Сванидзе: «Великая Отечественная война священна для нас, правда, чем дальше, тем меньше»

Николай Сванидзе
Владимир Торин в программе «Нефантастика» поговорил с историком и журналистом Николаем Сванидзе о статье Владимира Путина о Второй мировой войне и значении Дня Победы для России.

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


В. Торин:

- Добрый день, дорогие друзья. В студии Владимир Торин. В эфире программа [Не]Фантастика, программа о нашем будущем, в котором теперь уже возможно все. Единственная программа, в которой мы рассказываем о том, что нас ждет в будущем. Сегодня с нами Николай Карлович Сванидзе – журналист, телеведущий, общественный деятель, историк и просто прекрасный человек. Николай Карлович, вы человек, который к истории имеет самое непосредственное отношение. Не знаю, знают ли юные люди о том, кто такой был Сванидзе в партии большевиков, ваш, я так понимаю, дедушка, но вам это все знакомо уже не просто как история, а как какой-то кусок семейной большой такой саги. Поэтому первый вопрос вам как к историку. Все говорят о том, что история ходит по спирали. Верите ли вы в эту теорию, и если верите, то стоит ли нам опасаться каких-то жутких катаклизмов? Потому что сегодня очень многие говорят о происходящем, что надвигается какой-то страшный коллапс, и эта пандемия – это просто детские шалости. Что вы думаете по поводу нашего будущего?

Н. Сванидзе:

- Ну, история прямо не повторяется никогда. Да, какие-то вещи повторяются, какие-то вещи похожи на то, что было в прошлом, но прямых повторов нет. Поэтому, если нам чего-то следует опасаться, то не исторических повторов, а просто нашей реальности, которая может быть независимо от истории хуже или лучше, это зависит от нас. Бояться никогда не нужно, но ухо держать востро необходимо, я бы так сказал.

В. Торин:

- Говорят про некие аналогии. К примеру, наши так называемые тучные годы многие сравнивают с 1914 годом Российской империи. И напряжение на Балканах, в Европе – это как-то очень похоже с напряжением сейчас, и то, что происходит в Америке, все это как-то очень похоже. И не стоит ли нам ждать какой-то страшной мировой войны?

Н. Сванидзе:

- Я бы сказал, что нет. Тучные годы перед 14-м годом действительно имели место, особенно в Российской империи. Тучные – в смысле хорошие, богатые, стремительное развитие. Сейчас такого нет, к сожалению. Сейчас дела у нас гораздо хуже, чем были к 1914 году. Никакого бурного развития у нас сейчас нет. Но и угрозы мировой войны тоже нет, кстати.

В. Торин:

- Вы сейчас немножко успокоили людей.

Н. Сванидзе:

- А кто с кем собирается воевать-то?

Н. Сванидзе:

- У нас тут столько вариантов. Вплоть до того, что нам тут рассказывал Павел Глоба, что Меркурий в Венере, поэтому теперь – вообще труба.

Н. Сванидзе:

- Вы знаете, про планеты – это к Павлу Глобе, это не ко мне.

В. Торин:

- Если Меркурий в Венере, то это означает, что что-то будет происходить на Земле. Давайте тогда поговорим про мировую войну, о которой сейчас говорят все, о Второй мировой войне, о Великой Отечественной войне. Между прочим, есть расхожая среди историков теория, что не было Первой и Второй мировой войны, это одна большая мировая война с неким таким 20-летним перерывом. Вы как на это смотрите?

Н. Сванидзе:

- Никак. Это две разных войны.

В. Торин:

- Тогда перейдем к Второй мировой войне. Сегодня наш президент Владимир Путин открывал храм, посвященный российским воинам. Я так понимаю, что на сегодня Великая Отечественная война становится таким символом, это уже не просто страница в учебнике о неких страшных событиях, а некий такой российский символ, который с собой несут на хоругвях и показывают везде. Потому что это стало некой, во-первых, священной коровой, а во-вторых, та единственная скрепа, которая осталась для всех единой. Как вы считаете?

