Сванидзе: «Сказать, что после Brexit нас полюбят в ЕС, полезут целоваться, нет. Даже воздушных не будет»

Британцы празднуют Брекзит
Николай Сванидзе и Иван Панкин в эфире Радио «Комсомольская правда» поговорили о выходе Великобритании из Евросоюза и его последствиях для самого королевства, Европы и России.

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


И. Панкин:

- Иван Панкин и Николай Сванидзе.

Н. Сванидзе:

- Здравствуйте!

И. Панкин:

- Великобритания вышла из Евросоюза. Как относитесь к этому шагу Великобритании?

Н. Сванидзе:

- Никак не отношусь, я не англичанин. Думаю, что не так уж отдельно все будет. Надо посмотреть. В Англии отношение к этому пятьдесят на пятьдесят. Лондон – продвинутая и образованная часть англичан, бизнес, интеллигенция против брекзита. Глубинный, как у нас говорят, народ английский, британские трудящиеся, которые сидят по пабам, особенно не в Лондоне, а в глубинке, они за. Кто окажется прав? Увидим. Думаю, по экономике это британской шарахнет здорово, как всякий разрыв такого рода. Причем, по разным направлениям. По курсу фунта.

И. Панкин:

- А это крепкая валюта, я уточняю.

Н. Сванидзе:

- Весьма крепкая и уважаемая. По позициям гастарбайтеров, которых в Англии до чертовой бабушки, потому что везде работают там люди из восточной Европы да и западной тоже. Это все будет менее выгодно, но переживут. Думаю, сейчас будут грустить, что не поспешили ли они. Переживут и это.

И. Панкин:

- Великобритания как бы не жила в союзе для простых людей. Нам, в России причем тут Великобритания и Евросоюз? В Великобританию надо получать отдельную визу. У них своя валюта. Я не совсем понимаю, какое они до этого имели отношение к Европе?

Н. Сванидзе:

- По всем экономическим и политическим параметрам были встроены, были частью европейской бюрократической, экономической системы. Наличие отдельной валюты и визы не вполне показатель. Но у англичан собственная гордость, ментальность, остров, островное государство. Они себя всегда считали, как и мы, кстати, вот приятно считать, а вот мы не Европа! Или мы не полностью Европа. Не потому, что Европу не любят, а потому, что приятно считать себя отдельно. Вот Европа, а мы британцы.

Позволю себе напомнить, на британские острова, несмотря на то, что Ла-Манш не Атлантический океан, а маленький пролив, но через этот пролив нога завоевателя не могла перешагнуть с одиннадцатого века! Тысячу лет ни один завоевать не мог перемахнуть Ла-Манш и завоевать Англию. Конечно, у них есть основания для национальной гордости. Долгие века это ведущая держава мира, первая страна капитализма. Страна, из которой вылупились США, Австралия – это страна, которая дала миру главный глобальный язык. Великая держава. И у них есть основание для того, чтобы позволить себе держаться несколько особняком.

И. Панкин:

- Вы сказали, что Россия вроде как, с одной стороны, Европа, с другой стороны нет.

Н. Сванидзе:

- Екатерина Вторая говорила: Россия суть держава европейская. Я к ней присоединяюсь. Конечно. По характеру цивилизации, ценностей, культуры мы европейская страна. Но это нисколько не умаляет нашей российскости. Это параллельные ценности.

И. Панкин:

- Это касается только Центральной части России или всех остальных тоже?

Н. Сванидзе:

- Каждый себя считает кем угодно. Есть республика Бурятия, которая близка к Монголии. У них монгольский хабитус, язык близкий к монгольскому. И я не исключаю, что они себя считают представителями азиатской великой культуры.

А японцы кто сейчас?

И. Панкин:

- Азиаты.

Н. Сванидзе:

- Несомненно. Но они представители глобального европейского или американо-европейского цивилизационного проекта. Так же, как и южные корейцы. Поэтому сейчас все эти вещи настолько перемешались, что проводить жесткую грань сложно.

И. Панкин:

- Японцы, наверное, наименьшие азиаты из всех остальных.

Н. Сванидзе:

- Южнокорейцы и жители Сингапура. Тут зависит, по какому тренду развивается страна. По тренду европейско-американско-христианскому, если угодно. Может быть какая угодно религия. Или она развивается по направлению другому. Тогда она может быть даже европейской страной, но все равно она будет по цивилизации не очень европейская.

И. Панкин:

- Что такого смог сделать Борис Джонсон, что не смогла сделать Мэй? И расплакалась.

