Анна Шафран: «Соловьев сказал, что я переросла роль соведущей, и я с ним согласна»
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
С. Мардан:
- Переходим к главной повестке дня. Главная новость последних двух часов – Роскомнадзор разблокировал Телеграм. Как я неоднократно говорил, всякий добрый русский человек и патриот должен снести со своего смартфона WhatsApp и подписаться на наш русский Телеграм. И, загрузив Телеграм, нужно подписаться на Телеграм-канал Мардан и на Телеграм-канал «Комсомольской правды».
М. Баченина:
- Да, достигнута наконец-то договоренность с Генпрокуратурой. Это смешно, что Телеграм уже как официальная площадка для многих сильных мира сего работает, а Генпрокуратура… Мне кажется, у нее выхода другого не было.
С. Мардан:
- Вообще-то его запретили по решению суда.
М. Баченина:
- И что? А что же никто не слушался этого решения суда?
С. Мардан:
- Так в России всегда так. Я про это все время говорю.
М. Баченина:
- На втором месте у нас очередная весточка из Соединенных Штатов. Дядя Бэн и тетя Жемима (ну, другая негритянка)… В общем, эти два бренда ждет ребрендинг, потому что там изображены темнокожие люди. Я напомню, что тете Жемиме 130 лет (этому бренду) исполняется, Uncle Ben's – не помню, но тоже много лет. И там и там изображены такие классические персонажи со времен еще рабовладельческого строя в Америке. И все извиняются, каются.
С. Мардан:
- Этот логотип считается стереотипной и оскорбительной презентацией темнокожего прислуги в белой семье. Но это правда, так оно и есть.
М. Баченина:
- А почему этот стереотип не имеет права на жизнь?
С. Мардан:
- Потому что это не политкорректно.
М. Баченина:
- Пусть он напоминает то, чему больше не надо быть.
С. Мардан:
- Например, раньше в Москве был стереотип, что дворник – это всегда татарин.
М. Баченина:
- Никогда в моей голове такого стереотипа не было.
С. Мардан:
- Потому что ты не москвичка. Это стереотип, это чисто московская фишка. В Москве считалось, что дворники – татары. Это в советской литературе встречается. Но сейчас эксплуатировать, допустим, эту историю, - меня бы, допустим, царапнуло по сознанию.
М. Баченина:
- Я вообще считаю, что это выстроено каким-то искусственным путем, выродок чего-то плохого. Таким образом, надо запретить помнить о зверствах фашизма…
С. Мардан:
- Нет, неправда. Система табу постоянно меняется. Раньше что-то было неприлично, а теперь совсем другие вещи…
М. Баченина:
- Система табу должна существовать, только нужно различать память и сигнал к действию.
С. Мардан:
- Последняя новость. У Назарбаева, отца-основателя казахстанского государства, обнаружен коронавирус, он на самоизоляции. Пишут, что никакого повода для беспокойства нет, но вообще ему 79 лет, по-моему. Поэтому, к сожалению, повод для беспокойства есть. Мы искренне желаем ему выздоровления.
М. Баченина:
- У нас на связи журналистка, радиоведущая Анна Шафран.
С. Мардан:
- Анна, вы журналистка или журналист?
А. Шафран:
- Я журналист.
С. Мардан:
- Я сегодня прочитал, что вы консервативный журналист. И тут я даже позавидовал. Я бы хотел, чтобы меня хотя бы за глаза кто-нибудь называл бы консервативным журналистом. Вам респект.
А. Шафран:
- Благодарю. Не понимаю пока, правда, за что, но принимаю с благодарностью.
С. Мардан:
- Это как в маркетинге, это дифференцирование. То есть журналистов полно, а консервативный журналист только Анна Шафран.
М. Баченина:
- А что это такое?
С. Мардан:
- Это же не Анна написала, это кто-то написал: «Шафран – консервативный журналист».
М. Баченина:
- Я не могу спросить, что это? Анна, вы имеете понятие о расшифровке?
А. Шафран:
- Думаю, что правильнее было бы обратиться с этим вопросом к тому человеку, который именно так меня охарактеризовал. Но, в свою очередь, я, наверное, с благодарностью к нему отнесусь, потому что именно так я себя и ощущаю в окружающем пространстве – консервативный журналист.
С. Мардан:
- Я поэтому на самом деле это и упомянул. Потому что вы редкий человек, который не стесняется четко формулировать свою позицию, которую я, например, определяю именно как консервативную. Потому что псевдоконсерватизма в нашей жизни и в наших медиа более чем достаточно, а сказать, что вы исповедуете традиционные ценности, это было бы оскорбительно, но весь остальной набор…
А. Шафран:
- А почему оскорбительно сказать, что я исповедую традиционные ценности?