Н. Сванидзе:

- Согласен с этим. Действительно, сейчас Великая Отечественная война, помимо того, что она священна для всех нас… Правда, чем дальше, тем меньше, по вполне объективным причинам – потому что, скажем, для людей моего поколения она была священна, потому что воевали наши отцы, для людей следующего поколения уже чуть менее, потому что воевали деды. Ну, и так далее, идет, мы понимаем, в сторону уменьшения. Слабеет эта живая ниточка, ниточка памяти о войне, она заменяется усилением государственной пропаганды. А это неадекватная замена, потому что государственная пропаганда, она всегда барабанная, она всегда пафосная, она всегда торжественная, у нее не хватает тепла, у нее не хватает практической приближенности к правде. И, конечно, это плохая замена.

В. Торин:

- А вот, к примеру, «Бессмертный полк»?

Н. Сванидзе:

- В принципе наше родное государство хочет, чтобы Великая Отечественная война стала основой нашей идеологии. Идеологии, которая запрещена в нашей Конституции, у нас ее нет и быть не может, потому что одна идеология предполагает одну партию, однопартийную систему. Это у нас пока, слава богу, невозможно. Но такая негласная, латентная идеология, которой официально вроде нет, а на самом деле она есть, она у нас связана как раз с Великой Отечественной войной, с нашей победой. И, честно говоря, мне не нравится эта пропаганда нашей победы, потому что, конечно, мы победили (кто бы спорил), конечно, это Великая Победа (кто бы спорил). Но из нее вынимаются очень важные составные, очень сердечные составные, очень правдивые составные, связанные с ценой этой победы, с горечью этой победы, с человеческим фактором в этой победе. Остается официоз такой государственный и гром победы. Поэтому у меня очень смешанное отношение к нынешнему Дню Победы, честно говоря.

В. Торин:

- То есть вы чувствуете, как выхолащивается что-то важное, а остаются литавры?

Н. Сванидзе:

- Я чувствую официозную фальшь. А поскольку День Победы в моей семье всегда был святым праздником на самом деле, потому что отец воевал, и фальши в этом не было. И не было у него какой-то великой радости в этот день. В этот день у него были горькие воспоминания. И я привык воспринимать День Победы именно как очень серьезный праздник, очень важный праздник, но вовсе не барабанный и вовсе не милитаристский, каким он стал сейчас. Я привык, что это праздник мира. 9 мая 1945 года – это День Победы мира над войной. И поэтому когда я вижу признаки этого милитаристского призыва, милитаристского пафоса, детишки в военной форме – это ужасно, это как раз то, против чего воевали наши предки.

В. Торин:

- А как вы относитесь к этому блицкригу, который сейчас нас ждет? Сегодня – День памяти и скорби, день, когда началась война. Проходит несколько дней – и вот у нас уже День Победы и парад на Красной площади. Потом еще день с неким голосованием. А потом – «Бессмертный полк». Мы таким маршем за неделю пройдем. Как вы к этому относитесь?

Н. Сванидзе:

- Я к этому отношусь по-разному. Скажем, к параду я отношусь более-менее нормально. Если бы он проходил не в период эпидемии, которая еще не побеждена. Я равнодушен к военным парадам, честно вам скажу. Я знаю их историю в нашей стране, я в детстве их любил, как и все детишки любят смотреть, как военные маршируют, как ракеты и танки идут по площади. Это всегда приятно детишкам. Взрослым, на мой взгляд, это значительнее менее интересно. Мне совершенно неинтересно сейчас смотреть, как военные идут по площади. Это не было интересно и моему отцу. Я от него, видимо, это отсутствие интереса унаследовал уже во взрослом состоянии.

Тем не менее, это не значит, что я прав – сколько людей, столько и мнений. Если людям нравится смотреть на парад, пусть смотрят. Это традиция нашего государства, парады у нас были, начиная с XVII века, в разное время с разной степенью регулярностью они проходили в разные дни. И большей части людей нравится смотреть на военную технику и на военные марши, потому что это в них пробуждает гордость за государство и в какой-то степени, я бы сказал, нейтрализует, компенсирует их личные неудачи жизненные. Это известно. Поэтому, если хотят смотреть, пусть смотрят, военный парад – значит, военный парад. Но почему в период эпидемии?

24 июня – это день тоже обоснованный, потому что 24 июня 1945 года был сталинский Парад Победы знаменитый, поэтому эта дата не случайная. Но, я повторяю еще раз, в этом году можно было бы обойтись. А если говорить о дальнейшем, о голосовании по поправкам, это отдельная тема.

В. Торин:

- А что вы по этому поводу думаете?