Н. Сванидзе:

- Хороший вопрос. Я думаю, что он ярче, чем Мэй, харизматичнее.

И. Панкин:

- Но танцевала она лучше.

Н. Сванидзе:

- Лучше танцует Мария Захарова. И песни пишет.

И. Панкин:

- Не будем подтрунивать.

Н. Сванидзе:

- Не подтруниваю, у нее фигура замечательная. Она мне очень симпатична.

И. Панкин:

- В США вас бы в харассменте обвинили.

Н. Сванидзе:

- Это комплимент, не каждый комплимент есть харассмент. Я ее поклонник. Это харассмент – быть поклонником? По-моему, нет.

И. Панкин:

- Просто в США все смешалось в этом смысле.

Н. Сванидзе:

- Я давно не был в США, думаю, меня не тронут.

И. Панкин:

- В этом смысле вы не европеец, а русский.

Н. Сванидзе:

- Вероятно.

И. Панкин:

- В Европе с этим тоже проблемки есть некоторые.

Николай Сванидзе

Н. Сванидзе:

- Пока что на комплименты дамы не обижаются, если они высказаны в вежливой форме.

Возвращаемся в Борису Джонсону. Он яркий персонаж, типичный рыжий, но не клоун, а яркий политик. Сумел апеллировать к той части Британии, которая голосовала за брекзит. Он сам за него двумя руками, хотя он представитель интеллектуального сословия британского. Аристократически-интеллектуального, несомненно. Он дал понять Англии, что, ребята, мы проголосовали, у нас нет другого пути. Дураки мы, козлы и упрямые, упертые или мы молодцы, но мы проголосовали. И обратной дороги нет. Теперь мы должны хлебнуть эту чашу, так давайте хлебнем, не будем отрезать хвост по частям. Мы за брекзит? Значит, давайте нырять в брекзит. Нырнули? Поехали! Вот что он сказал стране.

И. Панкин:

- Кстати, у них был обратный путь? Или нет?

Н. Сванидзе:

- Вспять – устроить перереферендум. Переголосование. Они не пошли на это, потому что сочли это для себя национально унизительным. Как бы недоверие самим себе, собственному народу. Нет, они не пошли на это.

И. Панкин:

- Как это повлияет на отношения Великобритании, довольно сложные отношения с другими странами, которые входят в состав и являются частью Великобритании. Это Шотландия, Ирландия, Северная Ирландия, Уэльс.

Н. Сванидзе:

- Фигово повлияют. И это один из самых главных аргументов противников брекзита. Знаете, вот Абхазия и Южная Осетия. Через Грузию хотят в Россию, да? Грузия маленькая по отношению к России, Абхазия и Осетия маленькие по отношению к Грузии. У них с Грузией сложные отношения, а через одного с Россией хорошие. Точно так же Шотландия, Уэльс, Северная Ирландия. Они через Англию хотят быть в Европе. Они говорят, ребят, мы, конечно, готовы быть в Британии, веками у вас под боком. И часть вас. Но только если вы в Европе. А если вы на Луну захотите улететь, мы с вами не полетим. Это очень большая сложность.

Англии придется хлебнуть. Я не исключаю, что они заплатят за брекзит расколом Британии.

И. Панкин:

- В каком смысле?

Н. Сванидзе:

- Шотландия возьмет, да проголосует за выход из состава Британии. Вот и все.

И. Панкин:

- Устроит еще один референдум?

Н. Сванидзе:

- Да, потому что скажет, что для него есть основания. Тогда мы устраивали референдум, когда Британия была частью Европы, теперь Британия не часть Европы. А мы хотим быть частью. Поэтому, Британия, чао!

И. Панкин:

- А сейчас им кто-то или что-то мешает быть частью Европы?

Н. Сванидзе:

- Если они остаются в Британии, то это мешает. Потому что они вместе с Британией идут на брекзит. И сейчас можно ждать с высокой долей вероятности, что Шотландия выйдет из состава Британии. Как Каталония с Испанией. Все это очень похоже. Англия, в конце концов, как Россия может в случае неблагоприятного хода событий, не дай бог, сейчас пока этим не пахнет, усохнуть до размеров Московского княжества. Так же Великобритания может сейчас усохнуть до размеров одной голой Англии периода раннего средневековья. До завоевания Шотландии.

И. Панкин:

- С другой стороны, это хорошо для Шотландии, потому что она давно сама по себе.

