Экономист Михаил Хазин: В России нет стратегического экономического планирования вообще. Нас только больше доят и меньше кормят
Экономист Михаил Хазин.
А. Норкин:
- Михаил Хазин у нас в эфире. Михаил Леонидович, здравствуйте.
М. Хазин:
- Здравствуйте.
А. Норкин:
- Я хотел вас немножко про другое спросите. Ваша точка зрения. Вчера Путин подписал указ об изменениях в налогообложении. У нас 15 % для доходов свыше 5 млн. рублей в год. Это тянет на налоговую революцию? Потому что про прогрессивку все уже сколько лет говорили.
М. Хазин:
- Нет, конечно.
А. Норкин:
- А почему?
М. Хазин:
- Потому что для того, чтобы была разумная налоговая система, она должна быть разумной. Современную налоговую систему создавали в начале 90-х. И решали две задачи. Первая – сделать так, чтобы налоги можно было собирать как можно более легко. А во-вторых, это должна быть налоговая система сырьевого придатка. Гайдар же строил сырьевой придаток. В результате колоссальный налог на добавленную стоимость. Его очень легко собирать. А самое главное, он стимулирует экспорт сырья и давит производителей.
А возврат НДС по сырью еще более стимулировал вывоз. В этой ситуации у нас экономический рост происходил только два раза. Первый раз в результате реформ Маслюкова и Геращенко после дефолта. И это было связано с финансовыми технологиями. Поскольку, в отличие от Дубинина, Игнатьева и Набиуллиной, Геращенко знал, что такое денежно-кредитное управление экономикой.
А. Норкин:
- Как вы деликатно.
М. Хазин:
- С Игнатьевым я на эту тему несколько лет разговаривал чуть не каждый день.
А. Норкин:
- Я просто помню, что Геращенко говорил про Игнатьева. Но мы в эфире не будем это повторять.
М. Хазин:
- Игнатьев был замминистра экономики по финансам. А я был начальником департамента кредитной политики в этом же министерстве. И мы с ним это обсуждали каждый день. Я ему объяснял, я его учил. Иногда я его выгонял в Белый дом и за него решал вопросы. Но он в этом смысле безнадежный.
А. Норкин:
- А второй эпизод, когда был рост?
М. Хазин:
- Второй эпизод – это бешеные нефтяные доходы 2005-2008 годов. Когда пришел Игнатьев, экономика стала падать. Это очень хорошо было видно по промышленной инфляции, которая в 2004 году выросла в два раза. При Геращенко она была 14 % и падала, а при Игнатьеве она сразу подскочила до 28 % в 2004 году.
Так вот, соответственно, вся наша налоговая система совершенно несовместима с развитием. Но она, тем не менее, обеспечивала более или менее сбалансированный бюджет в рамках небольшого экономического спада. С конца 2012 года мы находимся в состоянии непрерывного спада. Но в результате углубления мирового кризиса, падения цен на нефть, уменьшения объема нефти на мировых рынках из-за этого, а также эпидемии, мы оказались в ситуации, при которой в бюджете дырка.
Поскольку бухгалтера, которые управляют российской экономикой, у нас нет стратегического планирования, экономического – вообще. Министерство экономики уже давно является департаментом Минфина. А бухгалтера понимают только один способ пополнения бюджета – увеличение налогов. Чтобы корова давала больше молока и меньше ела, ее надо чаще доить и реже кормить. Именно это с нами и осуществляют. Нас больше доят и меньше кормят.
А. Норкин:
- Подождите, вот когда вы говорите «нас», все-таки здесь по конкретно этой инициативе объясните мне следующие цифры. Я сегодня не смог это осознать, что якобы вот эти меры – 15 % НДФЛ – охватывают менее 1 процента граждан России. И при этом сумма за три года – 190 млрд. рублей бюджетных поступлений.
М. Хазин:
- Они охватывают нас с вами. Олигархи налогов не платят. У них налоговые консультанты, у них основные доходы в оффшорах. Они налоги не платят. И нигде в мире богатые люди налогов не платят. Вспомните скандал с Трампом. Почему он не показывал свою налоговую декларацию? Потому что он не платил налоги. Он все это делал абсолютно законно, честно, потому что у него были несколько лет назад убытки, туда-сюда, но суть от этого не меняется.
