Сванидзе: Суркова считали серым кардиналом, но в Кремле один кардинал, он же и король

Владислав Сурков

Владислав Сурков

Николай Сванидзе и Иван Панкин в эфире Радио «Комсомольская правда» поговорили о фигуре Ленина, о том, почему его решения остаются актуальной темой до сих пор, а также об отставке помощника президента Владислава Суркова, курировавшего украинское направление.

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


И. Панкин:

- В 1924 году, как раз в последних числах января, Ленина не стало, он уже давно не занимается политикой, а, если и занимается, то очень частично…

Н. Сванидзе:

- Ленин болел с конца 1921 года, в 1922-м у него начались инсульты, последовательные удары мозговые, которые его уже практически вышибли на постоянной основе из активной деятельности. Но тогда еще не было единоначалия в партии. Даже Ленин не был единым начальником. Он был, скорее, первым среди равных. Таким вождем вождей. Но кроме него были другие вожди. Еще не началась борьба за власть в Политбюро. Была группировка во главе со Сталиным, наверное, в которую входили Каменев и Зиновьев, как ни странно, эти известные политические проститутки…

И. Панкин:

- …как говорил Ленин.

Н. Сванидзе:

- Они были его близкими людьми, друзьями. Вообще ближайшим человеком к Ленину был Зиновьев по жизни. Он был с ним в эмиграции, он был с ним в шалаше в Разливе. Ленин просил Зиновьева, чтобы Зиновьев ему дал на усыновление его сына, зиновьевского. Они были ближайшими людьми. Но в этот момент при больном Ленине Зиновьев и Каменев сплотились вокруг Сталина. Это была тройка, которую называли ЗиКаСи – Зиновьев, Каменев, Сталин. Кроме них, в Политбюро еще был Троцкий, Томский, Рыков. И Ленин, конечно. Они сплотились против Троцкого. Потому что надо отдать себе отчет в том, насколько могучей фигурой был тогда Лев Давыдович Троцкий. Несомненный автор октябрьского переворота 1917 года, который можно называть революцией, переворотом, как угодно. Троцкий – главный организатор Октября . Идеолог – Ленин. Но организатор непосредственно октябрьского переворота был Троцкий и никто иной. Он сидел в Смольном, когда Ленин, замотав щеку и сбрив бороду, и надев кепку, скрывался от полиции Временного правительства, Троцкий сидел в Смольном и организовывал переворот. Когда Ленин пришел в Смольный, переворот уже фактически был завершен. И Троцкий – автор победы в гражданской войне, красных над белыми. Он создатель Красной Армии. Судьба Троцкого в нашей стране печальна, потому что сначала он не был признан как вождь революции, а был подвержен насмешкам, презрению, ненависти. Так вот, Троцкий, как нарком-военмор, то есть, министр обороны красной республики советской, был невероятно популярен в армии… А кто такой был Сталин? Сталин был генеральный секретарь партии, по предложению Зиновьева, кстати. А что такое тогда был генеральный секретарь? Это был всего лишь первый секретарь. Ну, первый, скажем так, аппаратчик партийный, не более того. Грузин, с акцентом говорящий по-русски, не очень хороший оратор, не самый среди членов Политбюро, мягко говоря, образованный человек, не самый яркий. Конечно, Троцкий был ярче и мощнее, и под ним была армия. Он считался главным претендентом на власть после Ленина, поэтому сплотились против него. Когда его свалили, тогда началась уже борьба между победителями. Но так или иначе, Сталин понемногу цеплялся за власть и приобретал все большее влияние в партии, а, соответственно, и в стране, начиная где-то с 1921-22 года, начиная с болезни Ленина. Конечно, полностью он пришел к власти где-то году в 1925 примерно.

И. Панкин:

- И правил единолично?

Н. Сванидзе:

- После этого – практически единолично, да. Начиная со второй половины 20-х годов, фактически единолично.

И. Панкин:

- В этот период, с 1921-го по 1924-й годы Ленин практически не принимал никаких решений?

