Путин объяснил, почему не заведено уголовное дело из-за «отравления Навального»
О. Кашин:
- Всем привет! Я - Олег Кашин. В московской студии Мария Баронова. Это программа «Война и мир». Маша, привет. О чем мы сегодня с тобой говорим?
М. Баронова:
- Привет, привет. Ой, о чем мы только сегодня ни говорим. Я за последних два дня наслушалась всяких историй. Например, про суррогатное материнство такого уровня, что у меня есть желание то ли все запретить сразу, то ли человечество закончить. В общем, разные истории происходят.
О. Кашин:
- Хорошо, если истории происходят разные, непробиваемы законы российских медиа, давай начнем с Владимира Путина. На сайте Кремлин.ру выложили остатки вчерашней стенограммы встречи Владимира Путина с членами совета по правам человека, из хитов сегодняшних - его ответ на вопрос об отравлении Навального, когда Николай Сванидзе сказал: «Ну, мужик чуть не умер», а Путин ответил, что не нужно возбуждать уголовное дело после каждой неудачной попытки смерти. И ответ про Бориса Немцова, что Путин обещал как-то докрутить историю с расследованием дела Бориса Немцова. Не знаю, может быть, я что-то упустил, ну а вчерашние высказывания по делу и Сафронова, и Ирины Славиной, и так далее. И Маш, давай я повинюсь сразу, чтобы ты меня не ругала. - я вчера очень рвал и метал про этого мужчину по фамилии Мысловский, бывшего прокурора, который с Путиным разговаривал про Ирину Славину, я его называл упырем, негодяем и т.д….
М. Баронова:
- Стоп. Ну, ты вообще всех так называешь, по-моему, пора уже повзрослеть и перестать так себя вести.
О. Кашин:
- Ну, давай будем выступать с позиции мамочки…
М. Баронова:
- Понимаешь, давай чуть-чуть отойдем от Путина. Почему ты всех их называешь… ты же сразу убираешь возможность диалога с ними, выяснить, что же именно, почему они так делают, мотивацию их узнать. Ты их обзываешь и они сразу тебя тоже автоматически заносят в упыри и все, и диалога нет… Разъединяющее нас важнее различий, выходит.
О. Кашин:
- Ну, диалог с упырями не есть мой жизненный приоритет. Но, смотри, что я хочу сказать на самом деле про этого Мысловского, который действительно ветеран прокуратуры, теперь казенный правозащитник и вчера он с Путиным говорил про дело Славиной. Я видел эти фрагменты видео, где Мысловский говорит, что Славина была психически неадекватна и т.д. И, естественно, на этом этапе я взорвался. Вчитавшись в стенограмму, я понимаю на самом деле, что да, он говорит, что она была ненормальная, но пытается говорить с Владимиром Путиным на языке власти, на языке силовика, что да, мы не спорим, что она ненормальная, но это не оправдывает тех, кто приходил к ней с обыском. На самом деле, значительная часть выступления этого Мысловского посвящена именно этому обстоятельству и как бы он пытается не с демшизовых позиций, которые Путина реально отпугивает, он тут же закрывается в домик, а с позиций, как ветеран силовых структур ветерану - слушай, Ветеран Ветеранович, понятно, что она дура и все такое, это не обсуждается, но зачем они с ней так обращались? Это не сработало, Путин как бы среагировал все равно только на психическую и на то, что она не была обвиняемой, что тоже, конечно, мрак. Но тем не менее я смягчаюсь по отношению к Мысловскому, он, скажем так, полуупырь.