А вот средний класс платил бы эти увеличенные налоги. А это мы с вами. Да, у нас средний класс стремительно сокращается. Да, уже те расчеты, которые были, когда этот закон выдвигали, до эпидемии, он уже не соответствует реальности. Я думаю, что будет меньше. Значит, еще повысят. Но самое главное, сделайте в стране экономический рост.
Я напоминаю вещь, который многие не знали. В Соединенных Штатах Америки прогрессивная шкала налогообложения. Так вот, в США максимальный подоходный налог. За доход больше 3 млн. долларов в год в 1962 году при Кеннеди ставка составляла 92 %. А предыдущая ставка за доход с 2 до 3 миллионов составляла 89 %. Почитайте детективы про Ниро Вульфа и Арчи Гудвина. Там Ниро Вульф отказывается работать, потому что какой смысл работать, если из 10 долларов, которые я заработаю, я 9 должен отдать в налоги.
А. Норкин:
- Сейчас таких цифр нет. Но они все равно гораздо выше, чем наши.
М. Хазин:
- Но тогда в США был экономический рост.
А. Норкин:
- Я говорю про ту же Европу сейчас. Там можно найти и 47 %, и 60 %.
М. Хазин:
- Но дело не в этом. Если у вас есть экономический рост, можно играть с этим. Но у нас экономический спад. Сначала сделайте рост, а после этого поднимайте налоги. Если корове, которая дает мало молока, уменьшить пайку, молока будет еще меньше. Но объяснить это бухгалтерам невозможно.
А. Норкин:
- Спасибо вам.
М. Хазин:
- Я хотел добавить следующее. У нас уже много лет нет никакой стратегической программы развития. Может быть, мы с нее начнем, а не с повышения налогов?
А. Норкин:
- Спасибо вам большое. Мне трудно что-либо добавить к словам Михаила Леонидовича. Он профессионал в этой области. И я сам много лет уже сталкиваюсь с выражением такого мнения из самых разных источников, что у нас нет того понимания, чего мы хотим добиться. Понятно, что мы все хотим жить долго и счастливо. Но что мы делаем за эти тридцать лет независимой жизни? Мы строим государство с рыночной экономикой, капиталистическое государство? Мы строим некий новый социализм или капитализм с человеческим лицом? Из-за этого недопонимания потом начинаются те же проблемы, о которых говорил Михаил Хазин, о том, что у нас нет стратегии, к сожалению.
«Как говорил Жванецкий: красть надо с доходов, а не с убытков», - пишет нам Владимир. Это совсем простое объяснение. Я не думаю, что все можно сваливать на воровство.
«Элохимы говорят, что пока что нам не нужен коммунизм. Каждый должен получать по заслугам его доход, но не должен оставлять нажитое в наследство, кроме одного жилья». 5236, можно я больше не буду вас сегодня цитировать?
А тему про капитализм, про социальное равенство мы с вами продолжим. Очень интересную запись в своем Фейсбуке оставил глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин. Я хочу пригласить к разговору Александра Бузгалина, профессора Московского финансово-юридического университета. Александр Владимирович, здравствуйте.
А. Бузгалин:
- Добрый вечер.
А. Норкин:
- Дмитрий Рогозин в Фейсбуке сказал следующее: «Я против капитализма. Это худшее, что создано людьми». Он считает, что у России должна быть некая национальная идея, потому что без нее государство развиваться не может. А патриотизм таковым тоже считаться не может, потому что «Родину мы любим и так. У государства цель должна быть. Этой целью должно стать построение государства социального равенства и справедливости, где нет места драматическому имущественному расслоению и бездуховности».
Наверное, некое такое левое политическое прошлое Рогозина, левое в хорошем смысле, вдруг ему вспомнилось. Как вы к этому отнесетесь? Мы с вами часто общаемся. Мне кажется, что Рогозин вполне на вашей стороне сейчас.