Н.Сванидзе:

- Не совсем так. Он влиял на решения, и на некоторые влиял эффективно. В частности, если речь идет об образовании Советского Союза, это 30 декабря 1922 года, напомню, Ленин повлиял на него сильнейшим образом. Кстати, об этом недавно говорил президент Путин. И он критиковал Ленина, противопоставляя ему, кстати, в мягкой форме, позицию Сталина. Сталин был унитарист, он считал, что другие республики должны входить в состав РСФСР на правах автономных. Ему принадлежала так называемая история автономизации. Ее резко критиковал Ленин, который считал, что все республики должны объединяться на равных. И они объединились в Советский Союз в составе РСФСР, Украины, Белоруссии и так называемой Закавказской федерации, в которую входили Грузия, Армения и Азербайджан. И был резкий спор между Лениным и Сталиным, была ситуация, когда Орджоникидзе поехал в Грузию объясняться с местными товарищами, среди которых были, кстати, дядья Булата Окуджавы, и одному из своих оппонентов дал по физиономии, и был дикий скандал, потому что компания грузинских большевиков развернулась на каблуках, Сталин послал разбираться Дзержинского, Ленин болел – это уже конец осени, зима 1922 года, Ленин болел – Сталин послал разбираться Дзержинского, а Дзержинский встал на сторону Орджоникидзе, но доложил об этом Ленину и Ленин взвился до потолка, потому что Ленин был страшный человек. Он был сторонником террора. Ну, Ленин был реально террористом, достаточно почитать его записи, его бумаги. «Мы пойдем другим путем» - это легенда. Он шел тем же путем, он был сторонником политических убийств, он был сторонником ограблений банков в свое время, он был сторонником индивидуального террора, пока не пришел к власти, и сторонником государственного террора, когда пришел к власти. Но он ненавидел крестьян, он ненавидел интеллигенцию, он ненавидел священников, и он их уничтожал. Почитать его записи – это страшное дело. «Чем больше мы в этой связи расстреляем представителей реакционного духовенства, тем лучше», - пишет Ленин. Но в отношении национального вопроса Ленин был безупречно мягок и толерантен, он считал, что мы, русские, большая нация и должны быть предельно терпимы по отношению к нацменьшинствам. И он сказал еще одну фразу, написал в своей работе «К вопросу о национальностях или об автономизации», которая была написана как раз 30 декабря 1922 года, в день образования СССР, где он резко критиковал позицию Сталина, Орджоникидзе и Дзержинского, и писал по этому поводу, что обрусевшие инородцы, он имел в виду двух грузин – Сталин, Орджоникидзе и поляка Дзержинского, - обрусевшие инородцы часто пересаливают по части русского национального настроения. Вот Ленина критиковал Путин за то, что он был сторонником федерализма. Это было пару недель назад всего сказано. И Путин считает, что, если бы республики, входившие в состав СССР, не имели бы юридической возможности, юридического права выходить, они бы и не вышли в конце 80-х – в начале 90-х годов. Вот Сталин был сторонником волюнтаризма. Если бы позиция Сталина победила бы, то у нас был бы сейчас Советский Союз, согласно логике президента. Я с этой логикой не согласен, потому что вышли они не потому, что имели на это право, а потому, что они вышли и все. И не имели бы права, все равно дверью хлопнули бы, потому что они перестали платить налоги и не было ни кнута, ни пряника, чтобы их удержать. Тем не менее, это позиция президента Путина, которая свидетельствует о том, что события того времени до сих пор очень актуальны.

И. Панкин:

- Вы недавно смотались в Уфу одним днем, дали там лекцию, по Ленину как раз. Среди прочего вот один сайт написал – Николай Сванидзе рассказал уфимцам, почему по всей стране надо сносить памятники Ленину.

Н. Сванидзе:

- Я не сказал, что надо сносить памятники, это вырванная из контекста фраза. Когда пошли вопросы, меня спросили – как вы относитесь к памятникам Ленину, надо их сохранять или надо их убирать? Я сказал, что в принципе, конечно, их надо по идее убирать. Потому что я не понимаю, почему стоят памятники одному и тому же человеку по всей стране, и улицы названы его именем, а при этом, сказал я, вот идет маленький ребенок с мамой и видит очередной памятник Ленину, который на каждом шагу, и спрашивает – мама, а кто этот дядя? И меня интересует, как мама объяснит, почему этому дяде везде памятники. Какова роль этого дяди в истории нашей страны? Положительная. Что ему одни памятники стоят. Я это сказал.