С. Мардан:
- Потому что термин «традиционные ценности» измызган и истаскан до такого состояния, что у меня язык с трудом поворачивается лишний раз его произносить, поэтому я всегда пытаюсь найти синонимы. Вы консервативный журналист, у вас консервативные ценности, и это прекрасно. Новость, которая пришла буквально час назад. Порошенко предъявили обвинение на Украине за то, что он получил томос, причем по статье «Разжигание религиозной розни». Как вы полагаете, такую вовлеченность государства в церковные вопросы, как на Украине, можно представить в России в ближайшем будущем или нет?
А. Шафран:
- Я думаю, что мы с удовлетворением можем сказать: нет, нельзя. Я с трудом представляю аналогичную ситуацию в России. И здесь мы, наверное, должны перекреститься, те люди, которые считают себя верующими, и являются ими по сути. Но да, это именно так, и я считаю, это абсолютно агрессивное вмешательство государства в дела церкви, которое не принесет в дальнейшей долгосрочной перспективе ничего хорошего ни государству, ни людям и вообще в принципе в общем окружающем пространстве. Потому что мы должны понимать, о чем это. Это ведь не только частная украинская история – обретение томоса. Но сейчас аналогичные события разворачиваются в Черногории, и там очень агрессивную политику ведут местные власти. Они приняли закон об изъятии недвижимости и памятников, церковного имущества у местной православной церкви. И идут абсолютно по тому же пути, по которому пошла Украина. Причем это делает именно государство, именно в лице президента, абсолютно не принимая во внимание мнение подавляющего большинства черногорчев и мнение Черногорской православной церкви.И мы знаем, что там последовательно, систематически на протяжении долгого времени уже люди выходят на улицы с протестами, с крестными ходами, но, к сожалению, власть не слышит.
То есть это о том, что совершенно и полностью, на мой взгляд, утеряна связь между истеблишментом и народом на местах. А это, в свою очередь, не может сулить ничего хорошего для государства в целом. Почему? Потому что мы понимаем, в тот момент, когда теряется эта важная и тонкая связь, это может свидетельствовать о начале конца.
А почему в принципе на религию с таким упорством направляются один за другим удары со стороны наших внешних противников в геополитическом пространстве, из-за океана в частности? Потому что религия это одна из фундаментальных основ, во-первых, нашего общества и один из тех моментов, который является скрепляющим на всем постсоветском пространстве. И если нарушить эту связь, если нанести удар по этому фундаменту, то вполне можно предположить, пойдут и дальше трещины. И в этом наши геополитические противники, конечно же, не ошиблись, они выбрали совершенно верно, реализуя свою внешнюю политику, как объект нападок – церковь.
Чтобы мы понимали, Украина – это только начало, они будут дальше идти. Вот сейчас очень яркие события в Черногории.
С. Мардан:
- Анна, вы упомянули, что представить такое вмешательство в церковную жизнь, как на Украине, в России совершенно невозможно. Я хотел бы вам напомнить, что у нас вообще-то церкви были закрыты, в Петербурге их открыли только 5 июня. Про Пасху с закрытыми вратами я даже и вспоминать лишний раз не буду. Никто православных верующих не спросил, которых, согласно опросу, по-моему, 80% населения. Никто их мнением в течение карантина не интересовался. А что самое интересное, в отличие от Черногории, в отличие от Украины, где на крестный ход выходит по 300-400 тысяч человек, здесь никто даже не вякнул. Так мы православная страна или как? У нас государство вмешивается в жизнь церкви или нет?
А. Шафран:
- Сергей, если позволите, один штрих к нашей беседе по поводу Черногории. Там Мило Джуканович, президент Черногории, прямо устроил гонения на православную церковь. Хочу отметить такой факт, что накануне муниципалитет города Плевля объявил о намерении продать здание монастыря возрастом 500 лет. И епископ Иоанникий в день праздника, когда один из самых почитаемых святых в Черногории чествовался - Василий Острожский, совершал литургию, и он был за это арестован. В ближайшее время должен состояться суд, и ему грозит уголовное наказание и тюремное заключение сроком до года.
Теперь к вопросу, который вы задали. Во-первых, я с терминологией не согласна. Вы выразились таким образом: никто не вякнул. Совершенно не согласна. На мой взгляд, были слышны голоса, к сожалению, не в той степени, в которой хотелось бы, но тем не менее. Голоса православных верующих, которые выразили, скажем мягко, недоумение по поводу происходящего.