М. Баронова:
- Ну, то есть, на самом деле человек вообще не упырь, он действительно просто ищет правильные слова, чтобы до правильных людей донести свою мысль, но ты его унижаешь и оскорбляешь просто потому, что тебе так нравится. Ты это понимаешь? Я, причем, тебе как либерал говорю это сейчас, а не как какой-то там опора кровавого режима. Мне просто непонятно… он действительно пытается исправить эту ситуацию, в том числе, действительно есть такой мужской патриархальный подход из серии - вот, собираются ограничивать скорость на дорогах в городе, а что, если псих выбежал на дорогу? Ну, псих тоже человек. То есть, вы должны ехать с такой скоростью, что даже если у человека случится психоз и какой-то ужас с ним будет и он выбежит на дорогу, вы его не собьете насмерть. Тут то же самое. Вообще нормы психиатрической не существует. 95% людей на земле всегда, в любой момент исторический, они отклоняются от так называемой психиатрической нормы. Соответственно, мы должны учитывать, что люди все разные и, когда мы их запугиваем уголовными делами, мы можем довести их до самоубийства. Ровно это и произошло со Славиной. И это ровно пытается донести другим языком, не так, как я, этот самый прокурор, которого ты зачем-то мочишь. Он пытается гуманизм привнести в нашу власть и в нашу жизнь…
О. Кашин:
- Давай знаешь на чем сойдемся? Вот помнишь Якова Блюмкина, который убил посла Мирбаха и вообще был легендой такого раннего чекизма и всего на свете. Потом его отправили в конце 20-х послом в Монголию и был скандал, когда на приеме в честь 7 ноября посол Блюмкин напился, его стало тошнить, он взял в руки портрет Ленина - вот как бы выплескивая все из себя на Ленина, он повторял: «Прости, Ильич, виноват не я, виновата зловредная система». Вот давай эту фразу тоже повторим, что никто не виноват. Ни Путин, ни этот прокурор, ни мы с тобой, а виновата зловредная система.
М. Баронова:
- Нет, подожди. Любое человеческое сообщество всегда состоит из грехов, это тоже не новость. Но когда мы пытаемся находить, с помощью языка дипломатии объясняем друг другу, но понятным разным стратам и разным категориям людей, мы на понятном им языке объясняем какие-то вещи, аккуратно, мягко, не называя никого упырями… То есть, когда вы все эти ужасные слова говорите, вы просто обрубаете возможность диалога. Ну, нельзя так себя вести. И проблема заключается вот этого заочного странного диалога между Путиным и Навальным в том, что почему-то оба этих человека, которые в какой-то мере ответственны за нашу страну, я считаю, что Навальный уже тоже ответственен, он должен понимать, что он влияет на большое количество разных людей, и они действуют в зависимости от того, какое он решение примет и что он им скажет, - они должны чуть-чуть более ответственно подходить вот к этим способам диалога между собой. Не унижать друг друга, не называть друг друга какими-то адскими словами…
О. Кашин:
- Маш, пришла горячая новость к тебе буквально лыко в строку, к тому, что Алексей Навальный так же отвечает за Россию, как Владимир Путин. Ты помнишь его скандальное расследование про Елену Малышеву?
М. Баронова:
- Какое-то очень странное расследование. Ну, Елена Малышева - богатый человек - вот это новость!
О. Кашин:
- Короче, теперь Елена Малышева будет беднее, потому что программу закрывают. Пожелание фонда борьбы с коррупцией исполнилось, сообщаю я тебе.
М. Баронова:
- Нет, она не будет беднее, потому что очевидно, что мы отлично знаем, что на телевизионных шоу заработать нельзя. Она зарабатывает на бизнесе - медицинские клиники у нее и все остальное. Так что она будет как раз богаче. У нее будет больше времени заниматься непосредственно управлением своего бизнеса.
О. Кашин:
- Вообще спорно, потому что как раз и бизнес был успешный, потому что люди знали ее по телевизору. Ну и опять же расскажи Владимиру Соловьеву о том, что невозможно заработать на телевизионных шоу. Я думаю, он посмеется тебе в лицо.
М. Баронова:
- Просто ты очень любишь Владимира Соловьева, я смотрю, но, дай бог, чтобы все так работали, как Владимир Соловьев. Конечно, если работать столько, сколько Соловьев, тогда можно заработать денег. Но попробуй сам по восемь часов все это говорить.
О. Кашин:
- Да, это можно умереть, естественно. Вот когда даже мы с тобой два часа говорим, я потом лежу пластом и не могу поговорить с семьей, поддержать беседу. Нет, все нормально. Итак, вернемся к Путину. Скажи, как профессору Соловью, поскольку пока он сидит, десять суток, уже семь осталось, я за него… Да, свободу Владимиру Соловью, естественно! Скажи, пожалуйста, мы увидели нового Путина или это тот же Путин, который был всегда?
М. Баронова:
- Вот Татьяна Становая на эту тему написала, что действительно странно, что даже по ответу про Сафронова, когда Путин сказал, что в итоге Роскосмос, я так понимаю, дал опровержение словам Путина, он заявил, что… то есть, это совсем странная ситуация… Я соглашусь.