И. Панкин:

- А его роль сугубо отрицательная?

Н. Сванидзе:

- Да, конечно. Ленин разрушил великую империю, воспользовавшись конъюнктурной политической ситуацией. Разрушил и убил последнего русского царя с его семьей…

И. Панкин:

- Это спорный момент.

Николай Сванидзе

Н. Сванидзе:

- Он почти бесспорный сейчас для историков. И попробовал создать на ее костях – потому что, как правило сказал Солженицын, Советский Союз соотносится с Российской Империей примерно как убийца с убитым. Так вот, попробовал создать на ее костях новую империю, но, прошу прощения, как показывает история, не получилось. Несмотря на то, что ему наследовал еще и такой крутой имперец и во многом эффективный, как Сталин, все равно не получилось. Попробовали жгутами стянуть, стальными прутьями стянуть, со всей жестокостью, в которой, кстати, Сталин выступает, на мой взгляд, не оппонентом Ленина, а продолжателем Ленина. Ну, между ними много различий, Ленин своих не трогал, Сталин трогал всех. Тем не менее, стратегически он, скорее, его последователь, чем оппонент. Так вот, не получилось, новая империя не просуществовала и века, а сколько было человеческих жертв, какое колоссальное количество потерь в 20 веке, благодаря во многом и, прежде всего, автору идеи, Владимиру Ильичу Ленину, создателю нового государства. Государства страшного и государства исторически неудачного. Поэтому не вижу оснований для памятников на каждом шагу и для названий улиц в его честь.

И. Панкин:

- Великим назвать Ленина можно?

Н. Сванидзе:

- Он по-своему гений. Но он, на мой взгляд, гений зла. Я не согласен с Пушкиным, который писал, что гений и злодейство есть вещи несовместные. Что Александр Сергеевич имел в виду под гением? Может быть, он имел в виду, что гений вообще может быть по определению только светлым, тогда я с ним не спорю. Но, если он имел в виду, что под гением масштаб таланта, то нет, бывают и страшные гении. Поэтому великий, понимаете, я не уверен, что, когда человека, на руках которого столько крови, можно назвать великим. Но что человек больших талантов, очень незаурядный человек, это несомненно.

И. Панкин:

- Чуть вернемся назад, когда вы говорили про Николая Второго. Ну, хорошо, Ленин уничтожил большую страну. А Николай Второй тут не при чем?

Н. Сванидзе:

- При чем, конечно. Но он это делал несознательно. Он это делал по слабости своей. Уж кто не масштабный, это Николай Второй, это точно. Ленин масштабная фигура. Николай Второй – нет. Частное лицо фактически, которое оказалось волею судеб по наследству во главе огромной державы, не будучи к этому готов морально. Человек, как писали о нем, с данными рядового гвардейского полковника, который оказался лидером государства и не знал, что с этим государством делать. И фактически в период колоссального расцвета этого государства, когда темпы развития были фантастическими, он вогнал это государство в войну, которая стоила жизни и государства, и ему самому с его семьей.

И. Панкин:

- Но при этом к Ленину вы его не приравниваете?

Н. Сванидзе:

- Нет. Ну, как же можно приравнивать Николая Второго к Ленину?

И. Панкин:

- Но он кучу людей отправил на смерть.

Н. Сванидзе:

- Несравнимое количество. Сколько он там человек отправил? Смешно. Ленин и Сталин – это миллионы. Начиная с гражданской войны… Николай Второй был миролюбивый и тихий человек, абсолютно частное лицо. Вина Николая Второго за развал страны велика, но это несознательная вина, это вина, связанная с тем, что он просто не был готов для управления, а не то что он ее специально хотел угробить.

И. Панкин:

- Николай Второй подписал отречение в пользу одного из своих братьев, младшего брата Михаила Александровича.

Н. Сванидзе:

- Совершенно верно.

И. Панкин:

- Романовы почему-то за власть не уцепились. Почему?