А. Бузгалин:
- И да, и нет. Да, потому что, действительно, поиск социальной справедливости – это то, что необходимо, и не только России, но и миру. Социалистические идеи сейчас становятся все более популярными. Есть известный опрос общественного мнения, который говорит, что половина и больше молодых жителей Соединенных Штатов, до 30 лет, поддерживали Сандерса, а не Байдена или Трампа. Есть соответствующие опросы в Великобритании. Журнал The Economist написал, что главная опасность современного мира – это молодое поколение, которое мечтает о социализме. И так далее.
Почему я не согласен с Рогозиным? Не очень удачная формулировка. Равенство. Движение к равенству – это святое. Равенство в возможности получить качественное образование, бесплатные хорошие медицинские услуги и так далее, - да, безусловно. Равенство в ближайшей исторической перспективе получения материальных благ и доходов – это, скорее, опасная иллюзия. Точнее, лозунг опасный. Потому что тут же создает ощущение казарменного коммунизма, общих жен, барака. Дискредитирует идею. Это плохо.
Вопрос, когда талантливый, активно работающий человек получает в пять, в десять раз больше, чем лентяй, работающий плохо и неталантливо, это совершенно нормально. Я приведу один экономический пример. Есть коллективные предприятия в Испании, в Бразилии, в США. Там топ-менеджеры получают в десять раз больше, чем средняя зарплата на предприятии. В России есть народные предприятия, где точно так же работают успешно, эффективно, с прибылью. И так далее. Это нормальная дифференциация. Это то, что необходимо. И есть дифференциация, когда хозяева получают в тысячу раз больше. Это уже тот самый капитализм, который не нравится Рогозину.
Есть еще нюансы. Это надо бы называть не национальной идеей, а социализмом. Давайте называть вещи своими именами. Хотя слово «социализм» одно время ассоциировалось исключительно с ГУЛАГом. Так что везде есть свои проблемы. А слово «демократия» - с властью демократов, как говорят в таких случаях.
Второй нюанс связан с тем, что есть капитализм в социал-демократической версии, скандинавский. Это не лучшая из возможных систем, но на нашем грешном Земном шаре начала ХХ века это очень приличное состояние. А капитализм, который порождает фашизм и развивается в недрах фашистской диктатуры, это чудовищно.
И последнее. Капитализм – жуткая система. Если посмотреть на капитализм XIX века, он был варварским, 14 часов работы, ни выходных, ничего у рабочих. Но по сравнению с крепостничеством и рабством это был шаг вперед.
А. Норкин:
- Вы сами сейчас назвали вот эти скандинавские страны. Этот термин «скандинавский социализм». Но это, наверное, правильнее говорить, что это наиболее внятные примеры социально ориентированного государства. Не социалистического, а социально ориентированного. Так или нет?
А. Бузгалин:
- Да, абсолютно правильно. Это капитализм, рыночная экономика, буржуазная демократия со всеми ее плюсами и минусами.
А. Норкин:
- Сегодня у меня в эфире был разговор по поводу изменений в налогообложении. Один из гостей сказал, что капитализм, рыночная экономика никак не соответствует идеалам построения социального государства. Мы вроде как в конституции прописали, что мы государство социальное. А до этого тоже старались так же делать. Но у нас вроде как рыночная экономика, хотя довольно своеобразная. И вот в этом конфликт и заключается. Пока мы не поймем, что мы хотим делать, мы будем находиться в состоянии конфликта сами с собой.
А. Бузгалин:
- Вы великолепно поставили вопрос, но включили в него, по крайней мере, четыре разных аспекта.
А. Норкин:
- Разбирайте.
А. Бузгалин:
- Первое – Скандинавия. Это капитализм, рыночная экономика и буржуазная демократия. Но в этой системе есть много элементов социализма. Это бесплатное здравоохранение в основном. Это Финляндия – полностью государственные школы. 80 % бесплатные университеты. Это прогрессивный подоходный налог. Там это 50-55 %.
А. Норкин:
- У них еще отдельный муниципальный добавляется.