Н. Сванидзе:

- Не знаю, насколько это хорошо для Шотландии. Быть самой по себе в современном мире странно. Связи Шотландии с Англией настолько прочные, крепкие, что даже юридический выход из состава Британии не порвет эти связи. Я не знаю, у шотландцев сильные патриотические настроения, конечно, мы знаем, поэтому там есть соблазн. И не только в футболе. Шотландия, как известно, как и Уэльс представлены отдельной страной на футбольном глобусе. И мы будем не только в футболе быть самостоятельными, но и в политике, и в экономике. Насколько это для них хорошо, решать шотландцам.

Есть Ирландия. Самостоятельная страна. Есть Северная Ирландия – это часть Британии. Часть Великобритании. Североирлдандцы – подданные Ее Величества. Ирландцы ничьи не подданные, кроме самих себя. Ирландия разделена на две части – северная часть Великобритании, а Ирландия – это просто самостоятельная страна.

В футболе не так. Есть отдельная Ирландия, отдельно Северная Ирландия, как Уэльс и Шотландия. Но это только в футболе. Это преференции Британии за то, что они родина футбола. И им дали возможность каждой провинции представлять самих себя на футбольной карте.

И. Панкин:

- Получается, что есть вероятность в ближайшей перспективе Северная Ирландия, Ирландия, Уэльс и Шотландия, может, одна из этих стран выйдут из состава Великобритании? Потому что она вышла из Евросоюза.

Н. Сванидзе:

- Северная Ирландия может стать самостоятельной и объединиться с Ирландией, скажем, легко. Это один народ.

И. Панкин:

- У них там постоянные внутренние конфликты.

Н. Сванидзе:

- Но этнически это один народ. У них конфликты в основном религиозного плана.

И. Панкин:

- А в чем конфликт?

Н. Сванидзе:

- Протестанты и католики. И этого достаточно. Из-за этого резали друг друга веками.

И. Панкин:

- Думал, мы давно перешли на новый уровень развития.

Н. Сванидзе:

- Частично.

И. Панкин:

- Как это поменяет выход Британии из Евросоюза? Отношение с Россией.

Н. Сванидзе:

- А вот это никак. Отношение Британии с Россией, если и будут хорошими, то не из-за брекзита, если останутся плохими, то тоже не из-за брекзита. Брекзит отдельно, отношение к России отдельно.

И. Панкин:

- Не соглашусь. Вы говорите, что с экономической точки зрения возможно у Великобритании сейчас дела пойдут хуже.

Н. Сванидзе:

- Вы думаете, они прильнут к нам по этой причине?

И. Панкин:

- Не то, что прильнут. Глагол неправильный. Но Россия – это рынок и это тоже деньги.

Н. Сванидзе:

- Да нет. Россия, конечно, рынок и деньги. Но отношения Британии с Россией сейчас настолько неважнецкие, в том числе, экономические, что, в любом случае, российский рынок для Британии использован не будет. У них есть огромные перспективы на мировых рынках. Есть колоссальный азиатские рынки, они найдут, куда податься.

Иван Панкин

И. Панкин:

- Но в Евросоюзе, частью которого Великобритания больше не является, уже давно говорят о том, что санкции с России надо снимать. Вы слышали эти разговоры. В том числе, поляки, с которыми у нас сложные отношения, тоже об этом говорят, потому что куда-то надо яблоки продавать. И так далее. И немцы говорят, хотя Меркель финтит, как может.

Н. Сванидзе:

- Не все поляки, не все немцы.

И. Панкин:

- Но разговоры такие есть. Итальянцы…

Н. Сванидзе:

- Итальянцы да.

И. Панкин:

- Как-то поменяются наши отношения с выходом Британии из Евросоюза? С Евросоюзом.

Н. Сванидзе:

- Никак не повлияют.

И. Панкин:

- Просто Великобритания была ведущим игроком и задавала в Евросоюзе тон. Она говорила принципиальное «нет».

Н. Сванидзе:

- Может, на время нам покажется, что наши переговоры с Европой без Англии стали легче, но, думаю, это иллюзорно. Мы хотели брекзита. Мы, Кремль. Нам представляется, что каждая линия европейского раскола в нашу пользу. Вот Европа, наш геополитический противник, если не враг, поэтому чем больше раскалывается этот противник или враг, тем больше нам на пользу. Иллюзии. Во-первых, мы не должны преувеличивать этот раскол, потому что даже после ухода из Европы Англия остается значительной частью своей ментальности, своей экономики и уж точно своей политики в Европе. Не де-юре, а де-факто. И сказать, что после ухода Англии нас все там полюбят, полезут целоваться, нет. Даже воздушных не будет в обозримом будущем.