О. Кашин:
- Причем, я тебе больше скажу. Роскосмос дал опровержение и я видел пост нашего друга Арама Ашотовича Габрелянова, который пишет - Роскосмос сошел с ума, он опровергает слова Путина. Потом Песков опровергает те же слова Путина. То есть, видимо, все сошли с ума, кроме Владимира Путина. Или?
М. Баронова:
- Нет, я думаю, что с Путиным все в порядке, но просто он читает по диагонали какие-то вещи. Действительно, что-то странное происходит, это сложно не замечать, я так же, как и ты, не считаю расследованиями эти все ежедневные новости о том, сколько еще, какой там сват, кум, брат, невестка и другие странные слова русского языка, которые оказываются применимы к новостям о Путине - кого там в очередной раз, свата, уволили или…
О. Кашин:
- А там еще самое крутое, что, если ты видела генеалогическое древо, где сват и прочее, там же на самой вершине евреи.
М. Баронова:
- В смысле?
О. Кашин:
- Семья Ковальчуков, которую разоблачают, она исходит из еврейского корня. Там какие-то сложные имена такие ветхозаветные…
М. Баронова:
- Подожди, я правильно понимаю, что это ты сейчас сказал, что там евреи, а нет такого, что нарисовано, типа, что, о, здесь евреи.
О. Кашин:
- Нет, там нет никаких свастик, нет ничего…
М. Баронова:
- А, то есть, это у тебя евреи постоянно в голове…
О. Кашин:
- Нет, там реальные евреи. Я об этом узнал от знакомых евреев, которые гордятся тем, что соответственно такая влиятельная семья, я поясню, там написано - Юрий Ковальчук, человек номер два в российском государстве. То есть, там, не знаю, Мишустин плачет, Бортников, Патрушев плачут, всем плохо, вот главный - Ковальчук!
Мы говорим о демократии. Маша, если помнишь, довольно долго было модно говорить, что если в России пройдут по-настоящему свободные выборы, победит Гитлер. Вот он побеждал на свободных выборах в Германии. Хотя не побеждал. И так далее. И теперь мы наблюдаем уже не первый раз, когда на свободных выборах в России побеждает совсем не Гитлер, а наоборот – русский простой человек. Прошлый раз была уборщица, теперь это сторож, тоже женщина, Наталья Чекмарева в Новоомском поселении в Омской области. Она победила действующего главу Артура Лена. Хотя все думали, что она технический кандидат. Но, как и уборщица в Костромской области, эта сторожиха, как бы такой феминитив ни звучал, отказалась от должности, хочет дальше охранять то, что она охраняет. Что ты думаешь? Это кампания, какой-то пиар против демократии? Или реально издержки роста российского гражданского общества?
М. Баронова:
- Я думаю, что это люди немножко не понимают, как вообще управление происходит. Те люди, которые в провинции оказываются наверху и чем-то управляют, это единственные люди в окрестности, которые способны чем-то управлять. Заниматься сбором документов. То, что называется – крепкие хозяйственники. Таких людей не очень много в любой иерархической системе. Конечно же, при этом люди, привыкшие… Я сейчас буду социал-дарвинизмом заниматься, что мне не очень хочется. Но люди убеждены, что эти, которые управляют чем-то, вот они имеют денег больше, чем мы, воруют, ничего не делают. Это же в принципе не так. Во многих этих историях получается, что все устали.
Когда я смотрела по Костромской области историю, получалось, что неплохой был мужик, который был до этого главой поселения. В основном к нему претензии, что жизнь плохая. Но жизнь в Костромской области в принципе плохая. Это точно не зависит от этого мужика. Чтобы она стала лучше, это должен быть коллективный труд всех этих людей. И другие представления об экономике должны быть у людей.
При этом я понимаю, что я рассуждаю сейчас как москвич, который в совершенно других условиях рос, который совершенно другое образование получил.
О. Кашин:
- Как москвич с северо-запада Москвы, то есть не с востока, не там, где «жизнь – это приговор», если помнишь эту цитату, прогремевшую на этой неделе.
Но все же, я, естественно, параноик, я конспиролог. Но конспирология чем хороша? Она правильных ответов, как правило, не дает, но вопросы задает совершенно правильные. Выборы глав поселений – сельских, каких-то еще локальных муниципалитетов, - проводятся в России не первый год. Но первый год сейчас, когда то и дело какие-то совершенно случайные, а чаще всего и подставные люди, поскольку та же уборщица работала не где-то в офисе, а буквально в кабинете главы администрации. И он ее попросил выдвигаться, чтобы создать видимость конкуренции. И проиграл ей.