А. Бузгалин:
- Цифра большая. Приведу пример Норвегии. Министр финансов Норвегии, не самой бедной страны на душу населения, получает номинально 12 тысяч евро, на руки – 8 тысяч евро. учитель получает 3-4 тысячи, профессор – 5-7. Это дифференциация. Но разумная. И налоги высокие.
Кстати, по поводу прогрессивного подоходного налога в России. У нас повышают на 2 % - до 15 % для тех, кто имеет свыше 5 миллионов, и только на то, что свыше 5 миллионов рублей в год.
А. Норкин:
- Грубо говоря, если 5 миллионов и 1 рубль, то повышенный налог на 1 рубль.
А. Бузгалин:
- И в месяц это 400 тысяч. Это много в месяц, конечно. Но это бьет по малому бизнесу, это бьет по некоторой части «элитной» интеллигенции. А миллиардеры остаются почти при том же самом. Посмотрим на даже не социал-демократическую модель капитализма, а на Соединенные Штаты Америки. Во времена Обамы налог на миллионеров, самая высокая ставка – 39 %. Трамп, ужасно правый в этом отношении человек, снизил до 35 % налог. У нас 35-40 процентов – это то, что предлагает, наверное, только КПРФ. Их тут же обвиняют в том, что они грабители, коммунисты и так далее. По российским масштабам Трамп – это чудовищный коммунист, который хочет ограбить бизнес. В том числе самого себя как миллиардера. Да, социальность абсолютно необходима. И это то, без чего капитализм, рынок не могут жить.
А. Норкин:
- Есть ли у нас какой-то способ, желательно, чтобы побыстрее все это сделать, как-то определиться с тем направлением, в котором мы должны двигаться? Или у нас настолько глубокие противоречия, что это вряд ли возможно?
А. Бузгалин:
- Нет, это возможно. Я думаю, что двигаться надо в направлении социализма. И начинать, как минимум, с глубоких экономических, социальных, культурных реформ. И не бояться говорить, что мы идем в направлении социализма.
А. Норкин:
- Я не знаю, считаете ли вы коллегами коллег из Высшей школы экономики, там говорят, что это нормальный процесс. Такой волновой. Полевение экономики происходит каждые 15 лет. И потом все возвращается обратно.
А. Бузгалин:
- Это не так. Есть попятные тренды, безусловно. но в целом, если сравнивать с началом ХХ века, то даже праволиберальный откат назад начала XXI века, точнее, даже конца ХХ века, это все равно несоизмеримо ближе к социализму, чем то, что было сто лет назад. Это синусоида, но синусоида, главное направление которой – вверх, к социализму. Очень коротко и очень по-левому.
А. Норкин:
- Нет, почему. Мы-то с вами в основном все время спорим из-за раздачи денег. Вы же сами говорили, что богатые должны поделиться.
А. Бузгалин:
- Да.
А. Норкин:
- Сейчас вроде как богатые должны поделиться, но получается в ваших объяснениях, что не очень –то они и поделятся.
А. Бузгалин:
- Понимаете, если бы в США какой-нибудь президент предложил снизить высшую ставку налога до 15 %, на бедных поднять до 13 %, за него не проголосовал бы никто вообще.
А. Норкин:
- И хотел я еще обратить ваше внимание на довольно занятную или забавную статью в одном немецком СМИ «Abendlich Hamburg», извините за мой немецкий. И автор этого издания Маттиас Фритц пишет с расчетом, видимо, на определенную политическую сенсацию о ближайшем будущем Алексея Навального и, что самое главное, его супруги Юлии. Там довольно большой материал, который, в том числе, рассказывает, почему история с отравлением Навального – это там полная чушь. И так далее. Про это говорить не буду, про это достаточно много говорил в телепрограммах.
