторону Запада, несомненно. Разрушив границы, разрушив железный занавес, разрушив Берлинскую стену, построив новую Россию - демократическую, многопартйную - на обломках Советского Союза. Конечно, Ельцин хотел встроить Россию в глобальную мировую систему. Когда Ельцин видел, что не получается, он обижался.
И. Панкин:
- В чем это заключалось?
Н. Сванидзе:
- Портил отношения, поворачивался спиной. Это заключалось не в разрыве дипотношений и не в отзыве послов. А это заключалось в том, что какие-то личные отношения портились. Он терял интерес к этому направлению. Он мог поменять министра иностранных дел более прозападного, такого как Козырев…
И. Панкин:
- «Мистер «да»?
Н. Сванидзе:
- В известной степени. На человека гораздо более жесткого, такого как Евгений Максимович Примаков. Вообще замена министра иностранных дел - это всегда очень серьезный политический и дипломатический жест. Когда человек меняется не на схожего, такого же, как он, только с другой фамилией, а на человека других взглядов. Но, конечно, все равно до конца своих дней Ельцин оставался человеком, который считал, что Россия должна быть частью мира.
И. Панкин:
- Насколько я помню, Путин в начале нулевых пытался налаживать отношения с Соединенными Штатами Америки.
Н. Сванидзе:
- На мой взгляд, да.
И. Панкин:
- Что и почему изменилось впоследствии?
Н. Сванидзе:
- На мой взгляд, здесь тоже улица с двусторонним движением. Несомненно, США, как и в начале 90-х, повели себя по отношению к путинской России, к новой России, как мне кажется, неправильно. Путин, действительно, готов был продолжить линию Ельцина. Молодой Путин. И встроить Россию в систему мировых институтов. Он не был принят. Его не приняли как своего. На него продолжали смотреть дистанциорованно: ну, покажи себя. Это с одной стороны. С другой стороны, сам Путин, поняв, что его не встречают с распростертыми объятьями, сразу развернулся на каблуках. Все то же самое, что я говорил о России 90-х годов, относится и к путинской позиции.
Да, была неправильная реакция на нас со стороны Запада и со стороны, прежде всего, Соединенных Штатов, как западного флагмана. Запад очень разный. Но по отношению к России, конечно, все-таки идут в фарватере США основные западные страны. Даже ведущие европейские западные державы смотрят на Штаты. Они могут так или иначе финтить, колдовать. У Макрона может быть одно, у Меркель - другое, у англичан - третье. Но в конечном счете стратегически не нужно преувеличивать различия в их позициях. Пока Америка готова оставаться флагманом Запада, все европейские ведущие державы будут идти за Америкой в том, что касается внешней политики. Во всяком случае, в том, что касается политики в отношении России.
И вот этот разворот на каблуках, который продемонстрировал Путин: ах, вы не хотите? Ах, вам не нравится? Ну так получите тогда! На мой взгляд, он был стратегической ошибкой. Если нас не хотят принимать сразу, это не значит, что мы должны поворачиваться спиной. Потому что на обиженных воду возят. И Россия, хочешь - не хочешь - не может перелететь на Марс или на Луну. Россия все равно остается частью мира. И не самой мощной частью мира сейчас. И не ведущей частью мира. И существовать в автономном режиме - экономически, социально - мы не можем. Это в конечном счете ведет не к повышению конкуренции, которую нам приятно было бы наблюдать: мы конкурируем с западным миром. Мы не конкурируем с западным миром. Мы живем отдельно от западного мира. Чем дальше, тем больше. И эта отдельность проживания ведет к нашему отставанию от западного мира. Отдаем мы себе в этом отчет или нет.
В отличие от Советского Союза, когда советские люди не отдавали себе отчет в этом, потому что они просто не знали о том, как живет западный мир, - сейчас знаем. Сейчас мир гораздо более прозрачен. Поэтому мы будем знать это. И чем дальше, тем больше будем по этому поводу комплексовать. Это плохо, это не нужно. Лишние комплексы нам не нужны. У нас их и так полно. Комплексов неполноценности исторических, экономических, социальных, каких угодно. Зачем нам лишние? Хочется радости и уверенности в себе. А мы таким автономным существованием этой радости и уверенности себе не прибавляем. Поэтому я считаю, что это была ошибка Путина, которая может быть оправдана позицией США, но только отчасти. Это первое объяснение позиции Путина - позиция США, на которую он обиделся.