Я от себя скажу как человека, гражданина и верующего. Мне это решение совершенно кажется непонятным. Почему? Потому что работали магазины, работало метро, работал целый ряд других учреждений. Да, с соблюдением соответствующих норм (социальная дистанция и т.д.). Мне не очень понятно, почему в тот момент, когда люди пользуются метрополитеном или другим общественным транспортом, когда люди могут ходить в магазины, аптеки и другие общественные учреждения, невозможно совершать богослужения в храмах, где точно так же может соблюдаться социальная дистанция. Для тех, кто не в курсе, поясню, что социальная дистанция, эти метки, они нанесены в православных храмах уже давным-давно. В тех регионах, где храмы и не закрывались, они были нанесены, как только поступило такое распоряжение. И в Москве мы сейчас можем видеть (уже после открытия храмов), что все это тоже соблюдается. И санитарные нормы, которые предписал Роспотребнадзор, их тоже вполне в состоянии выполнить служители храмов. Но вот этот подход, который был продемонстрирован в Петербурге и Москве, лично мне абсолютно непонятен. Я считаю, что это, конечно же, ограничивает право нас, граждан Российской Федерации, на свободное вероисповедание в частности.
И совсем так по-человечески я скажу. У нас что же получается? В тот момент, когда все хорошо, мы Богу служим, а в тот момент, когда вдруг какая-то беда нас настигла, мы как-то манкируем этой своей обязанностью как верующие люди. Мы оставим в стороне историю с тем, что богослужения совершались священством в храмах при закрытых дверях. Конечно же, православные верующие… И не только, кстати говоря, православные. Ведь мы не должны забывать, что и мусульмане, и иудеи, представители других конфессий тоже и в Москве, и в Петербурге есть, и точно так же были закрыты их божьи дома, скажем так.
Мы, конечно, можем молиться дома, но я считаю, что эта мера была абсолютно чрезмерной. И этого можно было избежать. И мне непонятно, почему некоторое такое сложилось предвзятое отношение к представителям конфессий. Почему считается, что в метро и общественном транспорте ездить можно, в магазины ходить можно, а что, какие-то другие люди в храмы приходят, что ли, они какие-то неразумные?
М. Баченина:
- Потому что у нас светское государство, и то, что вы перечислили (аптеки, общественный транспорт), это вещи первой необходимости. А храмы в светском государстве идут на втором месте (вы меня извините, никого не хочу обидеть).
А. Шафран:
- Совершенно верно. Я здесь совершенно не согласна с вашей позицией. Потому что по Конституции Российской Федерации у нас, как в светском государстве, обеспечивается право свободы вероисповедания, и оно должно обеспечиваться.
М. Баченина:
- У нас обеспечивается и право свободного передвижения, которое было попрано в период пандемии.
А. Шафран:
- С этим, кстати говоря, я тоже согласна.
М. Баченина:
- Это я иронизирую.
С. Мардан:
- Мы обсуждаем одну и ту же вещь – о гражданских правах.
А. Шафран:
- А я не считаю, что это ирония. Я считаю, что цифровые пропуска – это нарушение прав граждан. Причем это не только мое утверждение. Я напомню слвова нашего московского мэра Сергея Собянина, который сам говорил о том, что цифровые пропуска и сбор персональных данных, который осуществлялся для того, чтобы эти цифровые пропуска были выписаны, эта мера может быть применена только в чрезвычайной ситуации, а в обычное гражданское время это может быть (и должно быть) расценено как нарушение гражданских прав. Это цитата мэра Москвы, еще раз напомню.
С. Мардан:
- От какой даты примерно, когда он это говорил?
А. Шафран:
- Вы можете это забить в поисковике и увидите.
М. Баченина:
- Тут одна причина – не было чрезвычайной ситуации.
А. Шафран:
- Я считаю, что, конечно же, это было чрезмерно. А чисто по-человечески, даже не как гражданин, а просто как человек, мне кажется, что это несколько унизительно – история с цифровыми пропусками.
С. Мардан:
- Как вы думаете, вся эта история с цифровым концлагерем, с пропусками, закрытыми церквями и прочим, она имеет какую-то судебную перспективу?
А. Шафран:
- Я думаю, что правовая основа для этого есть.
С. Мардан:
- Значит, будем судиться. Анна, спасибо вам огромное. Надеюсь, мы еще встретимся в эфире и в жизни.
* * *
М. Баченина:
- Знаете, у нас сложилась такая ситуация, я очень расстроилась, что не все вопросы успели задать Анне. С нами журналист Анна Шафран.