Николай Сванидзе

Н. Сванидзе:

- Я против голосования по поправкам. Вернее, скажем так, я против поправок, потому что не понимаю их смысла. Может быть, он и хорош, но мне его не объяснили, не взяли на себя труд. Я не понимаю. Я, историк, профессиональный политолог, не понимаю смысла этих поправок, поэтому не думаю, что бОльшая часть наших сограждан понимает этот смысл. Это первое.

Второе. Их 206 штук. Как можно голосовать одним пакетом? Как можно 206 поправок голосовать, как одну? Они разные, разноуровневые, разносмысловые абсолютно. Как же их можно голосовать, как одну? Это просто какой-то обман трудового народа.

И, в-третьих, почему в период эпидемии? Это я тоже не понимаю. Почему такая гонка за временем? С 1993 года у нас существует Конституция, с 93-го года мы с ней живем, и ничего, живем - не тужим. Если нужно поправить, давайте править. Объясните, во-первых. А во-вторых, почему именно сейчас, что, нельзя было подождать еще полгода, пока эпидемия закончится? Я не понимаю этой спешки.

В. Торин:

- Николай Карлович, вы долгое время входили в Совет по правам человека при Президенте России.

Н. Сванидзе:

- Мало того, я и сейчас в него вхожу.

В. Торин:

- На ваш взгляд, человечество с годами начинает больше думать о соблюдении прав друг друга или, наоборот, с каждым новым поколением люди все больше попирают эти свободы? Я сегодня с ужасом смотрю, что происходит в Америке. Вроде бы речь о чем-то очень хорошем, о том, как замечательно отстаивают свои права чернокожие люди, но это как-то все больше и больше выглядит как попирание одними людьми свобод других. Как вы думаете, больше мы начинаем думать о соблюдении прав друг друга или меньше? И спрогнозируйте, что будет дальше с правами человека.

Н. Сванидзе:

- Знаете, стратегически все-таки, я думаю (я вообще оптимист на самом деле), в конечном счете, человечество развивается в лучшем направлении, а не в худшем, что мы сейчас живем лучше, чем когда мы слезли с дерева, и заботимся друг о друге больше, и жестокости меньше. Можно со мной поспорить, конечно, можно сказать, что такой жестокости, как была в ХХ веке, мало кто и что сравнится. Но на самом деле убивали друг друга дубинами не меньше, чем из пушек и самолетов, не меньше и не хуже. Поэтому я считаю, что все-таки благодаря тому, что совершенствуется законодательство, люди все-таки больше узнают друг о друге, понимают, что они зависимы друг от друга, и постепенно проникаются мыслью о том, что забота о других, она выгодна тебе самому. Потому что как ты будешь поступать с другим, так он будет поступать с тобой. В конечном счете, это уже не благородство, это не доброта, это здравый смысл. В конечном счете, человечество этом проникается понемногу, очень медленно, с отступлениями, с рывками назад, с обрывами назад, тем не менее, постепенно двигается в этом направлении, я в этом убежден.

Что же касается того примера, который вы привели, американского, ситуация, конечно, очень тяжелая. Но я должен сказать, что она не столько катастрофична, как нам кажется. Потому что, как вы сказали уже в начале нашего с вами разговора, история повторяется, это совершенно справедливо. И в тех же Штатах, скажем, в 1968 году волнения были более жесткими, более массовыми, более тяжелыми, чем сейчас. И ничего, страна выжила. Поэтому тех, кто переживает за Америку, я могу успокоить, а тех, кто злорадствует по поводу Америки, могу разочаровать.

В. Торин:

- То есть, мало того, что все будет хорошо, я так понимаю…

Н. Сванидзе:

- Ну, как хорошо? Относительно хорошо. Это, конечно, проблема – то, что сейчас происходит. Этот пожар нужно будет заливать из брансбойтов, это будет очень тяжело. Главной жертвой, скорее всего, падет нынешняя власть. Но там же какая система-то? Двухпартийная. Нынешняя власть падет, а другая власть возникнет, одна партия потеряет власть, другая ее приобретет. Те, кто сейчас у власти, будут в оппозиции, те, кто сейчас в оппозиции, будут у власти. Ничего страшного, это нормальные такие властные качели.

Н. Сванидзе:

- То есть, по сути, ничего не изменится?

