Как женщине добиться успеха в мире технологий и инноваций

А. Сулхаева:

- Здравствуйте, друзья! С вами Анжелика Сулхаева и в эфире «Время женщин» на радио «Комсомольская правда». И подкаст, где мы говорим об успешных женщинах и с успешными женщинами. Сегодня у нас в гостях Дарья Топильская – генеральный директор Национального центра промышленного дизайна и инноваций 2050.ЛАБ, исполнительный директор Центра социальных проектов «Быть человеком», учредитель проекта «Героем быть», сооснователь отраслевого портала о цифровизации промышленности «Первый цифровой», главный редактор журнала об инновациях TrainandBrain.

Сегодня мы с Дарьей будем говорить о женщинах в мужском мире – в мире технологий, инноваций. Так же затронем тему социальной ответственности бизнеса. И зачем она нужна. Поговорим о том, как женщине стать лидером и при этом оставаться женщиной.

Дарья, здравствуй!

Д. Топильская:

- Здравствуй, Анжелика! Ты меня так прекрасно представила, что я уже чувствую гордость и чувствую себя лидером. Все, жизнь удалась.

А. Сулхаева:

- И это правильно! Есть чем гордиться. Ты уже не первый раз на радио «Комсомольская правда», но сегодня мы будем рассматривать твой путь больше с позиции именно женского лидерства и достижений в этом ключе. Поэтому я предлагаю начать с самого начала. Я думаю, ты помнишь сцену из фильма «Москва слезам не верит», где героиня Ирины Муравьевой рассуждает о том, что у женщины должна быть интеллигентная профессия, например, врач, ручки чистые. В случае чего всю семью вылечит. Или учительница музыки.

У тебя изначально именно такая интеллигентная и творческая профессия. Ты по образованию журналист.

Д. Топильская:

- По первому.

А. Сулхаева:

- Да. Но дальше, если смотреть твой карьерный путь к успеху, мы увидим, что все твое развитие, оно в основном формировалось в сфере мужских серьезных тем – это промышленность, грузоперевозки, железная дорога. Сейчас дизайн, но какой – промышленный. Как так получилось?

Д. Топильская:

- Как все прекрасное в этой жизни, все получилось случайно. Я, действительно, по первому образованию журналист, причем, журналист-газетчик. И я помню те времена, когда мы газету «Комсомольская правда» просто изучали.

А. Сулхаева:

- Наши люди везде!

Д. Топильская:

- Да. Мы изучали на лекциях вдоль и поперек, был интересный метод маски, «Журналист меняет профессию», вы были примером. И это образование мне очень помогло дальше, потому что журналист – это человек, который умеет работать с большими объемами информации. Информации разной, сложной. Я успела поработать и в газетах, и на телевидении, и на радио, и в информационных агентствах. И не сказала бы, что это совсем женская профессия, на самом деле. Потому что приходилось писать о совершенно разных темах. И общаться с совершенно разными людьми.

А потом в нашей стране случился экономический кризис. Журналистов нечем стало кормить. Редакции стали сокращать бюджеты, потому что доходы от рекламы падали. И в какой-то момент жизни так вышло, что я осталась без работы.

А. Сулхаева:

- Давно это было?

Д. Топильская:

- Ой, это был 2008 год. И на этом моя журналистская карьера закончилась, потому что моя хорошая приятельница просто ткнув пальцем в небо, предложила мне попробовать посоревноваться за вакансию в первой грузовой компании – это было во Владивостоке, в филиале. Они искали специалиста по коммуникациям. И на этой должности до меня уже два мальчика поработали. Один продержался два или три месяца, второй полгода. И шансов у меня было не много, прямо скажем, но мне очень нужна была работа. Вот очень. Это тот момент, когда страха нет, один задор, потому что отступать некуда. Видимо, от этого отчаяния, от какой-то безысходности набралась наглости, пришла и всех убедила, что, во-первых, им нужна девочка, а не мальчик на этой должности. Во-вторых, из всех девочек только я лучше всех на это подхожу, поэтому давайте поработаем.