С. Мардан:
- Анна, снова здравствуйте.
М. Баченина:
- Спасибо, что вернулись.
А. Шафран:
- Здравствуйте, Сергей и Мария.
М. Баченина:
- Почему вас так беспокоит тема единого реестра? В чем проблема, что не устраивает?
А. Шафран:
- Я еще раз не соглашусь с терминологией, которой вы пользуетесь. Я категорически не согласна, потому что вижу в этом существенную угрозу не только с точки зрения утечек, мошенничества и т.д. внутри и вовне угрозу, в геополитическом пространстве, если мы говорим о работе иностранных спецслужб. В принципе я вижу в этом большую угрозу нашему государству.
М. Баченина:
- В чем она заключается, эта большая угроза?
А. Шафран:
- И вопрос государственного устройства, того, как эта модель будет выглядеть и может выглядеть уже в ближайшем будущем. Почему? Потому что на самом деле это вопрос трансформации власти от классических демократических институтов, таких как президент, армия, закон, к теневым группам.
С. Мардан:
- Это что значит? Я не понимаю.
А. Шафран:
- Я сейчас поясню. Если на текущий момент все манипуляции в основном осуществлялись и сейчас осуществляются в информационном пространстве, они трудноуловимы, по крайней мере, их можно как-то зафиксировать, то в дальнейшем, с помощью манипуляций внутри этого реестра, можно сделать практически все, и никто этого не заметит.
Я поясню, о чем идет речь. О том, что сегодня мы наблюдаем становление особого класса, цифрового класса так называемого. Кто это? Это сисадмины, программисты и т.д., которые работают, функционируют внутри, в частности, крупных IT-компаний. И в подавляющем большинстве случаев эти компании имеют западный капитал. Так вот, если раньше, скажем, иностранным спецслужбам, для того чтобы осуществлять деятельность на территории нашей страны, надо было внедряться в аналогичные российские спецслужбы, то теперь даже этого делать не надо, достаточно просто устроиться официально (подчеркну) в одну из таких IT-компаний и осуществлять всю эту деятельность, которую они хотели бы осуществлять. Всесильными становятся именно IT-компании, а бессильными становятся президент, армия, силовые ветви, и вообще в принципе власть переходит от выборных институтов к теневым группам.
Я поясню. В законе прописывается, в частности, круг лиц, которые будут иметь доступ к этому единому реестру населения. В этот круг лиц входят федеральные, муниципальные чиновники и т.д. Но в этом есть большое лукавство. Почему? Потому что мы должны понимать, сами эти чиновники, они, конечно же, ручками ничего не делают, а всю эту деятельность осуществляют сисадмины, программисты, те самые люди, о которых я говорила чуть ранее, вот этот самый цифровой класс.
У меня возникает вопрос. Эти люди принимали присягу, они в погонах? Нет, ни то, ни другое. Кто может гарантировать, что они будут действовать в интересах государства? А может быть, даже не по злому умыслу они могут сделать какие-то шаги, которые приведут к удручающим последствиям.
Дело в том, что не чиновник сам рулит этими процессами, а протоколы находятся в руках как раз тех самых программистов и сисадминов. И эти люди в целом ведь аэтичны. Я не говорю, что антиэтичны, я говорю аэтичны. То есть это профессионалы, они занимаются своим делом, это математики и т.д. Они в силу своей профессиональной деятельности не мыслят более широко и стратегически. Когда они приходят к чиновнику и получают от него то или иное поручение, они мыслят в какой парадигме? Да, это круто, мы сейчас создадим базу, предпримем какие-то действия, сделаем программы, это даст нам какие-то определенные преимущества, облегчит деятельность, очень круто, сейчас мы это сделаем. Но они не задумываются о тех последствиях, которые могут наступить, в частности, ввиду и легкомысленного отношения к таким очень серьезным и стратегическим вопросам.
Я еще раз хочу подчеркнуть, здесь речь идет не только об угрозе утечек, с которыми мы все с вами уже сталкивались. Мы же с вами неоднократно наблюдали истории утечки данных из банков, например. Но это на поверхности, абсолютно в открытом доступе, в открытых источниках вы можете увидеть, и многим из нас мошенники звонили, именно ввиду того, что в их распоряжении есть эти базы. Откуда они знают нашу фамилию, имя, отчество, в каком банке мы имеем счета и т.д.?
М. Баченина:
- Это правда.
А. Шафран:
- Речь идет не только об этом. Речь идет о том, что трансформация власти на наших глазах происходит, и мы как ответственные граждане не можем этого не замечать. Я, например, не хотела бы жить в государстве, где вдруг мы все окажемся под контролем тех лиц и людей, которых мы не выбирали. А именно к этому дело идет.