И. Панкин:

- Вы злой.

Н. Сванидзе:

- Я очень добрый.

И. Панкин:

- И циник тоже.

Н. Сванидзе:

- Нет, я романтик. И добряк.

Н. Сванидзе:

- Как и Кремль, собственно.

Н. Сванидзе:

- Немного по-другому, но да. Мы с ним похожи, с Кремлем.

И. Панкин:

- Евросоюз. Много разговоров о том, что развал Евросоюза на руку…

Н. Сванидзе:

- Я сказал, что в Кремле думают, что на руку. Это разные вещи.

И. Панкин:

- А откуда вы знаете, что в Кремле так думают?

Н. Сванидзе:

- Я это вижу. Мы одобряем брекзит, все время идет речь о том, что наши какие-то дипломатические, политические, иногда тайные каналы работают на брекзит. Это англичане говорят. Иногда с одобрением, иногда с улыбкой, иногда со злобой, но говорят. Мы плохого слова о брекзите никогда не говорили.

И. Панкин:

- А вы, Николай Сванидзе, как относитесь к брекзиту?

Н. Сванидзе:

- Как наблюдатель.

И. Панкин:

- Вам фиолетово?

Н. Сванидзе:

- Фиолетово.

И. Панкин:

- Тем не менее, я часто слышу аналогию с развалом СССР. Корректно ли оно?

Н. Сванидзе:

- Нет. СССР был империей, Евросоюз не империя. СССР развалился в одночасье, причем, не один кто-то вышел из его состава, а все побежали в разные стороны. Врассыпную. Здесь мы имеем выход только одной страны – Англии. Нам, конечно, хочется… О, теперь вы с наше хлебнете, посмотрите, каково оно – разваливаться! Нет. Этого сейчас нет. Не знаю, может, они развалятся. Может, на месте Евросоюза будет другой союз, но сейчас этого не происходит. Глобальный мир, скорее, склонен к центростремительному, нежели центробежному движению. Идет слом границ традиционных, изменение отношения к территориям, как к какой-то ценности, что вот это мое. Веками грызлись, сколько миллионов перебили, сколько войн началось из-за Эльзаса и Лотарингией, между Германией и Францией. Сейчас кто-нибудь из германских или французских политиков начнет говорить на эту тему? Начнут пальцем крутить у лба. Какая хрен разница? Когда жители Эльзаса покупают там булку на немецкой территории, потом переходят мостик и покупают бутылку вина на французской. Это не играет никакой роли, где он купил.

Меняется ментальность в этом смысле. И наше мнение о том, что вот сейчас что-то будет рушиться, сейчас рушится европейская империя, а мы все привыкли называть империями. Империи сейчас другие. Европа – это союз государств. Он взаимовыгодный. Демократических государств. В разной степени разумных, успешных. Но они все демократические и страны высокого уровня жизни. Вся в целом. И там нет стран, которые были бы сильно отставшие в уровне жизни. И они неохотно принимают к себе такие страны, потому что понимают, что принять к себе бедного – это кормить его. И совершенно другая психология у бедняка. Это союз богатых, успешных, демократических. Это не империя и она не разваливается.

И. Панкин:

- Экономически нельзя сравнивать Хорватию и Швецию.

Н. Сванидзе:

- Нельзя. Но это наиболее отсталая часть Европы. Это восточная Европа.

И. Панкин:

- Румыния еще лет десять назад была беднейшей страной Европы.

Н. Сванидзе:

- Вы знаете, когда-то Финляндия была одной из беднейших стран Европы.

И. Панкин:

- Это было очень давно. В конце 90-х у Финляндии все было лучше, чем сейчас.

Н. Сванидзе:

- Я имею в виде не конец девяностых. Подтягивают, но подтянуть не так быстро.

Иван Панкин и Николай Сванидзе

И. Панкин:

- Мне финны рассказывали, что лучше всего они жили в конце девяностых. Лучше, чем сейчас. Они и сейчас живут прям очень хорошо.

Н. Сванидзе:

- Прекрасно. И у них по всем показателям: по экологии, по уровню жизни, по медицине, по продолжительности жизни, по всему на одном из первых мест в мире.

И. Панкин:

- Но при этом их всего пять миллионов.

Н. Сванидзе:

- Бывшая российская провинция.