Здесь, естественно, есть рифма с пресловутым умным голосованием, когда предлагается избирателям голосовать за какого-то другого кандидата консолидированно, не важно за какую деревяшку, важно, чтобы против действующего. И во многом те случаи поражения представителей власти на выборах связаны с такой тактикой. Когда мы раз за разом видим истории про то уборщицу, то еще кого, побеждающих действующего главу, не есть ли это кампания по дискредитации выборной демократии?
Ты правильно говоришь, я согласен, что в отдаленных населенных пунктах бывает, если человек умеет управлять, то он управляет. А второго такого там нет. Но что с этим делать? Потому что, если под разговоры об этих уборщицах нам выборы глав поселений отменят, тоже будет не очень здорово. Мы уже наблюдали отмену выборов губернаторов, мэров в большинстве городов. Поэтому такой ползучий отказ от демократии под веселый смех и одобрительные шутки про уборщиц и сторожей.
М. Баронова:
- Люди сами в данном случае являются виновниками происходящего. Если они так относятся к демократии, то…
О. Кашин:
- Если люди выражают недоверие действующему лаве, у них нет другого инструмента. С вилами, топорами идти? Нет. Даже нет графы «против всех». Давай ее вернем тогда, чтобы не какой-то карикатурный образ побеждал на выборах, а буквально против всех.
М. Баронова:
- Да, возможно, «против всех» нужно вернуть. Но мы говорим о том, что в принципе демократия возможна, только когда возникает слой буржуазии или мещан. Потому что буржуазия – это образованное население, которое обладает своими собственными деньгами. При этом это не часть элиты изначально. И именно они и являются носителями демократии. И буржуазией, к сожалению, являются в России только Москва, Питер плюс двенадцать основных городов.
О. Кашин:
- Вот здесь я не хочу, чтобы разговор уплывал на тему научного обоснования развития человечества. Сегодня в России вместо буржуазии есть класс государственных людей, чиновников, силовиков, люди, которые принимают какие-то решения, люди, которые с деньгами, они где-то около государства. Государство в России не только государство как государство, он еще и главный работодатель, главный помещик, главный меценат. У нас с Эдвардом Чесноковым регулярные разговоры о том, что вот опять Шендерович или Акунин выступил в государственном театре. Как же так, он критикует власть, это невозможно.
Кроме государства, нет ничего. И вот мы с тобой – Путин. И ты предлагаешь одной половиной Путина: а давайте как-то поспособствуем созданию большой влиятельной независимой социальной группы, у которой будут свои интересы и будут влиять? А я говорю: погоди, вот мне-то, Путину, это зачем? Мне выгоднее, чтобы люди чувствовали себя моими буквально подчиненными или даже подданными, не говорю – крепостными, чье благополучие, чья жизнь зависит от меня, в широком смысле – от меня. Кто получает зарплату в госкомпании, кто бюджетник, кто получил пистолет – и крутись как хочешь, как силовик. Такая система, разумеется, выгодна тем, кто на вершине.
И если нам нужна буржуазия, а нам нужна буржуазия, то это на самом деле, конечно, призыв буквально к буржуазной революции. А лимит на революции мы исчерпали.
М. Баронова:
- Да, точно давно исчерпали. Это не работающая в России схема. Потому что в итоге мы все боимся грядущего кризиса. И в этом ужасе мы постоянно находимся. Но вообще нужно, если брать первую нашу тему, нужно поменьше думать, о чем думает Путин. Потому что, пока я думала, о чем думает Путин, я даже в итоге зачем-то не те слова, которыми ты обзываешься в людей, сказала. Поэтому единственное, о чем я теперь могу думать, это о том, что я сказала в прямом эфире плохое слово.
О. Кашин:
- Я думаю, тебя надо посадить в тюрьму за экстремизм, наверное.
М. Баронова:
- Что происходит с людьми, когда они слишком много заняты мыслями, которые на самом деле не имеют отношения к их жизни. У нас достаточно образованное население. Да, о'кей, у нас нет класса буржуазии такого развитого, за пределами двенадцати городов. Но у нас при этом образованное население. Потому что все эти сельские фельдшеры, все люди, на которых хоть какие-то коммуникации находятся, все полицейские, они все имеют высшее образование.