Н. Сванидзе:

- Ничего не изменится, конечно. Сейчас республиканский президент. Скорее всего, если не произойдет чудо (но чудо всегда может произойти в политике), то следующим президентом будет демократ. Ну и что? Все эти дела успокоятся, какие-то памятники постепенно восстановятся, какие-то – нет.

В. Торин:

- Хотелось бы про памятники поговорить. Христофор Колумб – это одна тема. Или генерал Ли, например. Мы с вами помним, как у нас совсем недавно сносили памятники, как писали «хунте – хана» на памятнике Дзержинскому, а памятники Ленина – вообще был какой-то памятникопад по стране когда-то.

Н. Сванидзе:

- И стоящих еще много памятников Ленина.

Н. Сванидзе:

- Да, много еще сохранилось.

Н. Сванидзе:

- По всем городам стоят, как новенькие.

В. Торин:

- Как вы относитесь вообще к войне с памятниками?

Н. Сванидзе:

- Война с памятниками – дело плохое. Вообще воевать со своей историей – дело неблагодарное. Но смотря какие памятники. Вот, скажем, памятники Ленина. Большевики, когда пришли к власти в 1917 году, они начали сносить все памятники предшествующие и ставить себе любимым. Поэтому вся страна у нас в памятниках Ленину, была еще в памятниках Сталину (но после ХХ съезда их снесли, а памятники Ленину остались). Получается такая ситуация не вполне справедливая. Потому что те, кто были до него, снесли, а те, кто есть, мы их не сносим, потому что жалко историю. И получается, что по всей стране памятники Ленину. И теперь возьмем стандартную ситуацию, когда идет маленький мальчик или девочка со своей мамой или бабушкой мимо памятника Владимиру Ильичу и спрашивает: «Мама, а кто этот дядя с бородой и кепкой? И почему ему везде памятники стоят?» И что, интересно, мама ему ответит на этот вопрос?

Когда какому-то одному человеку или представителям одного политического движения, которое себя очень ценило в истории, а потом лопнуло, памятников очень много, это тоже не вполне исторически приемлемо.

В. Торин:

- Как быть с Лениным, более-менее понятно. А как быть с Христофором Колумбом? Он-то уж как тут провинился?

Н. Сванидзе:

- Он ни при чем совершенно. Христофора Колумба жалко, он пал жертвой общественных эмоций, прямо скажем. Я думаю, что его воздвигнут обратно. Потому что бедный Христофор Колумб совершенно не виноват, что он открыл Америку, а в Америке потом было черное рабство. Но вот эмоции сейчас. Я думаю, что эти эмоции придут к концу, побеснуются-побеснуются и перестанут. Хотя сейчас ситуация, конечно, горячая. Но я еще раз повторяю, степень этой горячей ситуации, массовость того, что происходит, и катастрофичность последствий не нужно преувеличивать.

Владимир Торин

В. Торин:

- То есть вы сейчас, как тот герой из книги братьев Вайнеров «Эра милосердия» - рано или поздно наступит эра милосердия, когда-то люди станут относиться друг к другу…

Н. Сванидзе:

- Я не столь романтичен, как персонаж, которого в кино играет Зиновий Гердт, который говорит про эру милосердия. Люди – такие животные двуногие жесткие. И чтобы прям была эра милосердия – нет. Но постепенно здравый смысл все больше входит в моду.

В. Торин:

- И мы это видим сегодня на примере США…

Н. Сванидзе:

- Не всегда видим. Он медленно входит в моду. На примере одного поколения можно это и не увидеть. Мы с вами можем этого и не застать. Но если сравнить то, что происходит сейчас, с тем, что происходило, скажем, 500 лет назад, тогда изменения достаточно видны даже невооруженным глазом.

В. Торин:

- А что изменилось за эти 500 лет, если не считать, что появились компьютеры, телевизоры или космические корабли…

Н. Сванидзе:

- Что само по себе неплохо. Потому что это увеличивает мобильность, это увеличивает удобство общения, это увеличивает знания друг о друге. Соответственно, это уменьшает даже ксенофобию. Потому что когда люди не знают друг друга, не видят друг друга, каждый чужой… Откуда слово «немец»? Немой, не говорит по-нашему. Каждый, кто по-нашему не говорит, тот чужой, у кого другая форма носа, у кого другой цвет глаз, не говоря уже о религии.