Н. Сванидзе:

- Это уже было невозможно. Потому что я напомню обстоятельства. Он же не просто так отрекся. Фактически его заставили отречься командующие фронтами. Его заставила отречься верхушка армии русской. И заставила его отречься, кстати, потому, что считала его неэффективным. Она считала, что он неэффективно управляет нашей армией во время мировой войны. И Михаил Александрович не принял этого отречения, потому что Михаил Александрович, не будучи человеком глупым, понимал, что его правление продлится недолго. Потому что те же командующие фронтами, которые фактически заставили отречься Николая, они заставят отречься и его. Это было, на его взгляд, смерти подобно, - принять предложение своего брата. И он его не принял. Правда, это его не спасло.

И. Панкин:

- Необратимый был процесс, я вот к чему клонил.

Н. Сванидзе:

- Он к этому моменту уже стал необратимым. Но в какой-то момент он был обратим. Просто когда камень сталкиваешь с горы, он катится вниз и тогда уже процесс необратим.

И. Панкин:

- Вот! Не Ленин, так пришел бы другой человек…

Н. Сванидзе:

- Ничего подобного.

И. Панкин:

- Хорошо. Как могли бы складываться события?

Н. Сванидзе:

- Объясню. Ленин, заслуга которого в развале страны огромна, Ленин, узнав о Февральской революции, которой он не ждал, в январе 1917 года, который жил в Цюрихе, он был иностранец – реально большую часть своей сознательной жизни он прожил за границей… он по-немецки уже говорил лучше, чем по-русски…

Иван Панкин

И. Панкин:

- Николай Второй тоже, можно сказать, был иностранец… он со своей женой говорил на иностранном языке.

Н. Сванидзе:

- Какая разница, на каком языке он разговаривал? Они разговаривали на английском, да. Потому что она была реально англичанка, а не немка, она воспитывалась в Англии. Но неважно. Русская знать говорила по-французски, Пушкин говорил по-французски, он тоже был иностранец? Неважно, на каком языке ты говоришь, по-русски они говорили все равно прекрасно. Он был русский царь, он жил в России и управлял Россией. А Ленин был иностранец, который жил за границей, и из-за границы мечтал захватить власть в России. И не знал, как это сделать. В январе 1917 года выступил перед швейцарскими рабочими в Цюрихе и сказал – наше поколение революционеров не доживет до революции, вот вы, молодежь, может быть. И тут грянул февраль! И Ленин, договорившись с германским генштабом, садится в этот самый пломбированный вагон со своими приближенными, со своей женой, со своей любовницей Инессой Арманд, со своими друзьями, с Зиновьевым, с Радеком, и едет в Питер. На деньги воюющего с Россией государства. В поезде воюющего с Россией государства. Получив деньги от этого государства на развертывание пропаганды пацифистской, антивоенной, в интересах воюющего с Россией государства. Был Ленин германским шпионом ?Нет, ни в коем случае. Но что это была измена родине – это, что называется, к гадалке не ходи. И, конечно, по мнению любого, вот сейчас если бы человек такое сделал, было бы обвинение в шпионаже.

И. Панкин:

- Справедливое?

Н. Сванидзе:

- Морально нет, реально нет. С точки зрения законов, возможно, справедливое. Потому что человек действует в интересах государства, с которым воюет моя родина. Германия хотела, чтобы Россия вышла из войны. И Ленин добился того, чтобы Россия вышла из войны, совершив в России революцию. То есть, Ленин был нужен Германии. А Германия была нужна Ленину. Для того, чтобы проникнуть в Россию, для того, чтобы на немецкие деньги развернуть агитацию. Ленин развернул огромное количество средств массовой информации, он был крайне эффективным человеком, он был очень убедительным человеком. Когда он приехал в Россию, большевики считали, что нужно продолжать войну, они не выступали против Временного правительства. Ни Сталин, ни Каменев, которые здесь встретили его, лидеры большевиков, Троцкий еще даже не вернулся, Троцкий примерно в то же время вернулся из Америки и встал, кстати, на сторону Ленина. Троцкий в последние годы Ленина был идеологически и политически близок к Ленину. Они не считали, что нужно прекращать. Ну, как прекращать? Родина воюет, ну, мы ж воюем с немцами, как прекращать войну? Нельзя прекращать войну. И Ленин развернул, он умел убеждать всех, он плевал на чужое мнение – это, кстати, его величие на самом деле. Это я говорю не в минус, в плюс. Крупный, масштабный человек. В этом смысле великий человек. Он умел убеждать потрясающе, у него была харизма. Вот говорили, что там Мартова любят, Плеханова уважают, а за Лениным идут. Потому что у него была харизма вождя. Негативная. Он не был обаятельным человеком, он не был приятным. Но за ним шли. Он умел убеждать, развернуть кого угодно. И Троцкий пишет в воспоминаниях, что мы попали просто под влияние Ленина… Никто с ним не готов был спорить, потому что не готов был подставлять себя под удары этого неистового вождя. Он убедил всех – надо превращать империалистическую войну в гражданскую. Надо воевать против Временного правительства. Потом он точно так же убедил всех в необходимости Брестского мира, уже придя к власти. Отдать немцам пол-страны, Украину… как его все клеймили… все говорили, что это измена родине, нет, говорил Ленин, мы потом все получим обратно, а сейчас нам нужно, чтобы с немцами был мир. Отдадим. И он всех убедил, бросив на стол все аргументы, включая угрозу уйти из ЦК. Он умел великолепно убеждать, потрясающе совершенно. Выиграли ведь большевики гражданскую войну за счет чего? Белые стояли на позиции «да здравствует Россия, единая и неделимая!». Красивая позиция? Нам сейчас близкая. А большевики говорили – нет, пусть все нацменьшинства решают сами для себя. Хотят уйти – уйдут. Маннергейм, финский маршал, главнокомандующий финской армии, на самом деле русский генерал, с родным русским языком, который потом, в 1939-40 году здорово врезал по зубам Сталину. Так вот, тогда, в 1919 году Юденич, белый генерал, наступал на Питер с большими шансами на успех, и Маннергейм предложил Юденичу 100-тысячную финскую армию в поддержку, и они бы взяли Петроград, с одним условием – пусть белые пообещают, что Финляндия будет независима. Юденич посоветовался с Колчаком, который был его начальником, и Колчак сказал – нет, мы не имеем права торговать родиной. Никакой независимой Финляндии. Никакой так никакой, сказал Маннергейм и махнул хвостом, и ушел в глубокое море, как золотая рыбка. И Юденич проиграл битву под Петроградом. Вот большевики, Ленин, считали – пусть берут, сколько хотят, суверенитета. И все – финны, поляки, кавказцы, евреи – все пошли за большевиками, а не за белыми. И это позволило большевикам выиграть гражданскую войну. Помимо, конечно, земельного вопроса. Помимо железной жестокости Троцкого, который сплотил Красную армию и брал в заложники семьи царских офицеров, которые воевали за красных. Вот это был очень важный момент. Вот это, кстати, Ленин, его неистовая уверенность в своей правоте и умение убеждать всех вокруг, в этом смысле он был действительно великим человеком.

И. Панкин:

- Подытожим этот момент. Мне кажется, мы немножко не до конца развернули тему. Промежуток между тем моментом, когда Николай Второй отрекся от власти, а Михаил Александрович власть не принял…

Н. Сванидзе:

- Промежутка не было, это был фактически один день.

И. Панкин:

- Я не об этом. И между тем моментом, когда Ленин, грубо говоря, взял власть в свои руки.

Н. Сванидзе:

- Это было Временное правительство.

И. Панкин:

- Да, я помню. Февральская революция. Вот если бы не Ленин, то кто-то другой бы взял власть.

Н. Сванидзе:

- Вовсе не обязательно. Потому что Ленин, приехав в этом пломбированном вагоне в Россию, развернув агитацию, приобрел на свою сторону армию, которая не хотела воевать.

И. Панкин:

- Но вы совсем не ставите в вину Временному правительству, что они не удержали власти и позволили Ленину взять власть.

Н. Сванидзе:

- При чем здесь вина? Мы сейчас говорим не о вине царя.

И. Панкин:

- Но Ленин просто пришел и взял.

Н. Сванидзе:

- Нет, он очень серьезные усилия предпринял, чтобы взять. Мы не говорим с вами о вине царя, о вине Временного правительства. Я с вами согласен – слабое Временное правительство, слабый царь. Но от этого роль Ленина нисколько не принижается. Это к вопросу о начале второй мировой войны. Был в Польше антисемитизм? Был. Был мюнхенский сговор? Был. Но это не отрицает секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа. Здесь то же самое.