О. Кашин:
- А счастья, как говорится, нет. Фельдшер как раз не должен иметь высшего образования. Но хорошо, люди имеют высшее образование. Но как это влияет на атмосферу в обществе, на отношение к институтам и на судьбу институтов?
Мы начали с примера – Совет по правам человека. Создавался с понятной целью – быть связующим звеном между первым лицом и обществом, минуя все эти бюрократические образования. Раз в год, по сути, вот мы с тобой, имея Катю Винокурову в одном рукопожатии, можем обратиться к Путину с жалобой на какую-то несправедливость. И мы видели на протяжении этих десяти лет, пока существует СПЧ, что правозащитников бесспорных, как Каляпина и Чикова, вымывали непонятные ветераны силовых органов, которые теперь как бы являются в России правозащитниками. Темы уходят.
Путину жалуются на содержание передач Малахова, рассказывая про забеременевших школьниц. Путин ужасается, говорит, что не смотрит. И надеется, что общество повзрослеет и перестанет это смотреть. В общем, идет вырождение этого института буквально. И понятно, что его тоже надо ликвидировать. И мне кажется, это оборотная сторона той проблемы, о которой мы говорим. Зачем какие-то лишние сущности плодить этим людям, которые принимают решения в России, которые правят Россией, владеют Россией, если им и так хорошо?
М. Баронова:
- Это предположение, что вся элита России – это некий антинародный сгусток людей, которые думают только о том, как бы колонизировать страну, мне кажется, очень ошибочное представление.
О. Кашин:
- А кто так думает? Они как раз не думают о народе вообще.
М. Баронова:
- Я думаю, что они как раз думают о народе. Мне кажется, что Путин в конечном итоге думают о народе. И это действительно так.
О. Кашин:
- Мы видели вчера, как Путин думает о народе. Этот звонок бабушке в Ессентуки. Вот бабушке он позвонит, бабушка реально будет счастлива. Мы это понимаем. Но это потолок любви к народу. А вот давай, народ, я тебя по голове потреплю. А системно давать народу больше…
М. Баронова:
- Я наблюдаю, что за десять лет в России изменилось очень многое, с момента первой Болотной, которой вчера было девять лет. Все забыли.
О. Кашин:
- А сегодня десять лет Манежной. Это по факту оказалось весомее.
М. Баронова:
- Например, исчезли эти унизительные взятки маленькие – врачам, учителям, полицейским. Это сократилось. Очень многие вещи улучшаются.
О. Кашин:
- И главное для меня, что уехал.
М. Баронова:
- Это признак того, что жизнь меняется.
О. Кашин:
- Два маленьких замечания от меня лично. Я в новостях услышал анонс статьи Сергея Нарышкина в «Комсомольской правде», главы службы внешней разведки, но, конечно, прямо коробит вот этот посыл, что российская разведка отмечает 100 лет. То есть, с 1920 года. Забавно, что еще неделю назад Нарышкин рассказывал о том, как на русскую разведку работали Менделеев, Грибоедов и Пржевальский. Видимо, они как-то за 50 или за 100 лет работали на советскую разведку. Конечно, адский позор, что современная Россия регулярно в таких мелочах чувствует себя только наследником Советского Союза, советской России, а наследником исторической России себя не чувствует.
М. Баронова:
- У нас Русское географическое общество - это большое исключение. Когда Сбербанк почему-то внезапно до появления России на земле, ну, согласно нынешней историографии, работает. И Русское географическое общество тоже работает давно уже. Да, во всех остальных случаях даже с наукой это поразительно. Только благодаря тому, что Менделеев есть и другие великие химики конца 19 века, у нас вроде как российская химия существует там как минимум с Ломоносова…
О. Кашин:
- С тех времен, когда народ ходил в лаптях, как считается, и как бы жил в пещерах…
М. Баронова:
- Ну, действительно, жил практически в норах, это были землянки очень часто, люди жили в плохих условиях до конца 19 века. Подсечно-огневое земледелие было принято в средней полосе России чуть ли не до конца 19 века. Это все такие совсем рудименты неолита, которые, кстати, есть до сих пор в некоторых деревнях, когда мы обсуждаем вот про буржуазию так насыщенно, а потом вот можно вспомнить, что в некоторых деревнях неолит до сих пор.