В. Торин:

- Так теперь мы разбиваемся на чужих и на не чужих через чаты, в социальных сетях, теперь раздуваются фейки в любую секунду. Раньше, чтобы в какой-нибудь условной Византии придумать фейк, который дойдет до Руси, он шел полгода и часто не доходил, потому что не пробрался сквозь болота, то теперь за секунду…

Н. Сванидзе:

- Согласен. Но своих внутренних хватало, внутривизантийских и внутрирусских. А сейчас фейки возникают, но они компенсируются все-таки нормальными, объективными знаниями. Вы знаете, прогресс имеет свои положительные стороны.

В. Торин:

- То есть вы видите, что это больше в позитив – все то, что происходит сейчас?

Н. Сванидзе:

- Я верю, что в позитив.

В. Торин:

- После этой пандемии, даже если инопланетяне прилетят, то даже никто не удивится, подумают, что…

Н. Сванидзе:

- Преувеличение. Мы с вами, если победим эту пандемию, мы о ней забудем через годик. Или забудем, или она будет наряду с гриппом, с ангиной, со скарлатиной, такой привычной болезнью, от которой делаются прививки. Просто мы найдем способ сделать прививки, привыкнем к ней и забудем о том, что это было. Когда гуляла черная чума или оспа по Европе в средние века и выкашивала до половины европейских городов полностью, 90-процентная смертность при заражении – и ничего, мы с вами живы и теперь обсуждаем это.

В. Торин:

- Перейдем к следующей теме. Совсем недалеко от нас находится страна Белоруссия. И сейчас там очень непросто – происходят массовые протесты, люди с Белоруссии все чаще выходят на улицу с какими-то собственными суждениями. И все чаще и чаще приходится господину Лукашенко объяснять, что же происходит. Николай Карлович, а как вы оцениваете события в Белоруссии, что, по-вашему, происходит?

Н. Сванидзе:

- Происходит простая вещь. Доигрался Александр Григорьевич Лукашенко до 3-процентного или 7-процентного (по разным данным, но все равно низкого) рейтинга. Он сидит там уже больше 25 лет. Это вот бессрочность пребывания у власти. Никого не хочу расстроить, никого лично не хочу иметь в виду, но, тем не менее, поймите меня правильно. Вот он досидел – только что был популярен, а теперь уже нет. Люди просто хотят смены власти. Пока еще все цветет и колосится, пока жизнь светлая и впереди все хорошо, тога простят вечного лидера, а если становится плохо, то сразу на него начинают смотреть: парень, ты у нас сколько сидишь, почему так плохо, дай место кому-нибудь другому, может, у него лучше получится.

В. Торин:

- Тут, может быть, несколько по-другому все выглядит. Просто Батька как бы заигрался. Когда-то он во всем винил Запад, теперь он во всем стал винить Восток.

Николай Сванидзе

Н. Сванидзе:

- За то, что он кого-то винит, он бы не потерял из-за этого рейтинг. Он заигрался, потому что потерял популярность. Здесь другая логика. Он уже не знает, куда ему кинуться. Он действительно заигрался между Западом и Востоком, между Россией и Европой. Но это понятно еще и географически. И сейчас он, конечно, в очень сложном положении. В результате он действует силовыми приемами, он пытается свои проблемы решить просто ликвидацией, выводом из легального, легитимного электорального поля своих противников, посадить их в тюрьму, еще как-то их аннулировать. Но это не спасет. Это поможет ему остаться у власти временно, но это только временно.

В. Торин:

- Послушаем нашего корреспондента, который инкогнито находится в Минске. Что творится в Белоруссии.

- Ситуация в Минске накалилась для многих неожиданно, потому что выборы должны быть, по идее, скучными, никто не прогнозировал такое развитие событий. Но, честно говоря, на улицах было очень жарко, в прямом и переносном смысле – тут жара, но здесь и протесты в эти выходные проходили очень жестко. Точнее, они жестко проходили с точки зрения местной милиции. Митингующие – это были вполне себе мирные люди, которые просто стояли на тротуарах, не мешая проходу людей. Просто стояли, без транспарантов, без лозунгов, и аплодировали. Мимо проезжали машины. Это проспект Независимости, он очень оживленный. И каждая третья машина, по моим подсчетам, гудела. Это было, конечно, массовое гудение и аплодисменты, словно ты находишься в театре. Ясно, что эта акция была против Лукашенко, ясно, что это был протест против ареста Бабарико (это один из кандидатов в президенты, который сейчас оказался в тюрьме). Кроме всего прочего, это еще такой эмоциональный всплеск у минчан, потому что этот арест – ну, им как будто плюнули в душу.