И. Панкин:

- Я говорю про то, что Ленин просто делал то, что считал нужным. Я правильно понимаю?

Н. Сванидзе:- Да. Он делал это великолепно. Как никто другой. Со свойственным только ему талантом и организационными возможностями и темпераментом делал то, что он считал нужным. А он считал нужным разрушить страну и прийти к власти. Он это и сделал.

Иван Панкин и Николай Сванидзе

И. Панкин:

- Сурков тем временем покончил с госслужбой. Я бы хотел о нем поговорить как о политической фигуре в целом. Но сначала его уход с госслужбы. Ваше мнение – это хорошо или плохо для страны? Он был помощником президента, курировал украинское направление.

Н. Сванидзе:

- Сейчас, когда там Конституция меняется, новое правительство, то, я считаю, что все-таки уход Владислава Суркова для страны в масштабах происходящих событий не столь крупное событие, при всем уважении к нему. У нас есть один актор в стране политический. Его зовут не Сурков, его зовут Путин. Он командует парадом, он меняет Конституцию, он меняет правительство, он меняет Суркова… Поэтому при всем уважении к Суркову, он один из не королей, вероятно, а, может быть, и королей, но не тузов, в той колоде, которую тасует президент. Тасует, тасует и тасует. Вот так и нужно относиться. Не к масштабу талантов Владислава Юрьевича, а масштабы эти велики, а к его, как раньше было принято говорить, всемирно исторической роли.

И. Панкин:

- Смотрите, что говорят о нем разные люди. Итак. В 2010 году американский конгрессмен назвал Суркова одним из главных идеологов ограничения свободы слова в России, преследование российских журналистов и представителя оппозиционных политических партий. Далее. Михаил Прохоров, которого в 2011 году сместили с поста лидера партии «Правое дело», назвал Суркова главным кукловодом политического процесса. Далее. По мнению Михаила Ходорковского, известного и немного одиозного олигарха, Сурков исключительно одаренный пиарщик и очень талантливый креативщик, которому за талант можно простить все. И еще много чего такого прочитать можно. А вы говорите – не туз.

Н. Сванидзе:

- Во-первых, что касается Михаила Борисовича Ходорковского, он уже давно не олигарх. Олигарх – это одна из основных шахматных фигур на доске власти, а он далеко не у власти.

И. Панкин:

- Хорошо. Вообще слово «олигарх» выпало из обихода давно, как и «новые русские»… Слово «олигарх» сейчас никто и не использует.

Н. Сванидзе:

- Напрасно. Слово богатое. Но оно к Ходорковскому не относится. Олигархи это те люди, которые одновременно имеют крупный бизнес в России и близки к власти… Повторяю, у нас только один актор… Кукловод Сурков? Суркова нет, а кукловодство осталось, а куклами играют и дергают за веревочки. Кто это теперь делает, если не Сурков? Значит, Сурков пришел, на каком-то этапе Сурков был нужен президенту, потом Сурков перестал быть нужен президенту, президент его перевел с внутренней политики на внешнюю, на Украину, прежде всего. Сурков занимался украинским направлением, он занимался Донбассом, думаю, что занимался эффективно, как и все, что он делает.

И. Панкин:

- Хорошо. Вот я как раз и хотел спросить – как вы оцениваете его работу?

Н. Сванидзе:

- Знаете, я оцениваю нашу деятельность на Украине ужасно в принципе. Но я оцениваю стратегически ее ужасной. Но я оцениваю ее эффективно в том, что касается эффективности выполнения приказов первого лица. Это уже другой вопрос, к чему это ведет… Вот Сурков человек очень эффективный, очень толковый, очень яркий, с хорошей реакцией, с хорошей комбинаторикой, талантливый человек. Он высочайшего класса исполнитель, исполнитель-менеджер. Он политический менеджер. Он политический технолог высокого класса. При этом, конечно, он не самостоятельная фигура. То есть, он мог бы им стать, но в наших условиях у него не было такой возможности…

И. Панкин:

- Вы говорите, в с ним общались когда-то? При каких обстоятельствах и какое впечатление он на вас произвел?