И. Панкин:

- Это было очень давно.

Н. Сванидзе:

- Но долго.

И. Панкин:

- Претензии, которые я часто слышу от европейцев по поводу Евросоюза, того, что они там, условно, Нидерланды пребывают в Евросоюзе, заключаются в следующем. Сегодня, условно, какой-то человек, не только мигранты, а просто преступник что-то нехорошее сделал здесь, дальше он перебежал туда, паспортного контроля нет, штампов нет.

Н. Сванидзе:

- Да, границы прозрачные.

И. Панкин:

- И все. Кто его там будет искать? У полиции компетенции в той части нет.

Н. Сванидзе:

- Иван, это ерундовый аргумент.

И. Панкин:

- Я просто пересказал мнение.

Н. Сванидзе:

- Это мнение мало на чем основано. Между полициями разных стран существует координация. Она очень проста. Если это опасный преступник, неужели вы думаете, что страну не поставят в известность о том, что к вам приезжает такой-то! Объявляют в розыск по всей Европе, если это опасный преступник.

И. Панкин:

- Есть же и мелкие преступления.

Н. Сванидзе:

- У нас одна страна и то фиг поймаешь.

И. Панкин:

- У нас все понятно, почему.

Н. Сванидзе:

- Если он перебирается из Питера во Владивосток, пойди его лови. Европа меньше, чем наша территория. Это, на мой взгляд, не самая главная проблема.

И. Панкин:

- У вас есть прогноз по поводу возможного развала Евросоюза?

Н. Сванидзе:

- Есть прогноз, я пока не вижу его признаков. Пока не вижу.

И. Панкин:

- А выход Великобритании?

Н. Сванидзе:

- Не показатель.

И. Панкин:

- Часто говорят о том, что шведам нечего делать в Евросоюзе. Слишком богатая и самодостаточная страна. Дания тоже.

Н. Сванидзе:

- Тем не менее, чего-то делают.

И. Панкин:
- Подытожим. Евросоюз не развалится и все с ним будет в порядке.

Н. Сванидзе:

- Не знаю, все ли будет в порядке. Думаю, у него будет масса проблем, но пока разваливаться он не собирается.

И. Панкин:

- Поговаривают, что Венгрия хочет выйти. Вы же бывали в Будапеште?

Н. Сванидзе:

- Бывал. Очень красивый город.

И. Панкин:

- Шикарный. И Буда, и Пешт.

Н. Сванидзе:

- Я не могу вам предсказать, я не специалист по Венгрии. Вы, Иван, шикарного обо мне мнения. По-моему, она пока не собирается.

И. Панкин:

- Продолжаем. Давайте поговорим о цеховой солидарности. Причем, мне любопытно поговорить еще и потому, что вы часто бываете, например, на «Эхе Москвы». И при этом вы сотрудник ВГТРК. Вам кто-то по этому поводу претензии по этому поводу предъявляет?

Н. Сванидзе:

- На очень ранних стадиях, но не из «Эха» а люди из либеральной журналистской тусовки, они меня воспринимали как человека из ВГТРК, государственного журналиста и так далее. И кидали в мою сторону разные плохие предметы.

И. Панкин:

- Примерно сколько лет назад это было?

Н. Сванидзе:

- Очень давно, лет двадцать. Но позже нет.

И. Панкин:

- Когда была еще свободная журналистика.

Николай Сванидзе

Н. Сванидзе:

- Да, когда там был конфликт вокруг НТВ, по которому я занимал, кстати, позицию не в пользу НТВ, бог меня простит. У меня были на то свои основания. Меня раздражало высокомерие тогдашнего энтэвэшного руководства и моих коллег.

И. Панкин:

- Леонида Геннадиевича Парфенова?

Н. Сванидзе:

- Не лично кого-то отдельно взятого, в целом коллектива, который называл себя не выдающийся журналистский коллектив, а уникальный. Они держались высокомерно. И при этом требовали поддержки. Я считал, что это одно другому не соответствует. Либо вы держитесь высокомерно, либо просите поддержки. Если вы говорите, что лучше всех и уникальны, тогда зачем вам наша поддержка?