О. Кашин:
- Да, и второй момент. Вот чем хороша длинная передача в прямом эфире? Вот скажешь что-нибудь и тут же поступает фитбэк. Мы говорили о слухах о закрытии программы Елены Малышевой и, пока мы говорили, Елена Малышева опровергла их и сказала, что это неправда, не волнуйтесь. Ну, посмотрим. Давай поздравим, между прочим, с днем рождения Ольгу Скабееву - с днем рождения, дорогая Ольга!
М. Баронова:
- Да, присоединяюсь.
О. Кашин:
- Я вчера как раз был в их передаче «60 минут» и напомню, что Владимир Соловьев месяца три назад обещал, что я никогда в ней не появлюсь…
М. Баронова:
- Слушай, я не понимаю вот такую абсцессию… у вас у обоих она друг к другу. Что это? Вам больше не о чем говорить, кроме как друг о друге?
О. Кашин:
- Нет, я умею говорить еще о Навальном, но в эфире радио "Комсомольская правда" я этого избегаю. Поэтому ты несправедлива ко мне, дорогая Маша. Хорошо, а говорить сейчас будем тоже на радикальную такую тему - советско-телевизионно-интеллигентную, а именно - племянница Антона Долина, трагическая история. Она приготовила в московской школе доклад о голодоморе, а учительница, если верить пересказу в социальной сети, в Фейсбуке, Антон Долин, ссылаясь на своего брата, режиссера Олега Долина, если не ошибаюсь, сказал, что учительница запретила этот доклад и заявила, что голодомор придуман врагами России. Маша, разложи по полочкам, как относиться к этой истории.
М. Баронова:
- Ну, давай мы начнем со слова «голодомор». Голодомор - это слово новое, этого слова не было еще в 80-е годы среди бабок старых, которые пережили голод в Советском Союзе - и на Украине, и в Поволжье. То есть, голод был, но слова такого не было. Это слово является политтехнологическим. Это действительно так. Но если мы будем сильно углубляться в тему того, что это враги России придумали, мы автоматически превращаемся в упырей, отрицающих сам факт всех этих страшных преступлений, которые совершала советская власть по отношению к своему народу. Соответственно, был ли фактически из-за неправильных логистических цепочек, не созданных, был ли создан голод в Советском Союзе, в том числе, на Украине, в том числе, в Поволжье, в том числе, в Казахстане? Вот моя бабушка в 1932 году умерла. В 32-м году детская смертность опять повысилась до уровня конца 19 века, потому что дети умирали от голода. У моей прабабушки молоко сразу пропало, она смогла найти кормилицу за золото семейное, которое было у семьи, она смогла покупать манную кашу в торгсине за золото семьи, соответственно, моя бабушка жива до сих пор, хотя у нее куча заболеваний, но она из тех детей из богатых семей 32 года города Москвы, которая выжила. Но вообще-то голод был в Москве. То есть, говорить о том, что был какой-то спланированный акт русских по уничтожению украинцев, как это сегодня произносится, в мифологии украинской делается, это неверно. Потому что тогда клятые москали устроили голод даже в Москве. Но при этом утверждать, что это все враги России, а этого ничего не было, тоже отвратительно. То есть, это всегда очень политизированная тема, которая должна быть деполитизирована. Потому что все эти страшные преступления, которые совершала власть по отношению к своему народу, они должны пересказываться, они должны рассказываться, люди должны помнить об этих жертвах, люди должны помнить о том, что происходило на нашей земле.
О. Кашин:
- Деполитизация должна начинаться, естественно, с терминов, потому что ты совершенно права, слово «голодомор» абсолютно политическое и абсолютно с конкретной нагрузкой и, смотри, какая здесь ситуация…
М. Баронова:
- Я помню, когда в 14 лет приехала в Крым и мы были с киевлянами, и мы вот услышали, что говорили киевляне, школьники 14-летние, о голодоморе, что это намеренно русские и евреи спланировали и убивали украинцев таким образом, чтобы уничтожить украинскую нацию. Вот это абсолютный бред.
О. Кашин:
- Это и есть слово «голодомор», другого значения у него, конечно, нет. И смотри какая здесь история. Не хочется становится на сторону очевидно недалекой и злой училки, которая всегда как бы чего не вышло, садись, заткнись, тебе особое приглашение, голову дома не забыла и так далее. Это с одной стороны. С другой стороны, абсолютный ноль рефлексии от московской гуманитарной, либеральной, какой угодно интеллигенции по поводу того, что да, желая быть вне российской пропаганды, она абсолютно на автомате воспроизводит пропаганду в данном случае украинскую, пропаганду немножко более как бы такую наивную, глупую и бессовестную…
М. Баронова:
- Но мы же не знаем…
О. Кашин:
- Как мы не знаем?