Там, собственно, прогноз. Если говорить коротко, такая присказка, что Навальный потерял абсолютно весь свой авторитет, в том числе, на Западе, среди тех организаций и людей, которые курируют российскую внесистемную оппозицию, имели какие-то планы на него, поэтому принято новое решение. И вот дальше этот прогноз я процитирую вам практически полностью. Уважаемый автор ссылается на источник в окружении Алексея Навального. И пишет, что скоро он возвращается из Германии в Россию и сделает важное заявление о том, что Юлия Навальная выдвигается как кандидат в Государственную Думу от Москвы. Дальше цитата: «Если это произойдет, у Кремля начнется новая головная боль, потому что это станет настоящей политической сенсацией с непредсказуемыми последствиями, хотя, вероятно, и не для Путина, а для самой российской оппозиции».
Политолог Аббас Галлямов у нас сейчас в прямом эфире. Аббас Радикович, здравствуйте!
А. Галлямов:
- Здравствуйте!
А. Норкин:
- Как бы вы вот это все перевели? Это предсказание?
А. Галлямов:
- Ну, понятно, что общественное мнение напряженно пытается понять, как разрешится ситуация вокруг Навального. И запускаются всякие сценарии, какие-то мейнстримные и совсем маргинальные, поэтому тут удивляться не приходится. Тем и интересно. Слухи…
А. Норкин:
- Давайте разберем ее по кусочкам. Считаете ли вы, что Алексей Навальный утратил свой авторитет перед западными партнерами или кураторами, кто как называет.
А. Галлямов:
- Нет, я не знаю. Я бы посмотрел на аргументы, на которые ссылается эта статья. Потому что все, что пока происходит, Меркель там к нему приезжает в больницу, так далее…
А. Норкин:
- Главный аргумент такой, что Навальный как политик – неудачник, созданные в регионах штабы Навального быстро закрываются и так далее. Это я цитирую. И что как бы в России он, как политики, у него перспективы нет никакой.
А. Галлямов:
- Нет, это очевидная неправда. У него все нормально с перспективами. Я далек от мысли сказать, что он уже сейчас готов выиграть, например, президентские выборы, но то, что он, совершенно однозначно, выиграет выборы в одномандатном округе в любом месте в Госдуму, тем самым повысит свой статус, превратившись в системного политика, в этом никаких сомнений нет.
Другое дело, что он не может баллотироваться в соответствии с законодательством.
А. Норкин:
- Это понятно.
А. Галлямов:
- У него есть ограничения.
А. Норкин:
- А у него есть интерес становиться системным оппозиционером?
А. Галлямов:
- Надо исходить из того, что мы видим, а мы видим, что он пытается это сделать. Он то в мэры Москвы пытался баллотироваться, причем, очень всерьез играл, собственно, пытался выдвинуться в президенты России в 18-м году. Помните, он в 17-м году уже начал свою кампанию. Поэтому очевидно, что Навальный хочет прийти к власти.
А. Норкин:
- Вот это самый главный вопрос: хочет или нет? Потому что и вы, и даже я знаем огромное количество наших оппозиционных политиков, которые, на самом деле, не хотят выигрывать выборы.
А. Галлямов:
- Навальный не из них, нет.
А. Норкин:
- Вот вы прямо можете это точно сказать?
А. Галлямов:
- Это совершенно очевидно. А ради чего человек стал бы так рисковать жизнью? Это прямо жажда власти, он верит, что он сможет сделать что-то хорошее для страны, но и для себя тоже. Очевидно, что он… Он вообще по своему складу человек достаточно авторитарный, это видно. Он ни с кем из оппозиционеров не может выстроить нормальных системных отношений, он не может сформировать коалицию. Он политик ленинского типа, человек, который конфликтует и отсекает, а не объединяет и притягивает. И вот он, как Ленин рвался к власти, его нельзя было остановить, то же самое делает Навальный. Это абсолютно, используя терминологию Аристотеля, это абсолютно политическое животное. Он этим живет, в этом его смысл жизни. Ничто больше его не интересует.
А. Норкин:
- Опять же, возвращаясь к этой статье уважаемого господина Фритца. Юлию Навальную можно рассматривать хотя бы гипотетически как некоего политического деятеля?
А. Галлямов:
- Можно. Знаете, я никогда не видел ее развернутых интервью.
А. Норкин:
- Я тоже, честно говоря, чего-то не припоминаю.