Вторая часть, которая объясняет вот этот разворот Путина на каблуках, это сам Путин. Я не исключаю, конечно, если бы нас встретили с распростертыми, он даже в НАТО готов был вступать, как известно.
И. Панкин:
- В организацию, которая была создана, чтобы сдерживать Россию.
Н. Сванидзе:
- Чтобы сдерживать Советский Союз.
И. Панкин:
- Но после развала Советского Союза НАТО никуда не делось.
Н. Сванидзе:
- После развала Советского Союза НАТО никуда не делось по одной простой причине. НАТО уже готово было деться. Потому что НАТО - это организация, которая существует на деньги, как и любая такая организация. Деньги берутся откуда? От стран-участников. И натовские генералы, натовское руководство интернациональное ходило с протянутой рукой, с шапкой, после развала Советского Союза и говорило: ребята, ну бабки-то… нам же нужны новые танки. А им говорили: против кого будете воевать, мужики? Советского Союза больше нет. Ау! И натовские генералы затыкались и молчали в тряпочку, потому что, действительно, они не моги сказать, против кого они собираются воевать.
И тут возникла новая гордая враждебная Россия, которая сказала: ребята, мы крутые, мы никого не боимся. Опаньки! - сказали натовские генералы. - Теперь-то бабок дадите? Теперь - дадим. И НАТО таким образом выжило. Если бы, я думаю, Россия вступила в НАТО, НАТО бы после этого и рухнуло к чертовой бабушке вместе с Россией. Вместе с российским членством в нем. Воевать-то против кого НАТО? Против мирового терроризма НАТО не воюет.
И. Панкин:
- Северная Корея и Иран.
Н. Сванидзе:
- Против них НАТО не воюет. Не нужно для этого НАТО. Поэтому НАТО просто прекратило бы свое существование за отсутствием поводов для такового.
И. Панкин:
- Они долго продержались. Советский союза развалился в начале 90-х, и Путин, как угроза для западного мира, возник году в 2003-2004.
Н. Сванидзе:
- Совершенно верно. Держались они на соплях, прямо скажем. Их существование было жалким. А потом они стали жить уже вприпрыжку. Кучеряво.
И. Панкин:
- Сейчас с деньгами проблем нет.
Н. Сванидзе:
- НАТО должно быть благодарно Путину за этот поворот.
И. Панкин:
- Они благодарны. Вы этого не замечаете?
Н. Сванидзе:
- Ястребы все благодарны друг другу. Наши ястребы любят американских ястребов как родных. И наоборот. Потому что они не могут существовать друг без друга. Они друг от друга прикуривают. Наши ястребы смотрят на Штаты и говорят: ребята, давайте нам увеличение военного бюджета!
И. Панкин:
- То есть идейных там нет?
Н. Сванидзе:
- Кто-то идейный, кто-то нет. Но бабки-то все любят в своем кармане. Поэтому наши генералы показывают пальцем на американских и говорят: давайте увеличение военного бюджета, давайте новые ракеты. То же самое делают американцы. Показывают на нас и говорят: давайте нам увеличение военного бюджета! Друг без друга они существовать не могут. Они связаны одной веревкой. Здесь что наши генералы любят НАТО, что натовские любят наших. И любят, ненавидя, в конечном счете любят Путина. Потому что Путин - это обязательное условие их безбедного существования. Нынешний Путин. Путин такой - с милитаристским очень выраженным уклоном.
И. Панкин:
-Но воевать он не очень хочет.
Н. Сванидзе:
- Воевать никто в здравом уме не хочет. Пока человек не сбежал из психушки, он воевать не будет в современном мире.
И. Панкин:
- Сейчас война - кто быстрее нажал на кнопку.
Н. Сванидзе:
- Быстрее ты нажал или вторым ты нажал - все равно оба сгинут. Это не дуэль двух ковбоев - кто первый достал ствол и точно выстрелил, тот и победил. Здесь победителей не будет. И все это прекрасно понимают. Человек должен быть сумасшедшим, чтобы нажимать на кнопку. Поэтому воевать никто не хочет. Но при этом все держат руку на кобуре. Это очень рискованная ситуация.