Кроме того, я помнил первую информационную войну, когда Владимир Гусинский вместе с Борисом Березовским, объединившись в два ствола, снесли правительство молодых реформаторов при этом правительстве Чубайса и Немцова. Я помнил, какую они занимали жесткую, даже циничную позицию. И теперь, когда им досталось, они стали просить… Короче, вся эта история меня не делала персонажем, который им сочувствует. Тогда это была особая ситуация. Они поддерживали предвыборные кампании Примакова и Лужкова, а я поддерживал Путина. И мы были по разные стороны баррикад. Сейчас можно в меня плеваться сколько угодно по этому поводу, просто я предлагаю людям, которые готовы плеваться, прежде чем плюнуть, посмотреть историю этого времени. Просто вникнуть в информационную и событийную историческую канву, которая сейчас с трудом может быть понята и произведена. Я честно, во всяком случае, об этом рассказываю.

И. Панкин:

- Вы употребили термин «либеральное сообщество». Вы себя сейчас сами к нему и относите, правильно?

Н. Сванидзе:

- Нет, я не знаю, насколько к сообществу себя отношу. Я себя отношу к либералам. Я человек, несомненно, либеральных взглядов. А либеральное сообщество очень разнообразно.

И. Панкин:

- Почему я затеял этот разговор? Про цеховую солидарность. Есть молодой журналист Иван Сурвила. Ему 20 с небольшим лет, но он достаточно заметен в нашей тусовке. Он поработал, например, в оппозиционном интернет-портале «Медуза». Сейчас он пекрешел на работу в RT. Может, на подработку. Суть да дело в том, что он выпустил интервью с проректором ВШЭ Валерией Касамарой о выборах 2021 года, компания Мосгордумы, звонках Кузьминовой, Егоре Жукове и так далее. Это интервью на канале RT можете посмотреть в ютьюбе. Сам Ваня написал об этом у себя на странице в фейсбуке.

И тут началось. Если заглянуть в комментарии, у меня волосы дыбом вставали. Причем, туда пришли не просто неизвестные ноунеймы, которые решили потроллить, боты какие-то навальнистские или нет, ольгинские или нет, туда пришли живые люди. Многие известные, например, журналист Илья Азар. Он там просто там смерть с косой использовал для того, чтобы порубить всех и вся, включая Ваню Сурвила. И наговорить много чего плохого.

Почему у нас сейчас такое разделение в нашей журналистской тусовке? Крайне небольшой московской журналистской тусовке. Почему мы внезапно вдруг стали так друг друга ненавидеть?

Н. Сванидзе:

- Это не вдруг и не внезапно. Это случилось уже давно.

И. Панкин:

- Я назвал вам дату – 14-й год.

Н. Сванидзе:

- Я с вами согласен. Это в значительной степени разграничительная дата. Во многом в нашей современной истории, нашей внутренней политике, в нашей внешней политике. В истории нашей журналистики. И в истории отношений внутри нашего журналистского цеха, в том числе.

Мы знаем, что такое 14-й год. Это Крым, Донбасс, очень много отсюда пошло. Растет. И журналистский цех, конечно, разделился. Как и общество разделилось. Я не буду говорить, где большинство и где меньшинство, мы это прекрасно представляем. В журналистском цеху есть очень яркие персонажи по обе стороны этих условных баррикад. И они поливают друг друга почем зря. Естественно, у них есть свои представления об этике, о том, что такое хорошо и что такое плохо.

Я бы сказал, что присутствие ярких и известных персонажей в этом форуме по поводу интервью с Валерией Касамарой идет только на пользу журналисту. Журналист молодой. Если его критикует Илья Азар, то я бы на его месте гордился. Даже если он критикует его очень резко, жестко и даже ругательно. Внимание обратил – это уже хорошо. Каждая публикация про тебя есть, кроме публикации посмертной, благо. Посмертная тоже не во вред, не повредит.

И. Панкин:

- Я не об этом. Илья Азар, хоть и известный журналист, как можно предъявлять претензии другому человеку, который занимается той же работой, как и ты? Где бы он не выкладывал.

Н. Сванидзе:

- Я согласен с вами. Очень резкие, жесткие и грубые отношения внутри журналистского цеха. Я бы тут не концентрировался на одной стороне и одних именах и фамилиях. Если вы посмотрите, что делают наши журналисты по другую сторону цеха, баррикад, какими словами они поливают своих оппонентов…

И. Панкин:

- А я говорю про всех сейчас.

Н. Сванидзе:

- Мало никому не покажется.

И. Панкин:

- Многие считают, что работать, да и просто разговаривать, давать интервью RT, Первому каналу, телеканалу «Россия», НТВ, выражаясь простым языком, это западло. Если к вам обратится RT за интервью, вы дадите?