М. Баронова:
- Мы не знаем, мы не видели этого доклада, мы не знаем, что племянница…
О. Кашин:
- Мы знаем одно слово - голодомор. И во-вторых мы знаем Антона, который по украинской политике России имеет очень четкую позицию, в целом совпадающую с официальной позицией Киева.
М. Баронова:
- Ну, объясни, пожалуйста, в чем эта позиция? В чем она ужасна, например?
О. Кашин:
- Подожди. Оккупация Крыма, российская агрессия, там Сенцов политзаключенный и т.д. Слушай, это ж как бы дело такое…
М. Баронова:
- Ну, Сенцов является политзаключенным.
О. Кашин:
- Он был пленным по сути, да, вот этим гибридным пленным гибридной войны… это долгий отдельный разговор, естественно, но все-таки, да, выбор между этой сциллой совковой учительницы и харибдой антирусского по умолчанию интеллигентского мейнстрима да, он реально вечный. И почему есть две эти позиции, а та позиция…
М. Баронова:
- Не надо выбирать между мифологиями. Нужно говорить правду.
О. Кашин:
- А та позиция, Мария, третья, о которой ты говоришь, и в общем верно, хотя я склоняюсь к тому, что голод действительно был спланирован и был актом буквально геноцида по отношению ко всем людям, живущим…
М. Баронова:
- В первую очередь, русского народа, конечно.
О. Кашин:
- Разумеется. И Казахстан, как самая пострадавшая республика Советского Союза, от того голода, естественно, тоже был вот южной Сибирью, которая тогда так же вымирала. Тем не менее, отношение к этому, как вот к геноциду…
М. Баронова:
- Причем, я уточню. Украинцев просто численно больше, чем казахов. Сегодня в Казахстане проживает 17 миллионов человек, из которых серьезная часть является русскими.
О. Кашин:
- Давай хотя бы скажем казахстанцев, потому что казахи это казахи…
М. Баронова:
- А я сейчас говорю про казахов. Так вот, в Северном Казахстане три миллиона именно казахов умерло в результате голода. Это в процентном соотношении гораздо более страшный этноцид был, чем в случае с русскими и украинцами.
О. Кашин:
- Разумеется. Но говоря о Казахстане, важно иметь в виду, что степь, где кочевали эти парни, это не весь Казахстан. Вот недавно была история, она меня впечатлила именно потому, что вот улица Чапаева, на ней поставили памятник убийцы Чабаева, собственно, русскому офицеру, который разгромил отряд Чапаева. Все, как полагается, но это в Оренбургской области. А сами события, причем, и бои эти, и гибель Чапаева, и даже село, где музей Чапаева, все это уже заграница, все это уже Казахстан. И это главный итог этого столетия.
М. Баронова:
- Напоминаю, что в Южной Сибири и в Северном Казахстане граница прочерчена по линейке и это такое одно пространство, безусловно.
О. Кашин:
- Ну, по линейке или нет, это ты будешь в ЕСПЧ каком-нибудь доказывать, что вот я там пришла в эту тайгу, думая, что это Русь, а это не Русь, это Казахстан.
Давай горячую новость скажем. А именно, что 20-летняя дочь Рамзана Ахматовича Кадырова возглавила департамент школьного образования города Грозный. Мы ее поздравляем.
М. Баронова:
- Мы ее поздравляем и не обижаем ничьих дочерей, потому что я уверена, что она действительно талантливый человек. У нее было, в отличие от ее отца, действительно хорошее детство и хорошее образование она получила.
О. Кашин:
- Да, в каком-то грозненском университете, видимо, экстерном, потому что ей 20 лет, напомним.
О. Кашин:
- «Я легенда, как Цой, но такой молодой, подавился мацой». Я цитирую трек Моргенштерна под названием «Пососи». Мария, ты любишь Моргенштерна?
М. Баронова:
- Я неделю назад написала в сториз: «Сейчас я послушаю Моргенштерна впервые жизни». Если честно, с учетом уровня шума, который был вокруг него, я все-таки ожидала что-то услышать. На сегодня у меня точно закончился лимит неприличных слов в прямом эфире. Я бы могла сказать очень многое про все, что я услышала. И даже в итоге у меня сын, оказывается, засыпал и слышал, как я слушала Моргенштерна. И с утра проснулся и говорит: «Мать, ты чего, слушала Моргенштерна? Это ж позор даже среди нас считается. Мы понимаем, что он отстой».