А. Галлямов:
- Но если…
А. Норкин:
- Многие начинают тут Тихановскую упоминать, что как-то так сложились обстоятельства, волна ее вынесла на передний план. И занимается политикой вынужденно.
А. Галлямов:
- Да, но Тихановская очевидно не тянет, я именно поэтому и начал говорить про внутренние качества Юлии. Волна ее вынесет, протестные настроения в России сильны, очевидно, что она сможет победить в Москве в одномандатном округе. Просто на фамилии своего мужа. Но сможет ли она дальше двинуться? Всю жизнь на спине мужа ехать не будешь. Если ты стал политиком, надо политикой заниматься самостоятельно. Вот Хилари Клинтон, видите, она ну, не потянула. Она оказалась не достойна своего мужа, если можно так выразиться.
А. Норкин:
- Кто его знает! Может, наоборот, фамилия помешала? Такое тоже может быть.
А. Галлямов:
- Нет, у Билла не было антирейтинга колоссального, он не сильно мешал. Это ее собственная проблема. Она сама не сумела найти общего языка ни с общественность, ни со СМИ, это ее личная проблема.
Вот Тихановская тоже. Ее волна вынесла наверх, но она же потерялась. Очевидно, что не она руководит протестом, что протест и все, что происходит в Белоруссии, в минимальной степени связано с ней.
Вот Юля тоже, если она сама по себе не тянет, она станет депутатом Госдумы, но вот там она и потеряется. Может, она и потянет, я не знаю, поэтому я сказал, что я не слушал ее, не общался с ней. Не знаю, насколько она глубока, но исключать того, что она глубока, я бы не стал. История знает людей, например, Корасон Акино, жена бывшего лидера филиппинской оппозиции, который был убит режимом Маркоса, она свергла Маркоса. И на волне возмущения, связанного с убийством мужа. Она поначалу не была политиком, она беспомощной была. Но волна ее вынесла наверх, она два срока отработала. И оказалась вполне себе приличным политиком.
Исключать такого тоже нельзя. Кем окажется Юлия Навальная? Условной Акино или Тихановской? Пока никто не может сказать, я имею в виду из тех, кто не общался с ней лично.
А. Норкин:
- Тогда последний вопрос. То, что описывается здесь, как некая «головная боль не столько для власти российской, не столько для Путина, а сколько для самой российской оппозиции». То есть, как я его понимаю, а он, видимо, придерживается мнения, что Навальный уже не является оппозиционером номер один в России, то какая-то сложившаяся у нас во внесистемной оппозиции ситуация, она совсем сломается.
Я же очень многих знаю лично из так называемой этой нашей несистемной оппозиции. Меня больше всего поражало, что они годами не могут друг с другом договариваться. Вот что это за непредсказуемые последствия для российской оппозиции могут произойти? Вообще, что можно считать для российской оппозиции какими-то непредсказуемыми последствиями? Вот они вдруг договорятся! Это вообще, нереальная вещь!
А. Галлямов:
- На самом деле, я не исключаю.
А. Норкин:
- На какой платформе?
А. Галлямов:
- Сейчас у них впервые появилась надежда. До сих пор у них надежды не было. До сих пор, до последнего времени был дух эпохи, дух времени, это не материальная вещь, но в политике чрезвычайно важно – это тренды. И вот тренд… Это как ветер истории. Вот он дух, паруса российской власти на протяжении долгого времени. И сопротивляться власти? Ты вроде как против ветра истории идешь, да? И вот, понимаете, не получается.
И вот тут мелкие склоки как раз и начинаются. Пытаются обвинить друг друга в поражениях, в проблемах. Сейчас, когда протестное настроение выросло, власть столкнулось с колоссальным объемом проблем, с которыми она не справляется в экономике, так далее, вот вообще образ будущего перестал прорисовываться. И в этой ситуации у российской оппозиции вдруг забрезжил в конце там, знаете, луч надежды. Они потом, когда-нибудь обязательно переругаются, но какой-то короткий момент, как в феврале-марте 17-го года, когда вдруг неожиданно и левые, и правые, все нашли общий язык. Ненадолго, повторюсь. Но этого хватило, чтобы свергнуть дом Романовых. Потом они опять переругались.