Н. Сванидзе:

- Разумеется. И давал. И дам. Почему нет? У меня прекрасные отношения с Марго Симоньян.

И. Панкин:

- Равно как и радио «Свобода»?

Н. Сванидзе:

- И тоже дам и давал. Есть издания радикальные, которым я не дам интервью. Скорее, из чувства брезгливости. Но, конечно, RT к таковым не относится. Вопрос в том, что ты говоришь.

И. Панкин:

- Почему такое отношение к этим телеканалам?

Н. Сванидзе:

- Оно основано на взаимном политическом неприятии. Это просто оппоненты политические и оппоненты цеховые.

И. Панкин:

- Вы понимаете логику людей, которые таким СМИ отказывают в интервью?

Н. Сванидзе:

- Понимаю. Не разделяю, но понимаю.

И. Панкин:

- В чем оно заключаются?

Н. Сванидзе:

- Враги. Это отношение к врагам. Они враги. Я буду только в своей тусовке, они все равно извратят, изгадят. Это все равно другая аудитория, не моя. Какой смысл на чужую аудиторию что-то говорить? Там все равно, кроме возгласов ненависти, ничего в отчет не услышу.

И. Панкин:

- Но суть в том, чтобы наоборот, работать с другой аудиторией.

Н. Сванидзе:

- Согласен. Для меня достаточно важно работать с другой аудиторией, если она вменяема более или менее. Конечно, пойти в компанию нацистов и пытаться им рассказать про интернационализм я не буду. Бессмысленное занятие. Но пойти в компанию не либеральную, скажем, но готовую услышать, не относящуюся ко мне априори с лютой ненавистью, таких много, кстати. Они не слышат ничего. Но большая часть любой аудитории составляют люди вменяемые. Я в это верю.

Работать на единомышленников приятно. Ты обречен на аплодисменты. А вот на людей, которые готовы, может, услышать твои аргументы, но в данный момент относятся к тебе не как к своему, это очень интересно.

Иван Панкин

И. Панкин:

- Меня поражают отдельные случаи. Возьмем группу «Каста». Они часто говорят что-то про госканалы, но к Урганту ходят.

Н. Сванидзе:

- Это отдельная вещь. Ургант – это Ургант. Есть персонажи, которые не ассоциируются со своим каналом. Ургант – это Ургант, Познер – это Познер. Простите, я – это я. Есть отдельный Первый канал, а есть отдельные Ургант и Познер. Они не скажут, что я пошел на Первый канал, а скажут, я пошел к Урганту.

Если СМИ популярное, не такое грязное, чтобы было вызывало брезгливость в сотрудничестве, почему нет?

И. Панкин:

- И по поводу декабристов. Это связано с фильмом «Союз спасения», который идет в кинотеатрах, сделанный Первым каналом в том числе. Декабристы – это предатели? Кто они? Как их можно охарактеризовать?

Н. Сванидзе:

- Мы с вами обсуждаем декабристов или фильм?

И. Панкин:

- Декабристов давайте.

Н. Сванидзе:

- Нет, не предатели. Ни в коем случае. Как могут быть предателями Родины люди, которые победили Наполеона?

И. Панкин:

- А если их с большевиками сравнивать? Причем тут Наполеон?

Н. Сванидзе:

- Как причем?

И. Панкин:

- Цель была одна – свергнуть царя.

Н. Сванидзе:

- А что? Это пойти против Родины? Нет.

И. Панкин:

- А в чем разница?

Н. Сванидзе:

- Разница между Родиной и царем большая.

И. Панкин:

- Между большевиками и декабристами.

Н. Сванидзе:

- Между ними нет ничего общего. Большевики – это люди, половина которых сидела в эмиграции, которые думали только о том, чтобы ради каких-то своих теоретических чисто построений прийти к власти в стране. И сделать так, чтобы она жила по их условиям, представлениям о прекрасном. И в результате они устроили кровавую кашу, довели страну до ручки в течение двадцатого века. До этого они ничем перед страной не отличились.

Декабристы – это люди, которые победили Наполеона. Сравним их с фронтовиками Великой Отечественной войны. Вот фронтовики, которые победили Гитлера. Пришли домой и увидели, что в стране творится неладное. Вот это декабристы. Они победили тирана по имени Наполеон. Вернулись домой, покорив Париж, сбросив Наполеона, защитив свою Родину. Все в орденах, в ранах, герои абсолютные, потому что героизм войны с Наполеоном не уступал героизму войны в Великую Отечественную войну. В чем-то они были более героичные чисто физически, потому что война того времени была более контактная. Более физически страшная. Врага видишь в глаза. Штыковая, видишь человека, которого убиваешь и который убивает тебя. И обезболивающих не было. Любая рана – это страшная боль. Стакан спирта в рот, палка в зубы, тебе отрезают ногу. Все эти офицеры, блестящие гвардейцы в лосинах, русские баре, они шли на войну и отдавали свою жизнь за Родину. И погибали.