Я начал говорить про ментальность наших руководителей. Не нужно забывать вот еще чего. У нас сейчас у власти силовики, реально - ФСБ. Владимир Владимирович Путин - выходец из этой службы. Это люди с определенной ментальностью. «Мамы всякие нужны, мамы всякие важны». В том числе очень важна служба национальной безопасности в каждой стране, в том числе и в нашей. Но она обладает определенной функциональностью. Когда она выходит за рамки своих функций, она становится иногда и вредна, и опасна. Просто занимается не своим делом. Потому что пироги должен печь пирожник, а сапоги тачать - сапожник.
И люди с определенной ментальностью, которые видят во всех окружающих врагов, они всех подозревают, они должны подозревать всех профессионально, это у них профессия такая. Одна собака спасает людей на перевалах, она должна любить детей. А вторая собака охраняет дом, она не должна любить людей. Она должна всех подозревать. Иначе она не сможет работать охранником. Вот люди, которые обладают ментальностью ФСБ, когда они управляют страной, и подозревают при этом весь мир в шпионаже, в том числе и свою часть этого мира, своих сограждан в шпионаже, во вредительстве, это чревато очень серьезными последствиями для страны, на мой взгляд.
Владимир Владимирович - человек, который не просто выходец из ФСБ, он разведчик. Тем не менее, его ментальность в значительной степени сложилась под влиянием того профессионального образования, которое он получил еще в 70-е годы. На мой взгляд, чем дальше, тем больше он окружил себя и продолжает окружать людьми этой ментальности, этой профессии. И это влияет в том числе на его восприятие мира. Он в какой-то момент начал воспринимать мир так, как воспринимали мир его коллеги и он сам, когда сидели в лейтенантских погонах в Ленинграде, в здании Ленинградского КГБ. А именно: западный мир враждебен; западный мир засылает к нам своих агентов и шпионов; все диссиденты - это наши враги. Мир хочет нашего развала, мы должны сопротивляться, мы дожлны быть готовы к войне в любой момент. Каждый, кто не с нами, тот против нас.
Вот эта психология черно-белая, психология игры с нулевым результатом - не может быть ничьей. Либо они, либо мы. Вот эта психология стала тоже воздействовать на всю нашу международную политику. Поскольку Владимир Владимирович абсолютный автор нашей внешней политики. МИД играет техническую роль. И воздействовать, на мой взгляд, в конечном счете, стратегически неблагоприятно для нас.
И. Панкин:
- Вынужден сделать небольшое отступление. Как вы считаете, Владимир Путин обидчивый человек? Он едет в машине, случайно включил, услышал то, что вы про него говорите, он обидится или нет?
Н. Сванидзе:
- Я думаю, что он умный человек.
И. Панкин:
- То есть он слушает это?
Н. Сванидзе:
- Я не исключаю, что он слушает это.
И. Панкин:
- Слушая, анализирует? Или сразу обижается?
Н. Сванидзе:
- Я думаю, что он анализирует. Он знает мою позицию. Я ее высказываю, и когда мы встречаемся по линии Совета по правам человека. Я, как правило, там выступаю достаточно откровенно. Я не рассказываю ему про него, как сейчас, но я ему рассказываю про то, что я вижу в стране, что относится к правам человека. Поэтому он знает, что у меня позиция критическая. Я не думаю, что он обидится. Я думаю, что он может подумать: ну да, как обычно, Сванидзе в своем репертуаре.
И. Панкин:
- Это просто очень характеризует нашего президента. Идем дальше на США. Изменилась ли как-то международная политика США, в том числе по отношению к России, уже в десятые годы?
Н. Сванидзе:
- Я бы сказал, что было усугубление.
И. Панкин:
- По отношению ко всему миру?
Н. Сванидзе:
- Дело в том, что, когда мы берем отношения с какой-то одной страной, в данном случае - США, нельзя брать только позицию Соединенных Штатов по отношению к нам. Нужно брать нашу позицию по отношению к ним. Это всегда двусторонняя игра. Их отношение к нам стало хуже. Но и наше отношение к ним стало хуже.
И. Панкин:
- Мы заслужили это плохое отношение?
Н. Сванидзе:
- А они - заслужили? Это двусторонняя позиция.
И. Панкин:
- А почему американцы не хотят как-то пойти на мировую? В человеческих отношениях есть такое понятие - будь умней, подойти первым. В политическом смысле это работает?