Я, действительно, там поработала года три до отъезда в Москву. И когда меня провожали, когда я уходила, выходили провожать уже всем коллективом с цветами. И директор филиала как-то очень много теплых слов сказал мне за эту прекрасную работу.

На самом деле, это был кошмар с первых моментов. Кошмар в каком смысле? Первый день рабочий, первая планерка. Я прихожу и слушаю о том, как серьезные и важные мужчины разговаривают о грузоперевозках, о вагонах. Тогда я этого даже не поняла, потому что речь шла о каких-то бочках, темных и светлых бочках, полувагонах, почему они полувагоны? Я не понимала, почему они не целые вагоны? Что с ними не так? Какая это половина? О чем вообще речь?

Ну, что? Записала все в блокнот, все, что я не поняла, а я ничего не поняла.

А. Сулхаева:

- И пошла гуглить.

Д. Топильская:

- Конечно. И пошла, как все девочки это делают, присматриваться к народу. И вот на интуиции искать своих людей, с кем можно втихаря поговорить, повыяснять. Про железную дорогу я до этой работы не писала совсем никогда ничего в своей журналистской практике. Я пришла как чистый лист.

А. Сулхаева:

- Было сложно осваиваться в целом в этой сфере? Тебя быстро восприняли всерьез или были ситуации стереотипные, когда воспринимают, ну, где ты и где промышленность?

Д. Топильская:

- Слушай, конечно, было сложно. И, конечно, не быстро стали воспринимать всерьез. И вообще, в принципе, отношение к специалистам по связям с общественностью оно часто бывает, как к массовикам-затейникам. И нужно доказывать важность и нужность этой профессии. Ценность для бизнеса. И показывать, что ты, действительно, разбираешься в том, чем занимаешься.

Уже, будучи в Москве, наверное, лучший комплимент профессиональный я получила в своей жизни от Марины Ермоленко – это отраслевой журнал «РЖД-Партнер», именно про железную дорогу. Она, представляя меня на одном из мероприятий, сказала: вот Дарья – один из немногим пиарщиков, который, действительно, понимает, о чем пишет. Вот для меня это было все. Я в профессии добилась вершин.

На самом деле, если есть мозги, ты можешь разобраться в чем угодно. Кто сказал, что чисто женские профессии, условно женские, стереотипно женские, что они легче и проще? И что там меньше информации, меньше аналитики, меньше взаимосвязей, меньше нужно осваивать какого-то инструментария? Это все то же самое. Просто это информация, которую нужно освоить и понять. Самое главное – совет номер один всем, кто столкнулся с тяжелой темой и не знают, как подступиться, никогда не бойтесь признаться, что вы не знаете. Что вам непонятно. Не стыдно не знать. Стыдно не знать, молчать, не спрашивать.

А. Сулхаева:

- Не пытаться учиться, да?

Д. Топильская:

- Да.

А. Сулхаева:

- Хороший совет – это задавать вопросы тем, кто знает и глубоко разбирается в этой теме. И перенимать у них знания. Да?

Отлично. Вот ты сейчас – генеральный директор Центра промышленного дизайна и инноваций 2050 ЛАБ. Можешь для наших слушателей и для меня рассказать, чем занимается этот Центр? Зачем промышленности дизайн?

Что такое дизайн? Как мы, обыватели, представляем? У чего может быть дизайн? Упаковка, одежда, бренд, компания. А в промышленности какой может быть дизайн и что вы делаете, что инновационного вы внедряете в промышленность?

Д. Топильская:

- Вот сейчас оглянись вокруг себя. Вот все, что ты видишь вокруг, монитор, который перед тобой, микрофон, все – лампочка, стол, стул, кресло, стены, провода, трубы – это все и есть промышленный дизайн. Ручка, которой ты пишешь. Кто-то когда-то придумал, как она будет выглядеть. Но мало того, он придумал, из какого материала она будет сделана, как она будет лежать в руке, чтобы было удобно и пальцы не уставали ею писать. Это все промышленный дизайн.