И вот они пришли израненные. Молодые эти капитаны и полковники, поручики, все вокруг тридцати лет ко времени декабрьского восстания. А в 12-м году им было по 16-18 лет. Муравьев-Апостол, который был казнен потом, он был 16-летний офицер, который получил золотую шпагу за храбрость, за Березину. Он при Бородине участвовал в бою. Фантастически храбрые люди! Герои! Патриоты!

Они вернулись в страну и вспомнили о том, повоевав, что в стране крепостное право. Рабство. Они победили тирана, а у них собственная тирания в стране. Они еще поняли, будучи людьми не только романтическими, но еще и прагматическими, что если так пойдет, то их класс, которые они представляют, класс русских помещиков будет сброшен в небытие. Как это и произошло сто лет спустя в 1917 году. И чем раньше они покончат с крепостным правом, дадут стране Конституцию, встроят свою великую и могучую тогда страну, самую влиятельную в мире после победы над Наполеоном в мировую систему развития, тем дольше они сохранятся как класс. Они были самыми прогрессивными представителями, далеко смотрящими представителями своего правящего класса. Они были представителями элиты, в отличие от большевиков, которые были не представителями элиты, а отщепенцами.

Декабристы хотели революции сверху. Реформ. Они хотели поддержать Александра Первого, который сам настаивал на реформах. Александр Благословенный, как его называли, победитель Наполеона. Он был сторонником реформ и Конституции отмены крепостного права. И декабристы хотели поддержать его.

Когда они поняли, что он отходит от своих настроений, они стали пытаться на него воздействовать. Поняли, что воздействие не удается, они встали в оппозицию. Оппозиция пришла на время, когда он умер. На престол воссел Николай. Они ожидали, что будет Константин, потому что Константин был его старший брат. У них были свои претензии к Николаю. Тут еще субъективный фактор. А претензии, знаете, какие? Николай на был фронтовиком. А Константин был. Константин еще с Суворовым вместе, под Суворовым воевал. Константин переходил через Альпы, участвовал в битве за Чертов мост. Перенес страшное унижение Аустерлица, где 60-тысячная французская армия разгромила почти 100-тысячную русско-прусскую. Это было страшное унижение русского оружия. И он это пережил вместе со всеми войсками, солдатами. Он был фронтовик, их кровный. Порох нюхал. А Николай не нюхал. Зато Николай любил шагистику. И любил парады. И он этих седоусых, которые шли в штыковые атаки на Наполеона, выстраивал и заставлял тянуть носок. Парень, который не нюхал пороха.

Они не любили Николая, любили Константина, они были разные люди. Но все эти люди были, повторяю, патриотами. И желали хорошего Отчизне.

И. Панкин:

- Почему их план провалился?

Н. Сванидзе:

- Они опередили свое время. Свой класс. Подавляющая часть русских помещиков считало, что отменять крепостное право нельзя. Они же на этом стояли, кто его хочет отменять? На этом зижделось их экономическое могущество. Они и в 1861-м не хотели. Но уже к этому времени прошло уже 40 лет правления, то, что были разгромлены декабристы, что крепостное право было отменено на сорок лет позже, это привело к отставанию России, к поражению в Крымской войне. И к тому, что уже при молодом Александре Втором, сыне Николая Первого было ясно, что дальше ждать нельзя. И тот же класс господствующий в России в лице наиболее далеко смотрящей бюрократии, не либеральной, а просто умной и прагматичной понял, что все, деваться некуда. Дальше революция будет. Нужно освобождать крестьян. И освободили на сорок лет позже. Я считаю, что именно сорокалетнее опоздание, но лучше поздно, чем никогда, в конечном счете привело ко всем пертурбациям уже начала двадцатого века. И к 17-му году.

И. Панкин:

- Мера наказания, примененная к ним?

Н. Сванидзе:

- Трудно сказать. Перед этим около пятидесяти лет вообще никого не казнили. Казнь пятерых декабристов была воспринята как очень жестокая.

И. Панкин:

- Спасибо!