В любом случае, властям удалось зачистить город. Но если в Минске получилось, то в других городах Белоруссии получилось хуже. Потому что, если на следующий день, в субботу, в Минске было тихо, люди в штатском стояли на каждом углу, и появляться там и хлопать было самоубийством… Кстати, двое молодых людей таким образом исчезли вчера, их в последний раз видели, как они покупают кофе, на них были футболки национального цвета Белоруссии. Видимо, решили, что они потенциальные демонстранты, и их до сих пор ищут. Но в других городах и вчера проходили митинги, но такие вот… Вот такой белорусский митинг – ты стоишь без транспарантов и просто аплодируешь или просто тихо стоишь. Вот это считается бунтовством на белорусский лад.

То есть Лукашенко такими методами вроде бы утихомирил столицу, но время покажет, сможет ли он добраться до выборов, которые будут через месяц, без проблем.

В. Торин:

- К нам присоединяется обозреватель «Комсомольской правды» Александр Гришин.

А. Гришин:

- Я хотел бы поправить. Я обозреватель не «Комсомольской правды», я уволился из редакции. Я обозреватель «Царьграда».

В. Торин:

- Александр, события в Белоруссии – что это? Что там происходит? Почему это случилось? Ведь много лет ничего такого не было.

А. Гришин:

- Вообще это закономерный результат той политики, которую проводил Лукашенко, начиная, наверное, года с 2005-го. Но квинтэссенция началась в прошлом году, когда Александр Григорьевич обрушился с нападками на Россию. Все это послужило тому, что значительная часть белорусского электората, которая настроена на существование Белоруссии в рамках Союзного государства с Россией и дальнейшую интеграцию, от него просто отшатнулась, поскольку перестала верить в то, что Лукашенко верен своим обязательствам. И начала считать, что Москва на Лукашенко поставила крест. Надо сказать, что Александр Григорьевич и его правительство, министры позволили этим настроениям у значительной части общества доминировать, поскольку начали заигрывать с Западом, в частности, с Евросоюзом. Сюда же можно отнести возвращение американского посла в Минск, переговоры с госсекретарем США Майком Помпео, якобы снабжение Белоруссии, которое на самом деле не вышло пока за рамки одного только танкера, газом американским и т.д. То есть Лукашенко начал проводить политику многовекторности, на которой сосредоточилось в свое время окружение экс-президента Украины Виктора Януковича. И все это послужило тому, что начались последствия, пока еще не явные, те же самые, с которыми столкнулся и Виктор Федорович Янукович в 2013 году. И на минской площади Независимости проросли ростки уже не украинского, а белорусского майдана.

Выросло не поротое поколение в Белоруссии, если можно так образно выразиться. Потому что последний жесткий разгон оппозиции, действительно жесткий, с применением по-настоящему дубинок, спецсредств правоохранительными органами, был в декабре 2010 года. Я был в марте 2017-го в Минске последний раз и могу сказать, что тогда тоже был разгон, но это не шло ни в какое сравнение с тем, что было в декабре 2017-го.

В. Торин:

- Александр, у нас программа «(Не)Фантастика», мы пытаемся представить, что нас ждет в будущем. Как вы считаете, что будет дальше?

А. Гришин:

- С одной стороны, вы говорите, что у вас программа «(Не)Фантастика», с другой стороны, вы говорите, что будет в будущем. В будущем, я думаю, нас ждет, во-первых, победа Лукашенко на выборах.

В. Торин:

- То есть вы все равно считаете, что Лукашенко на выборах победит?

А. Гришин:

- С его основным оппонентом Бабарико (кстати говоря, которого зря считают пророссийским, он ярый националист)… Будет победа Лукашенко, потому что ему в любом случае, даже если большинство не выскажется за него, насчитают эти голоса. И будет выход части населения, которое ориентировано на Запад, которое использует в своей повседневной жизни современные коммуникации, на улицы в попытке устроить майдан. Как он с ним справится, это действительно из области предположений.