А. Норкин:
- Ну, тут я с вами не совсем согласен. Я думаю, что они не свергали, а подобрали то, что было уже разрушено самим домом.
А. Галлямов:
- Да, они подтолкнули падавший.
А. Норкин:
- Спасибо вам большое!
«Не тупи, Ленин коалицию имел с эсэрами, пока они мятеж не устроили!». А кто тупит-то? Вы же подтверждаете наши слова. И мои, и господина Галлямова, что, рано или поздно, все равно разругаются. «Навальный сейчас – это совпавший единожды. Кто же здравомыслящий ему поверит?». В смысле солгавший? Опечатка?
У нас в эфире Алексей Мухин, директор Центра политической информации. Алексей Алексеевич, здравствуйте!
А. Мухин:
- Добрый вечер!
А. Норкин:
- Мы тут обсуждаем статью, появившуюся в немецкой прессе, что Юлия Навальная будет как бы новым Алексеем Навальным. И это приведет к каким-то удивительным последствиям. Необратимым и непредсказуемым, в том числе для российской несистемной оппозиции. Как вы к этой публикации относитесь? И к этим прогнозам.
А. Мухин:
- Логика в этом есть. Если говорить о белорусском формате…
А. Норкин:
- А, вы, все-таки, видите здесь аналогии?
А. Мухин:
- Логику я вижу. С учетом того, что наши западные партнеры не очень заморачиваются, судя по тому, что произошло в Киеве, в Нагорном Карабахе и так далее. Можно предположить, что такой вариант вероятен. Мы еще месяц-два назад говорили об этом в своем сообществе. Видимо, журналист нас подслушал, что мы тут говорили.
Такой вариант возможен. Рабочий или нет он? Я думаю, что не рабочий, во всяком случае, на данный момент. А на перспективу Юлия Навальная как-то не демонстрировала необходимых качеств для того, чтобы поднять выпавший из ослабевших «Новичком» рук, надеюсь, понятно, что это сарказм, у Навального знамя.
Как-то с женщинами, которые жарит котлеты, может управлять государством, он опробован. Ящик Пандоры приоткрыт немножко.
А. Норкин:
- Алексей Алексеевич, при всем уважении к госпоже Тихановской, не могу сказать, что она добилась каких-то крупных успехов. Политических. Ну, ездит она там, принимают ее, может, все более высокопоставленные западные политики, но не более того. Если мы говорим о нашей стране, в наших условиях может ли, действительно, какой-то один человек, как Навальный или Навальная – один человек очень харизматичный и активный, очень амбициозный объединить всю нашу вот эти несистемную оппозицию? И привести ее, хотя бы научить ее как-то с более высоким КПД действовать? Потому что ну, они же кто в лес, кто по дрова!
А. Мухин:
- Тихановская тоже не оригинальный продукт. До нее был Хуан Гуайдо, который сейчас безуспешно, подчеркну, пытается…
А. Норкин:
- Про него вообще уже все забыли.
А. Мухин:
- Нет, это очень важно сейчас, данные, которые я хочу дать, чтобы я ответил на вопрос, которые вы задали.
Он сейчас безуспешно пытается отсудить золотой запас Венесуэлы, который хранится в банке Англии. Пока ему предлагается заплатить полмиллиона фунтов для того, чтобы продолжить, в общем, бесперспективную, как выяснилось, тяжбу. И это очень важно, потому что сымитировать политическую деятельность может хоть заяц, которого, как известно, можно научить курить, поэтому тут не очень важно, кто именно будет назначен на эту неблагодарную роль. Будь то сам Навальный, будь то его жена, будь то кто из его команды. Проблема в другом. Это процесс не совсем политический. Это процесс попытки отъема российских активов, которые хранятся за рубежом. Объявив на любом этапе победившего, как объявили победившей Тихановскую, можно попробовать изъять часть активов или финансовых средств, которые Россия хранит за рубежом. Понимаете, это вполне себе коммерческий проект, он не имеет отношения к политической власти в России. Понятно, что это авантюра, но юридические казусы можно повернуть таким образом, чтобы использовать этого человека, кто бы он ни был, для этого простого пиратского действия, которое, собственно, было предпринято в отношении Венесуэлы. Это же пиратство в чистом виде! Изъять золотой запас страны, который хранится в банке! Под предлогом вот этого всего великолепия.