Когда мы говорим о промышленном дизайне, это не про рюшечки и бантики. Это не про красоту на уже готовом каком-то продукте. Это про функциональность, удобство использования таким образом, чтобы человек, используя этот предмет, не задумывался о том, как он это делает. Чтобы это было легко, интуитивно понятно, комфортно и не напрягало. Удобное кресло, в котором ты отдыхаешь дома у камина, например, его сделал промышленный дизайнер, который специализируется на дизайне мебели. Ручка, которой ты пишешь, то же самое. Машина, на которой ты ездишь, интерьер и экстерьер этой машины – их придумали промышленные дизайнеры. И, на самом деле, в истории немало примеров, когда промышленные дизайнеры не просто доводили до какого-то совершенства внешний вид, они всегда на стадии проектирования вмешиваются в технологию, всегда вместе с инженерами, конструкторами продумывают оптимальную технологию, подбирают компонентную базу, материалы, из которого это будет сделано. И так, чтобы это не стоило как крыло от «Боинга», чтобы это стоило разумных денег, чтобы производителю выгодно было это продавать, а покупателю выгодно было этим пользоваться.

На самом деле, это очень глубинная и глубокая философия всего материального мира, который нас окружает. И промышленный дизайн – это не про дизайн внешнего вида. Это про дизайн мышления, дизайн потребления, среды, культуры. На самом деле, дизайн жизни.

А. Сулхаева:

- Круто. Прямо я вдохновилась. Мне кажется, что очень интересная отрасль. Тебе нравится, чем ты занимаешься?

Д. Топильская:

- Это безумно интересно. Особенно когда ты позволяешь себе, вернее, не то, что позволяешь себе, особенно когда ты напоминаешь себе, что надо выныривать из деталей, все время сохранять, немножко подниматься над ситуацией, чтобы видеть за деревьями лес. Вот, наверное, ключевое, чему я научилась на этой позиции, на этой должности, в этом национальном, между прочим, Центре промышленного дизайна и инноваций, это все время себя немножко приподнимать над ситуацией. И мыслить более стратегически.

А. Сулхаева:

- Хорошо. Возвращаясь к теме мужских сфер и отраслей, на сегодняшний день из двухсот крупнейших частных компаний в России, лишь двенадцать возглавляют женщины. При этом, конечно, отдаем должное – среди них руководители очень серьезных, вполне себе мужских бизнесов. Это и Яндекс в России, и автоконцерн «Рольф», это и Иркутская нефтяная компания. Их двенадцать, собственно.

Все их возглавляют женщины. Как ты думаешь, это уже признак того, что женщинам сегодня проще покорять типично мужские отрасли? Или же двенадцать из двухсот как-то пока не убедительно.

Д. Топильская:

- Я бы немножко по-другому зашла в этот вопрос. Во-первых, уж е легче по сравнению с чем? С когда?

А. Сулхаева:

- По сравнению с лет десять назад, например.

Д. Топильская:

- Наверное, сейчас, когда границы в информационном мире все больше стираются, наверное, больше информации, больше каналов информации, больше информации о том, как у них и как у нас. И мы можем сравнивать. Наверное, мы двигаемся в сторону какого-то гендерного баланса в промышленности. И в руководстве крупными компаниями, о которых ты говоришь.

Другое дело, что надо ли активно осваивать мужские профессии, мужские должности? Мы, когда говорим о мужских профессиях, о мужских сферах бизнеса, мы забываем, что, как правило, вспомни перечень запрещенных для женщин профессий. И если его открыть, прочитать, что там написано, то, на самом деле, это перечень профессий с тяжелыми и опасными условиями труда, в которых недопустим женский труд. Этот перечень профессий, извините, это сталевары, электромонтеры, какие-то, действительно...

А. Сулхаева:

- В первую очередь, тяжелые физические усилия должны быть.

Д. Топильская:

- Химически тяжелые, опасные. И есть ли смысл туда стремиться, чтобы что? Кому-то что-то доказать?

А. Сулхаева:

- Нет, мы говорим все-таки про технологии инновации, про эту сферу. Да, мы не говорим о том, что всем женщинам нужно идти, грубо говоря, в шахтеры.

Д. Топильская:

- Слава богу.