О. Кашин:
- Как говорится, кто тогда, как сказал бы писатель Довлатов, скачал четыре миллиона треков? ВКонтакте подвела музыкальные итоги года. Весь топ занял Моргенштерн. Только подкасты – не он.
М. Баронова:
- Мне еще понравилось, что кто-то написал, что «моя психотерапевт сказала, что я четвертый пациент за неделю, который жалуется на то, что он завидует Моргенштерну». Я немедленно прислала скриншот своему психотерапевту. Он такой: «А кто такой Моргенштерн? Я постоянно о нем слышу». Да, действительно, есть феномен таких людей, про которых было сказано: прекратите делать из глупых людей известных и популярных. Это тот самый случай. Он неталантливый. Он трэш-музыкант. Это испорченный Скриптонит.
О. Кашин:
- Я думаю, мы с тобой неубедительны как музыкальные критики. Так-то я бы тебе тоже сказал, что Слава КПСС номер один. Я его очень люблю.
М. Баронова:
- В этом всем есть глубина, что называется, боженька поцеловал. Но когда я смотрю на Моргенштерна, у меня нет ощущения, что его поцеловал боженька. У меня есть ощущение, что что-то не то происходит.
О. Кашин:
- Рано делать выводы. Во-первых, лет через двадцать по Моргенштерну будут ностальгировать. И какое-нибудь радио для сорокалетних или Первый канал на «Голубой огонек» будет давать ремейки его композиций в исполнении…
М. Баронова:
- Не думаю.
О. Кашин:
- Удивительный момент. Я приведу пример из личной практики. Я помню, когда лет пятнадцать назад была очередная волна моды на русский рэп, я послушал Басту, пожал плечами и ушел. Сегодня, когда все слушают Моргенштерна, в плеере как-то выпал Баста, я подумал: о, ностальгическая музыка из нулевых, клево!
М. Баронова:
- Ты не спутал «Касту» с Бастой?
О. Кашин:
- На букву «Б», который с Ростехом связан и купил футбольный клуб в Ростове. Как раз у «Касты» вышел новый альбом. И тоже забавно, я вижу в новостях, у группы «Сплин» вышел новый альбом. Я помню базовые альбомы группы «Сплин», наверное, до «Сигнала из космоса» 2009 года. А потом нет ощущения, что группа «Сплин» где-то рядом. А у нее каждые пару лет выходят новые альбомы. И они такие же, как были. Это удивительно.
М. Баронова:
- Группа «Сплин» - это такой Пелевин от музыки. Раньше было хорошо, а потом как-то приелось.
О. Кашин:
- А что такое Пелевин? Я думаю, у него поздние романы не сильно хуже ранних. Просто, когда были ранние, публика любила их и ждала от них какого-то вау, а теперь – такой, да, нишевый продукт для тех, кто привык раз в год читать Пелевина и потом цитировать его шуточки. То же самое, группа «Сплин» - группа на пятидесятилетних. Это нормально.
М. Баронова:
- Все-таки нам не пятьдесят лет пока что. Все эти люди, которые создавали наш музыкальный фон двадцать лет назад, они и сегодня есть и что-то даже производят актуальное.
О. Кашин:
- Допустим, спрашивают: где Кашин? Я пять лет назад читал его колонки. Кашин там же. Кашин те же колонки пишет. Просто ты, старик, уже куда-то уехал вбок, или вперед, или назад. Не важно. То же самое: где группа «Сплин»? Я ее помню, она была. А группа «Сплин» так же, просто пути наши расходятся самым удивительным образом.
М. Баронова:
- На фоне нынешних рэперов, Faceмне очень нравится, хотя это тоже считается такой рэпер для женщин среднего возраста, молодежь так это интерпретирует. Но на фоне нынешнего взрыва музыкального, в том числе и в поп-музыке, мне кажется, группа «Сплин» просто какая-то исписавшаяся история.
О. Кашин:
- Возле метро «Рижская» памятник запуску спутника, который один из первый памятников. Он в такой сталинской эстетике, когда она уже не соответствует космическому веку. Космическому веку соответствует эта «мечта импотента» на ВДНХ.