Н. Сванидзе:

- Он, в том числе, руководил и сферой СМИ реально, и сферой общественно-политических организаций. Я был и в СМИ, и в общественно-политических организациях, скажем, в Общественной палате, не последний тоже был человек и по части СМИ, и по части какого-то отношения к общественной деятельности. И, конечно, Сурков меня знал и мы с ним общались. Он меня иногда приглашал для каких-то предложений деловых, и некоторые из них совпадали с моими намерениями и желаниями, и тогда у нас с ним был консенсус.

И. Панкин:

- Как вы опишите его как человека?

Н. Сванидзе:

- Яркий человек, интересный, остроумный, в общении, когда он хотел, обаятельный и приятный. Когда не хотел, жесткий. Ко мне это не относилось. Со мной он никогда жёсток не был, со мной он был всегда мил и благостен…

И. Панкин:

- Есть ли у вас какие-то предположения, почему Владимир Путин решил, может быть, на время, кстати, отправить Суркова позаниматься медитацией?

Н. Сванидзе:

- Я думаю, что Сурков сам решил позаниматься медитацией. Как раз в этом смысле, надо сказать, Владислав Юрьевич человек достаточно независимый внутренне. Он человек эмоциональный, с большим внутренним миром, тем более, он независимый материально, я так думаю, и он может такого рода решение, относящееся к нему самому, принимать самостоятельно. Вообще мало кто из вельмож может сказать – а уйду-ка я в отставку, Владимир Владимирович, отпустите меня. Мало кто решится. А Сурков как раз такого масштаба человек, что он может это решать сам для себя. И, если ему надоело… вот он сказал, что изменилась политика в отношении Украины – не знаю, в чем она изменилась…

И. Панкин:

- Ну, Песков сказал, что ничего про изменилось он не знает.

Н. Сванидзе:

- Это неважно, что сказал Песков… Песков говорит то, что он должен говорить, независимо от того, имеет это отношение к действительности или нет… Песков выполняет свою роль. Сурков выполнял свою роль. Но сейчас он сказал, что он не подходит для новой украинской политики – не знаю, что он имеет в виду, может быть, некое потепление в отношениях между Путиным и Зеленским, может быть, он знает что-то, чего не знаем мы… Сурков, конечно, человек информированный, гораздо в большей степени, по части украинского направления, чем мы с вами, поэтому, может быть, он знает что-то, что ему не понравилось. Может, он просто устал…

И. Панкин:

- Приобретают новый смысл слова Владимира Путина, которые относились к СМИ, что хватит постоянно говорить про Украину, помните?

Николай Сванидзе

Н. Сванидзе:

- Не приобретают. Уход Суркова, я думаю, ничего к этой фразе Путина не добавляет, и вообще эта фраза Путина повисла в воздухе, потому что он сказал хватит, но вовсе не хватило.

И. Панкин:

- Насколько я знаю, более-менее поменьше стало Украины-то в эфире.

Н. Сванидзе:

- Не заметил.

И. Панкин:

- Сняли программу «Кто против», например, на канале «Россия», которая была очень популярна. Соловьева стало меньше в эфире.

Н. Сванидзе:

- По-моему, никого не стало меньше, и Украины не стало меньше, и она не стала менее злобной, все те же эксперты ходят, все так же заряженные, на то же самое. Все те же куклы в театре Карабаса-Барабаса. Абсолютно ничего не изменилось, на мой взгляд.

И. Панкин:

- Как вы оцениваете деятельность Суркова в середине нулевых и в начале 10-х, когда он еще внутренней повесткой занимался и молодежным движением «Наши» и все такое?

Н. Сванидзе:

- Это было такое мягкое, вкрадчивое такое, мягкой кошачьей лапой закручивание гаек. Но это не его идея была. Повторяю еще раз, Сурков выполнял высочайшую волю.

И. Панкин:

- А почему его называли серым кардиналом Кремля раньше?

Н. Сванидзе:

- Потому считали, по-видимому, что он серый кардинал. А он не был никогда серым кардиналом. Там нет серых кардиналов. Там есть один кардинал, он же и король. Он не серый. Кардиналы ходят в красном. Сурков был, так скажем, визирем при султане. Верным визирем, умным визирем, тонким визирем, но визирем. А султан у нас один.