А. Сулхаева:

- Но позвольте. Вот, например, если взять пример того же, рассмотрим даже не на бизнесе, а на примере нашего правительства. Я абсолютно убеждена, что если мы какую-то ситуацию в целом хотим на уровне государства менять, чтобы женщин было больше в сфере технологий и IT, то правительство любой страны, не только нашей, оно должно, как мне кажется, выступать таким первопроходцем, который берет и делает. И показывает своим примером бизнесу, обществу о том, что вот, мы это уже делаем, у нас уже есть женщины в топ-руководстве этих отраслей. Это правильно, это тот путь, которым мы идем.

Но вот при этом, если брать какую-то такую показательную ситуацию, то, наверное, самая показательная ситуация – это кадровая ситуация в Министерстве нашего цифрового развития, где среди заместителем министра цифрового развития Максуда Шадаева есть только одна женщина – это Бэлла Черкесова, которая пришла на смену Людмиле Боковой. А Людмила Бокова, в свою очередь, всего лишь какой-то год назад стала первой и единственной на тот момент женщиной вот этого высокого уровня принятия решений в нашем Министерстве цифрового развития. Вот я не знаю, как у тебя, но у меня создается впечатление, что в женщин и технологии, в женщин и инновации у нас не верят сразу же на уровне государства. Или нет?

Д. Топильская:

- Это совсем другая тема для разговора. Здесь, действительно, можно порассуждать. Начнем с того, что у нас, в принципе, образ государства такой очень патриархальный. Да, и для нашей страны, наверное, это очень естественно – так медленно разворачиваться в сторону гендерного баланса. В том, что женщины в любой команде нужны и даже необходимы, не просто для услады глаз, не просто кофе подать, а потому что команда от этого становится эффективнее, это совершенно абсолютная правда. Это подтверждено большим количеством исследований.

Причем эти исследования показывают, что вот история, которую ты сейчас привела в качестве примера, она не рабочая. Просто потому что, когда в мужском коллективе гендерный перевес в сторону мужчин, а женщин одна-две, к ним меньше прислушиваются, с их мнением меньше считаются. Потому что там собрались самцы, да, вот они в первую очередь ориентируются на себя.

А. Сулхаева:

- Именно так. Я поэтому и говорю, что не одна должна быть, а несколько.

Д. Топильская:

- Конечно, все верно. Исследования доказывают, что если гендерный баланс приближается примерно пополам, половина мужчин, половина женщин, то эти команды в разы эффективнее, просто потому, что природой так устроено, никто с этим спорить не может. Мы по-разному воспринимаем окружающий мир, мы по-разному воспринимаем информацию. У нас просто мозг работает по-разному. И то что недоступно мужчине, женщина восполняет. Соответственно, наоборот.

Женщины более ассоциативно мыслят, у них больше развита интуиция, больше развитая эмоциональная считка информации с окружающих, какая-то невербальная связь с окружающим миром. При этом женщина, опять-таки известный факт, может делать несколько дел одновременно и, да, держать несколько каких-то важных задач в голове и решать их не поступательно одна за другой, как к этому склонны больше мужчины, а решать их сразу все.

А. Сулхаева:

- Сразу параллельно.

Д. Топильская:

- Да, разговаривая по телефону, помешивая борщ, нянча ребенка, отдавая еще указания, там, не знаю, на закупку какой-нибудь партии товара, запуская сайт при этом, одним глазом поглядывая еще в новости, - для нас это естественно, нормально. И мы не понимаем, как может быть по-другому. Это тоже можно и нужно использовать и в бизнесе, и в управлении экономикой и государством.

Другое дело, что здесь не должно быть перекоса. Да, если будет только эмоционально-ассоциативное мышление, не будет хватать такого мужского трезвого логичного взгляда на вещи, то, в общем, тоже мы, наверное, недалеко уйдем.

А. Сулхаева:

-Соглашусь.

Д. Топильская:

- Поэтому я думаю, что это вопрос времени. Просто у нас все это небыстро в силу каких-то исторических культурных контекстов, в силу вообще культурного кода нашего национального. Мы к этому, наверное, не скоро придем, а такому вот равноценному балансу.