М. Баченина:
- Анна, я хочу вам задать свой блиц-опрос. Первый вопрос. Конституция или «Домострой»?
А. Шафран:
- Конституция. Потому что мы сейчас живем в условиях нашей новейшей истории.
М. Баченина:
- Пропаганда или контрабанда?
А. Шафран:
- Это вообще странная формулировка, я не понимаю смысла вопроса.
С. Мардан:
- Просто выберите. Это психологический тест.
А. Шафран:
- Я не могу сделать этот выбор, потому что мне неясен смысл вопроса.
М. Баченина:
- Телеграм или WhatsApp?
А. Шафран:
- Телеграм.
М. Баченина:
- Самоизоляция или прокрастинация?
А. Шафран:
- Ну, это, если спрашивать: в огороде бузина, а в Киеве дядька. Это из этого разряда вопрос. Самоизоляция мне не нравится. Прокрастинация – дело не очень полезное, но, к сожалению, то, чем мы все очень часто страдаем.
М. Баченина:
- Гей-парад или Большой брат?
А. Шафран:
- Ни то, ни другое.
М. Баченина:
- Дудь или Соловьев?
А. Шафран:
- Соловьев, конечно.
М. Баченина:
- Владимир Рудольфович – красавчик?
А. Шафран:
- Уважаемый человек.
М. Баченина:
- Возвращаясь к вашему предыдущему спичу. Когда я успевала слушать ваши эфиры вместе с Соловьевым, у меня было ощущение, что вас мало, недостаточно, и порой вас как будто и нет. Почему так происходило, что вы были безмолвны, на мой взгляд?
А. Шафран:
- Очень просто. Тут нет никакого секрета или тайны. Мы же понимаем с вами, что есть жанр, в котором мы работаем. В частности, жанр утреннего шоу, в котором работали мы, предполагает главного человека и соведущего. А роль соведущего, как мы с вами понимаем как профессионалы, она предполагает некую парадигму.
М. Баченина:
- Это понятно. Просто мыслящему человеку, которым и вы себя сейчас назвали, и я вас так чувствую… Я к чему веду? Обидно же становится. Вот я сижу-сижу, но мне как захочется – и не заткнешь фонтан. Может быть, разные у нас с вами процессы в голове происходят.
А. Шафран:
- Я поняла ваш вопрос, могу на него ответить. Нет, совершенно не обидно. И я поясню почему. Потому что я считаю, что это была жизненная удача – работать вместе с Владимиром. Я получила колоссальный опыт, и я совершенно тут не кривлю душой, когда об этом говорю. И тот момент, когда ты работаешь с большим профессионалом, талантливым человеком, с мастером, он подразумевает именно такое распределение ролей. Но я никак от этого не страдала. Почему? Потому что на протяжении всей истории нашего сотрудничества у меня одновременно с этим всегда были свои авторские программы, где я абсолютно была свободна в самореализации, то есть у меня всегда была эта возможность, слава богу, и сейчас есть.
С. Мардан:
- Но теперь вы себя чувствуете Джанго освобожденным?
А. Шафран:
- Ну, Владимир Рудольфович сказал, что я переросла роль соведущей. И я с ним согласна.
С. Мардан:
- Как это чудесно и политкорректно.
М. Баченина:
- А можно личный вопрос? Я с вами работала на одной жилплощади, так сказать, очень много лет. Не поверите. Мало того, что я вас не видела, так я еще и не знаю, сколько вам лет, когда у вас день рождения. Эта скрытность – это ваше такое амплуа или это причины, по которым вы отвечали так обтекаемо на некоторые вопросы. Я это под теорию заговора подгоняю. Почему нигде ничего нет про вас?
А. Шафран:
- Я думаю, что это вполне могло стихийно сложиться. Дата моего рождения известна – 31 декабря.
М. Баченина:
- Сколько вам лет, Анна, скажете нам?
А. Шафран:
- А вот об этом я не распространяюсь. По одной простой причине. Потому что мне как девочке хотелось бы не знать об этом и забыть. И я вам, положа руку на сердце, говорю, что не знаю точно, сколько мне сейчас лет. И когда я прихожу в больницу к врачу…
М. Баченина:
- …путаетесь в показаниях?
А. Шафран:
- Нет, я не путаюсь в показаниях. Я говорю: «Вот моя дата рождения, сами посчитайте, пожалуйста, но мне не говорите».
М. Баченина:
- Спасибо.