Н. Сванидзе:
- В известном смысле. Хотя это и в человеческом не очень работает. Мало кто находит в себе достаточно мудрости, чтобы подойти первым. Со стороны хорошо это говорить: подойти первым. Ну пойди, подойди. Мало кто подходит. В международной политике - то же самое. Я себе не совсем представляю сейчас, чтобы мы или американцы подошли первыми. Никто первый не подойдет.
И. Панкин:
- Должна сложиться какая-то благоприятная ситуация?
Н. Сванидзе:
- Многосторонняя, многоуровневая ситуация. Сейчас в какой-то мере есть для этого условия. Я скажу какие - личные. Американцы более системы, мы более личностны. Но сейчас там такой человек у власти - Трамп, у которого тоже очень многое зависит от личных отношений. И Трамп с Путиным не антипатичны друг другу. Они друг у друга не вызывают идиосинкразии. Нет взаимного отталкивания. Не то что они там друг в друга влюблены. Но они друг с другом могут разговаривать. Это дает какой-то шанс. Не нужно его преувеличивать. Потому что у нас было очень часто, и в годы холодной войны, когда были неплохие личные отношения у нашего Леонида Ильича Брежнева с Никсоном. Но проку-то? Когда есть системная враждебность, личные отношения не помогут. Они могут сдержать в какой-то момент.
В какой-то момент Хрущев и Кеннеди поверили друг другу. И это помогло избежать просто уничтожения всего Земного шара, ядерной войны во время карибского кризиса. В какой-то ситуации это имеет важное значение. Но сейчас у нас очень далеко зашедшая враждебность. И главное, что у нас не работают институты, которые должны разговаривать. У нас не общаются друг с другом военные. Не общаются друг с другом дипломаты. Не общаются друг с другом академические массивы. Обычно у нас интеллектуалы, специалисты по Штатам у нас, специалисты по России у них, беседуют, общаются, встречаются, проводят какие-то круглые столы. Сейчас этого нет. У нас обрезаны отношения. Даже такой аккуратной, осторожной взаимной симпатии между Трампом и Путиным недостаточно для налаживания.
Тем более, что Путин-то нет, у Путина развязаны руки в значительной степени, а у Трампа они связаны. Он боится продемонстрировать лишнюю симпатию к Путину. Потому что его обвинят сразу в ангажированности.
И. Панкин:
- В предвыборной кампании не боялся.
Н. Сванидзе:
- Потом испугался, когда его стали обвинять.
И. Панкин:
- Когда я говорю про ситуацию, которая должна возникнуть, сразу возникает параллель: в 70-е годы была разрядка в отношениях между Советским Союзом и Соединенными Штатами Америки. В том числе потому, что мы вместе осваивали космос. Еще на фоне этого. Сейчас тоже можно осваивать космос. Мы до сих пор не улетели на Марс, его не освоили. И тоже можно подружиться, чтобы как-то вместе строить космические корабли, которые долетят.
Н. Сванидзе:
- К сожалению, недостаточный повод для того, чтобы дружить. Даже не дружить - общаться. Тем более, что мы, называя вещи своими именами, к сожалению, американцам сейчас не очень нужны для освоения космоса.
И. Панкин:
- Как не очень нужны? Мы по-прежнему вместе в космических кораблях, экипажи совместные.
Н. Сванидзе:
- А что, для того, чтобы совместные экипажи были…
И. Панкин:
- У нас есть технологии, мы так же, как и американцы, компетентны в этом вопросе. Здесь бы объединить усилия.
Н. Сванидзе:
- К сожалению, мы сейчас не так компетентны, а в значительно меньшей степени.
И. Панкин:
- Туалет в космическом корабле по-прежнему российского производства.
Н. Сванидзе:
- Вероятно. Но я думаю, что американцы справятся с организацией туалета на космическом корабле.
И. Панкин:
- Когда говорят, что американцы не были на Луне, среди прочего приводят довод, что туалет, действительно, советского производства - российского. Получается, они в памперсах летели?
Н. Сванидзе:
- Мы же с вами понимаем, что то, что американцы не были на Луне, это один из главных фейков.
И. Панкин:
- Мы с вами понимаем, что они были.
Н. Сванидзе:
- Главное, что это известно всем.
И. Панкин:
- Не всем. Многие не согласны с этим.
Н. Сванидзе:
- С тем же успехом они могут сказать, что Гагарин не летал.