А. Сулхаева:

- Вот, кстати, про культурный код, если продолжать эту тему. Мне просто интересно, почему в принципе так происходит, что женщины изначально они не идут в эти профессии? Это потому, что у нас, действительно, по-другому устроен мозг, и это не наша тема? Или нас как-то иначе воспитывают? Или, может быть, образование в данном контексте выстроено таким образом, что не мотивирует девочек сразу изначально выбирать технические профессии? Вот даже у тебя изначально гуманитарная профессия, а дальше ты уже переквалифицировалась в процессе своей…

Д. Топильская:

- Да нет, никуда я не переквалифицировалась.

А. Сулхаева:

- Нет?

Д. Топильская:

- У меня по-прежнему творческая профессия. Управлять людьми, управлять процессами, мотивировать команду, вдохновлять их, собирать эту команду, коучить, вести за собой – это чистое творчество. Вот у меня никакой технический мозг…

А. Сулхаева:

- Да, разработкой ты не занимаешься.

Д. Топильская:

- Нет, я не инженер и не конструктор. И мне не нужно им быть, чтобы управлять такой компанией. У меня задачи совсем другие. Мне нужно найти этих инженеров-конструкторов, мне нужно собрать эту команду так, чтобы она была сбалансирована, чтобы она работала как единый механизм. И мне нужно выстроить процессы, поставить цели и вести эту команду к этим целям на самом деле. У меня 70 % времени уходит на коучинг, на разговоры. Разговоры с командой и разговоры с каждым в отдельности, направление, вдохновление, мотивация, разъяснение, не знаю, снятие каких-то острых моментов, сглаживание конфликтов. Или, наоборот, там, где нужно обострить конфликт, чтобы все проявились и наконец-то уже вскрылись проблемы, вышло какое-то решение. То есть это работа на самом деле такого больше психолога, наверное, в управлении. Работа с людьми прежде всего.

Поэтому технарем я от того, что стала работать в Национальном центре промышленного дизайна, сама не превратилась.

А. Сулхаева:

- Но при этом ты завоевала в любом случае авторитет. Чтобы с этими людьми разговаривать на одном языке и коучить их, нужно глубоко разбираться во всех технологических процессах.

Д. Топильская:

- Глубоко, но не досконально, не до конца и не до деталей. Потому что иначе просто ты потеряешь квалификацию и не сможешь приподниматься, вот то, о чем мы с тобой говорили уже, да, приподниматься над ситуацией.

То же самое на самом деле касается любой профессии. И в журналистике, и в пиаре. Все знают, что пиарщик не должен стопроцентно, на 120, на 200 процентов разбираться досконально в каждой гайке, в каждом болтике, в каждой операции, которая происходит в компании. Но он должен знать достаточно для того, чтобы прогнозировать, что будет дальше и как это отразится на общей репутации.

А. Сулхаева:

- Хорошо. Что, на твой взгляд, женщина-лидер как раз может принести в этот мужской мир, как психологически, так и практически? Мы уже чуть-чуть затронули эту тему, когда говорили о том, что команды сбалансированные женщин и мужчин выигрывают во всех показателях. Вот что конкретно женский стиль управления привносит в такие сбалансированные команды, на твой взгляд?

Д. Топильская:

- Слушай, можно перечислить вот все, о чем мы уже в принципе сказали, да. Женщины… Вот сейчас очень хочется сказать, что женщины гибче, мягче от природы. Но с другой стороны, есть огромное количество людей, которые скажут тебе, что Топильская – стерва, да, или что я слишком категорична, или мне корона мешает, и вот со мной работать сложно. Такие люди тоже найдутся. И, уверена, даже среди наших общих с тобой знакомых.

Но при этом есть люди, которые работают со мной в одной команде, переходя из компании в компанию, три, пять, семь лет. И это люди, с которыми мы на одной волне, с которыми нам не нужно договариваться, потому что мы считываем сигналы из внешней среды одинаково. Да, и вот мы творим какие-то невероятные, очень крутые творческие вещи.

Что женщина привносит, возвращаясь к вопросу. Ну, во-первых, эмоциональность, да, эмоции – это не синоним чего-то плохого. Эмоции, особенно в творческих профессиях, а промышленный дизайн – это творчество, я настаиваю.

А. Сулхаева:

- Соглашусь, убедила.