Казалось бы, ну, поржали, да, Гуайдо объявил себя президентом. Ну, поржали над Тихановской. С Тихановской кейс еще не закончен. Если найдут что-то, что принадлежит Лукашенко или Белоруссии за рубежом, это можно будет отнять, это попытаются отнять, понимаете?
Ситуация с Россией будет приблизительно аналогичная.
А. Норкин:
- А почему было нельзя сейчас устроить какие-то более серьезные сложности с тем же «Северным потоком»?
А. Мухин:
- Это само собой. Это идет отдельно и будет идти еще, дай бог, сколько. Сначала мы достроим «Северный поток», потом нам не дадут его заполнить. Вернее, будут пытаться не дать это сделать. Это тоже просчитываемые варианты.
А. Норкин:
-Что ж, ждать тогда 24-го года? Или 21-й называют, у нас думские выборы.
А. Мухин:
- Помните, как Минобороны действовало в Сирии, когда возникла проблема «белых касок», когда они провоцировали, вернее, имитировали химические атаки?
А. Норкин:
- Ну, наши выступили заранее.
А. Мухин:
- Мы сделали мониторинг и пошагово рассказывали, как оно будет.
А. Норкин:
- Более того, мы потом предсказывали, в каких местах…
А. Мухин:
- С Юлией Навальной мы, судя по всему, разыграем тот же вариант. И что бы ни делала Юлия или кто готовится на роль вот этого человека, который в дальнейшем будет для нас проблемой, для России проблемой, мы будем пошагово описывать то, что хотят эти ребята сделать. И все. И этим самым нейтрализуем эту угрозу. По-моему, очень грамотно.
А. Норкин:
- А что тогда за непредсказуемые последствия для всей российской оппозиции? В статье былою
А. Мухин:
- Причем тут оппозиция? Мы же с вами не будем сейчас обсуждать измышления отдельно взятого иностранного журналиста, который явно мало что понимает.
А. Норкин:
- Он там ссылается на источники в окружении Навального. Я, знаете, уже привык к тому, что ссылка на источник!
А. Мухин:
- Это смешно. Извините, Андрей, правда, смешно просто.
А. Норкин:
- Да я знаю все это. До вас я беседовал с Аббасом Галлямовым, говорил, что я людей многих из оппозиции знаю. И меня всегда поражало то, что они абсолютно не договороспособны друг с другом.
А. Мухин:
- Вы серьезно хотите со мной обсудить договороспособность оппозиции?
А. Норкин:
- Я не хочу, просто я так понимаю, что это очень плохо, когда в стране нет оппозиции.
А. Мухин:
- Ой, это да. Но у нас много разных видов этой оппозиции. У нас есть системная оппозиция – ЛДПР. Я понимаю ваш вздох, я его полностью разделяю. У нас есть несистемная оппозиция. Но я считаю, что самая сильная, мощная – это оппозиция внутри власти. Как это ни парадоксально звучит. Обратите внимание, что многие вещи социальной направленности, они тормозятся и даже саботируются.
А. Норкин:
- Безусловно. Это то, что называется шестой колонной, на самом деле.
А. Мухин:
- Совершенно верно.
А. Норкин:
- Мы в следующий раз поговорим с вами о шестой колонне. Спасибо!
«Навальный – хорошо подготовленный засланный казачок. И его судьба незавидна!». «Как только его задача будет отыграна, станет не нужным, его участь – сгнить в политической помойке мира». Это пишет нам слушатель из Орегона, из Америки. Ну, не знаю, ваше мнение такое.
Спасибо вам за то, что вы, в любом случае, ваши мнения высказывали. Это была программа «Война и мир с Андреем Норкиным». Завтра будет другая «Война и мир с Романом Головановым». Слушайте «Комсомольскую правду»!