И. Панкин:

- Вспомним, что Сурков у нас любит писать. Иногда статьи, иногда стихи. Читали его стихи когда-нибудь?

Н. Сванидзе:

- Стихи – нет. Статьи читал, конечно. Практически все его основные статьи я читал.

И. Панкин:

- Как вы их оцениваете? По-моему, одна из последних статей называлась «Долгое государство Путина».

Н. Сванидзе:

- Скажем так – я не уверен, что Сурков пишет то, что думает. Если он пишет то, что думает, то это не лучшая характеристика для него. Потому что то, что он пишет в этих политических статьях, это не самый лучший политический анализ. Это исключительная комплиментарщина… Ну, что такое суверенная демократия – внес в свое время Владислав Юрьевич это понятие. Не может быть суверенной демократии, как не может быть, согласно Булгакову, и осетрины второй свежести. Осетрина может быть только первой свежести, либо она – тухлая. Так же и демократия не может быть суверенной. Либо это демократия, либо это ее отсутствие. Вот то, что говорил Владислав Юрьевич о демократии, о Путине, о глубинном народе, на мой взгляд, это остроумно, это точно выражает желание первого лица, вероятно, пропагандистски это определенным образом заточено, но это не имеет отношения к действительности.

И. Панкин:

- Другие статьи – что вы о них скажете?

Н. Сванидзе:

- Он яркий, хорошо владеющий языком, остроумный человек, но, как политолог, он мне менее интересен, чем как политический менеджер.

И. Панкин:

- Хорошо. Вообще у нас продолжается операция «Преемник», мы все думаем и гадаем…

Н. Сванидзе:

- Вы считаете, продолжается?

И. Панкин:

- Я думаю, что да.

Н. Сванидзе:

- А я думаю, что нет. Она и не начиналась…

И. Панкин:

- Вы лишаете нас интриги. Убиваете надежду.

Н. Сванидзе:

- Если у вас одна надежда на преемника…

Иван Панкин

И. Панкин:

- Вообще лучше присутствие интриги, чем ее отсутствие.

Н. Сванидзе:

- Скажите, что вас наводит на мысль, что продолжается операция «преемник»?

И. Панкин:

- Да постоянно говорим об этом.

Н. Сванидзе:

- Хорошо. А если мы будем говорить, что земля плоская, она будет плоской?

И. Панкин:

- Николай Карлович, можно встать на берегу моря и посмотреть вдаль…

Н. Сванидзе:

- …и тогда земля покажется плоской…

И. Панкин:

- Итак, как вам Сурков, как потенциальный преемник Владимира Путина?

Н. Сванидзе:

- Да никак. Иван, ей богу, фантазии Фарятьева! Почему Сурков? Вообще нет потенциального преемника. Может быть, какие-то мысли по этому поводу в голове Владимира Владимировича Путина и бродят, нам неизвестные, решение он примет в последний момент, но, как мне кажется, никакого преемничества нет. А если и есть, то Сурков никогда не был кандидатом и не является им.

И. Панкин:

- Почему вы так считаете?

Н. Сванидзе:

- Он слишком комбинаторен, слишком ярок и он не близок к Путину, он не вызывает у него доверия.

И. Панкин:

- Медведев вызывает, а он – нет? Хорошо, Медведев проверенный человек, но и Сурков давно с Путиным.

Н. Сванидзе:

- Недавно относительно. Давно с Путиным те, кто с ним с Питера. Кто с ним чаи гонял в одной комнате в КГБ питерском, или в школе, в которой он учился. Вот те люди, которым он доверяет с юности. А за исключением этих людей там один-два человека, Сурков к ним не относится.

И. Панкин:

- Если Сурков вернутся в политику в любом качестве, это положительный момент?

Н. Сванидзе:

- Это интересный момент. Не знаю, в каком качестве он вернется, какую роль он будет выполнять, какие функции исполнять, это будет интересный момент. Положительный или отрицательный – не знаю.

И. Панкин:

- Ваш прогноз – это на время, отдохнуть? Или как?

Н. Сванидзе:

- Думаю, что навсегда.

И. Панкин:

- Спасибо вам большое. Всего доброго.