Владимир Торин

В. Торин:

- Сейчас каждый день приходят какие-то новости. Последняя такая глобальная новость была, что мы за неделю пройдем маршем от начала войны до конца войны. У нас сегодня День памяти и скорби. Сегодня наш Главнокомандующий президент Владимир Путин открыл храм, посвященный Российской армии и русским воинам. Буквально через два дня у нас будет большой, серьезный парад на Красной площади, посвященный победе советского народа в Великой Отечественной войне. И между этими двумя очень серьезными датами пройдет два дня. Мы уместим в эти два дня все торжество, весь ужас и всю грандиозность тех событий, которые случились 75 лет назад.

Нам дозвонился Михаил из Барнаула.

Михаил:

- День Победы, или День скорби – это действительно касается всех нас не в меньшей степени, чем то, что сейчас происходит вокруг нас. Мы не отражаем той победы, которые завоевали для нас деды. Мы каким-то образом не можем удержать ситуацию, к которой они вели нас после победы. У нас очень много потерь в социальной сфере. Не хватает у нас ресурса экономического. Непонятно, какую роль занимает государство.

В. Торин:

- Как вы думаете, в чем наша беда, и что надо сделать?

Михаил:

- Самое главное, что нужно сделать, и вообще упор должен быть во всех наших средствах массовой информации – мы должны нормально провести выборы снизу вверх. Мы не должны выбирать президента. Мы должны выбрать старшего по подъезду, старшего по дому, старшего уличного комитета. Больше не надо ничего изобретать. А когда мы выбираем президента или мэра города, которых в глаза не видели, не знаем, кто он и откуда взялся, какие дела он вообще совершал… Это должна быть постепенная власть.

В. Торин:

- По-моему, очень правильное мнение. Может быть, имеет смысл начать со своего собственного двора, своего собственного подъезда – провести выборы старшего по подъезду? Может быть, тогда наконец-то в подъездах будет чисто, люди будут более ответственно относиться к тому, что происходит с ними.

У нас звонок от Андрея из Красноярска.

Андрей:

- Кто виноват и что делать? – извечный русский вопрос. Нашей стране нужна сменяемость власти, нужна ротация. Потому что, кто сидит на одном месте годами, десятилетиями, что называется, замыливается глаз, не хочется ничего делать. И им хорошо. Посмотрите сверху донизу. Сменяемости нет, молодежь никуда не идет.

В. Торин:

- Предыдущий оратор говорил: давайте начнем снизу – старший по подъезду, по дому…

Андрей:

- Оно должно идти одновременно. У нас, допустим, выборы в Госдуму в следующем году. Надо отказаться от партийных списков, надо идти по мажоритарным. Чтобы территорию представлял человек, которого там знают. Вот сейчас партии сидят, есть четыре лидера, которых еще знают…

В. Торин:

- Мы услышали ваше мнение. Спасибо огромное. Есть много людей, которые считают, что не должны быть партийные списки, а должны быть люди, которые хорошо знают именно ту местность, от которой они избираются.

У нас звонок от Игоря из Краснодара. Игорь, а как вы оцениваете то, что у нас сейчас будет парад, что мы собрались с силами и вроде даже почти победили коронавирус?

Игорь:

- Чувства двоякие. С одной стороны, коронавирус, с другой – парад, все эти голосования по Конституции. Я думаю, что у нас большая проблема в том, что у нас на всех уровнях – от мэра до начальника дома или ЖЭКа – везде царит вранье. Точно так же сейчас с этими поправками в Конституцию. Мы только что всей страной видели, как эту Конституцию пнули в известное всем место и всех посадили на самоизоляцию, вместо того, чтобы сделать так, как должно быть в Конституции. А теперь нам говорят: голосуйте за эти поправки. Так что вранье одно.

В. Торин:

- А как вы считаете, что нужно для того, чтобы не врать? Вранье же не взялось откуда-то. Мы сами, может быть, часто врем, не говорим того, что хотелось бы говорить.

Игорь:

- Чего греха таить, мы тоже все – как производные от этой системы, тоже врем по-своему. Но врать на таких уровнях, я считаю… Не помню, кто сказал, что врать одному человеку можно долго, врать двум или пяти людям можно месяц, а врать всем долго невозможно будет. Поэтому рано или поздно все это закончится, я так думаю (не хотелось бы), весьма трагически.

В. Торин:

- Спасибо огромное за ваш звонок. Очень хорошие слова про то, чтобы научиться быть честными сами с собой. Это нам поможет не только сейчас, это нам поможет в том самом будущем, о котором мы сейчас гадаем в нашей программе, и будем гадать еще.