Д. Топильская:

- Эмоции необходимы. Потому что иначе мы получим холодный равнодушный продукт, который не вызовет желания его купить и им пользоваться. Собственно, наша цель – вызвать у пользователя как раз ту самую позитивную приятную эмоцию и желание прийти еще и продолжать пользоваться нашим продуктом. И не важно, речь идет о пассажирском вагоне, например, или о, не знаю, товарах народного потребления, например, пластиковом ведре с крышкой, условно. Это все равно должно быть приятно. А приятно – это что такое? Это эмоция. Поэтому вот такой женский, наверное, паттерн, вот такой эмоциональный, он дополняет, добавляет и разбавляет мужскую холодную логику.

Потом история про несколько дел одновременно. Да, история про то, чтобы все видеть, все знать, все фиксировать, все чувствовать, чувствовать человека и вовремя снять напряжение, да, правильным разговором или правильно подобранными словами, сгладить острые углы, все-таки это такая женская мягкость, способность найти подход, она, конечно, тоже очень сильно чувствуется, когда появляется женщина в мужском коллективе.

Ну и, сейчас, подожди, мысль ушла…

А. Сулхаева:

- Женщина в мужском коллективе – что еще?

Д. Топильская:

- Мягкая сила…

А. Сулхаева:

- В принципе, достаточно на самом деле. Достаточно в этой плоскости уже сказано. Хорошо, а есть ли у тебя пример женщин-лидеров, за которыми ты, например, наблюдаешь, за успехами которых ты наблюдаешь с особым интересом и уважением. Где-то, может быть, равняешься или берешь пример? Может быть, в области технологий, может быть, в другой какой-то совершенно сфере?

Д. Топильская:

- Ты знаешь, вопрос такой, на засыпку. У меня точно нет какого-то, скажем, женского божества, да, на которое я равняюсь и хочу быть похожа. Не потому что нет женщин, образ мыслей и действия которых мне интересен, симпатичен, понятен. Просто как-то вот в принципе я, наверное, строю себя и строю свою карьеру, не опираясь на внешние авторитеты. Поэтому мне сложно будет ответить на твой вопрос конкретными фамилиями.

Но женщина, способная выражать свою точку зрения, способная принимать решения и нести за них ответственность, способная рассуждать здраво о многих сложных вещах, способная вдохновлять, вести за собой, и при этом остающаяся женщиной, она, безусловно, образец для подражания. Что такое сильная женщина?

Сильная женщина и баба с яйцами – это разные люди. И не надо это смешивать. Образцом, авторитетом всегда будет та, кто в любой ситуации остается женщиной, в любой профессии, в любом мужском патриархальном мире не отказывается от своей самости, сущности. И использует свои сильные женские, чисто женские черты характера, способности, soft skills на благо, в общем, и добивается целей таким образом. Не надо соревноваться с мужчинами, это невозможно. Мы никто никого не победит, мы про разное. Нужно оставаться женщиной, но при этом не стесняться своей слабости, используя сильные стороны.

А. Сулхаева:

- Хорошо, как ты сама считаешь, у тебя получается вот этот баланс найти между карьерой женщины-лидера, который ведет свою команду серьезную к победам, и вот этим ощущением того, что ты в первую очередь женщина?

Д. Топильская:

- Ты знаешь, приходится иногда себе об этом напоминать. Иногда приходится себя заставлять вспоминать о том, что, так, стоп, стоп, стоп, дорогая, вот сейчас спокойно, выдохнули и пошли на массаж. Потому что иногда в таком напряжении диком, что чувствуешь, что у тебя мышцы просто зажаты в кулак, да, вот от стресса, от напряжения, от ответственности, от груза, который на плечах. И ты говоришь себе: стоп, ты девочка, тебе не нужно этот груз тащить. Тебе нужно организовать все таким образом, чтобы он сам себя тащил дальше. Чтобы все это работало.

Приходится себе напоминать. Но в этом и есть ресурс на самом деле. В этом черпаешь ресурс. Там, в каких-то простых, ну, там, условно, стереотипно женских делах, занятиях, в уходе за собой, в чтении какой-то литературы, не знаю, про развитие осознанности и самосовершенствования. В каких-то чисто женских увлечениях, в кошках, в цветах. Ты знаешь, у меня теперь загородная жизнь, да, в разведении цветов на подоконнике.

А. Сулхаева:

- Да, следим.

Д. Топильская:

- В этом тоже черпаешь ресурс. И у кого-то по-другому. Мужчины, наверное, как-то по-другому восполняются. Но этот ресурс пополняется. И дальше его вкладываешь уже в ежедневную работу.

А. Сулхаева:

- То есть самое важное – это вовремя зарядить батарейку? Вовремя восполнить свою энергию.

Д. Топильская:

- Конечно, да. И признаться себе, что энергии не хватает, что вот сейчас нужно взять паузу, сейчас нужно побыть немножко отшельником, восстановить ресурс. И, понимаешь, вот самое, наверное, сложно у девочек, и, мне кажется, тебе это тоже знакомо, самое сложное – это уйти от этого комплекса отличницы, да, и всем доказать, что ты все знаешь, все умеешь и ты лучше всех. Вот вовремя себе напомнить, что ты не обязана все знать и все уметь. Все нормально. Нормально – не все знать. И нормально – не все уметь. Ты не обязана все на себе тащить. Ну просто потому что не обязана, ты сломаешься, перестанешь быть эффективной. Ты должна себе вовремя ставить, кнопку «стоп» нажимать, вовремя давать себе возможность подзарядить батарейки. Потому что твоя ценность в том, чтобы вести команду дальше. И если ты не зарядишь эти батарейки вовремя, то вот тогда все рухнет. Вот тогда будет сложно работать всем остальным.

А. Сулхаева:

- Нужно уметь делегировать. У меня недавно был очень интересный эфир с Катериной Ленгольд, которая тоже про это много говорила, про то, что важно заряжаться. И она говорила о том, что даже если ты все знаешь и все умеешь, но это не значит, что ты должна все делать. У тебя должны быть люди, которые тоже помогают тебе и решают ваши общие задачи. И вот настроить процессы так, чтобы они работали эффективно, не обязательно с твоим регулярным, постоянным, бдительным контролем, вот это тоже важно. И это то, чем нам всем стоит, наверное, поучиться.

Д. Топильская:

- Кстати, знаешь, это тоже очень женская такая история. Может быть, помнишь этот старый анекдот: моя бабушка говорит – женщина должна все знать и все уметь. Но не дай бог этими знаниями и умениями пользоваться. Вот ровно про это. Это касается не только женщин.

А. Сулхаева:

- Да, согласна. Перейдем тогда к второй части нашей программы. Поговорим про социальные проекты, про социальную ответственность бизнеса. Это, наверное, одна из твоих любимых тем. Вот один из твоих социальных проектов – проектов Центра «Быть человеком», это премия «Героям – быть!». Мы о ней, конечно же, регулярно рассказываем. Но на напомни, пожалуйста, слушателям нашей программы о том, что это такое и кому эта премия вручается.

Д. Топильская:

- Да, спасибо большое на самом деле всему издательскому дому "Комсомольская правда", и радио "Комсомольская правда", потому что вы поддерживаете этот проект уже не первый год. Мы в хорошем партнерстве с вами его развиваем. Проект «Героям – быть!» - ему уже шесть лет. И это история, это множество историй о людях простых, но не обычных. Или обычных, но не простых. Это история о людях, которые не ждут с моря погоды, не ждут, когда придет кто-то – начальник, президент, не знаю, господь бог, придет и сделает их жизнь лучше. Они просто каждый день что-то делают для того, чтобы улучшить жизнь свою и окружающих людей.

И это история о героях. И героях в таком, знаешь, классическом смысле слова. То есть это те, кто с риском для жизни бросаются в воду, вытаскивают тонущих людей. Или бросаются в горящие дома и спасают людей от пожара. Но там есть большое количество, намного большее количество историй о людях, которые такие герои – каждый день по чуть-чуть. Да, это добровольцы, волонтеры, благотворители, это ребята, которые участвуют в тушении лесных пожаров или в поиске пропавших людей в добровольных дружинах. Это люди, которые, ну вот даже собирают батарейки, да, у нас в этом году была история о женщине, которая собрала 300 килограммов батареек просто для того, чтобы вот там, знаешь, вот эту историю, «собери батарейки – спаси ежика».

А. Сулхаева:

- Очисть планету.

Д. Топильская:

- Да, очисть планету. Вот 300 килограмм один человек каким-то образом смог собрать. И это тоже усилие, это тоже стремление, желание сделать мир вокруг себя немножко лучше. Не дожидаясь милости ни от кого. И каждый год у нас сотни заявок на этот проект. Каждый год мы все истории выкладываем на сайте. И может любой человек, любой житель любой страны мира зайти на сайт, прочитать историю и проголосовать за те, которые он считает самыми выдающимися. И в таком народном голосовании мы составляем шорт-лист, и дальше уже наступает очень сложная работа членов жюри, невыразимо просто сложная работа, как из всех героев выбрать самых героических героев. И я всегда искренне сочувствую. В какой-то момент я перестала входить в состав жюри, потому что сердце рвется на части, невозможно, ну, очень трудно выбирать.

А. Сулхаева:

- Как отдать предпочтение, у кого подвиг круче.

Д. Топильская:

- Ну, в любом случае все участники этого проекта они уже герои по умолчанию. И они уже победители по умолчанию. Знаешь, очень важно, что этот проект он не денежный. Мы не вручаем премии и не платим героям за то, что они герои. Это принципиально важный момент. Мы даем им возможность рассказать о своих поступках, о своих достижениях, о своих действиях максимально широкому кругу. Мы делаем из этих людей героев - в прямом смысле слова узнаваемых, известных. Мы помогаем их деятельность продвигать. Мы привлекаем к ним внимание, даем им общественное признание, даем им возможность почувствовать себя настоящими героями. И дальше их жизнь меняется в том смысле, что появляется поддержка к тому, что они делают и так каждый день.

И есть множество историй, когда, во-первых, мы с тобой понимаем, да, что эти люди – они себя героями не считают, до того момента, пока вот мы десять раз им, сто раз не скажем, что вы – герои. Потому что те, кто это делают каждый день, независимо от нашей премии, они просто так живут. Будет у них этот статус, не будет этого статуса, они просто все равно так живут и делают мир лучше. В меру своих сил и возможностей.

Но они получают признание и получают поддержку от местных властей, получают поддержку от своих работодателей, позволяют… получают возможность вовлечь в свою деятельность еще больше людей и развивать это, знаешь, как круги по воде расходятся. Вот в этом, собственно, мы и видим миссию, ценность нашего проекта – давать возможность героям не просто оставаться героями, но еще и вовлекать окружающих людей, получать от них такое внимание.

А. Сулхаева:

- Крутейший проект. Огромное спасибо вам за то, что вы вообще им занимаетесь. За то, что вы вытаскиваете по поверхность вот эти большие дела маленьких людей. И это, действительно, мощная, мне кажется, и мотивация для них в том числе продолжать в этом же духе и понимать, что это, действительно, важно, это ценится и это возможность показать всем, что вовлекайтесь, включайтесь, вы тоже можете делать этот мир лучше.

Вот скажи, в последние годы на самом деле отчетливо наблюдается такая тенденция, что практически любой успешный человек, любой бизнес, любой бренд, корпорация занимается социальной ответственностью, у всех есть свои социальные проекты. Ты, как человек, который занялся проектом «Героям – быть!» еще до того, как это стало мейнстримом, расскажи, что это на самом деле сейчас? Это дань моде, иле же, действительно, по-настоящему изменилась какая-то система ценностей в нашем обществе?

Д. Топильская:

- Ты знаешь, я думаю, что мы пришли к той стадии развития общества, когда игнорировать эти вещи уже стало просто невозможным. Не то что даже неприличным, а невозможным. Если ты хочешь быть успешным, если ты хочешь быть интересным, востребованным, если ты хочешь быть эффективным, ты в любом случае занимаешься саморазвитием и повышением собственной осознанности. И это неизбежно побуждает тебя осознанно относиться и к окружающему миру вокруг тебя. Поэтому огромное количество проектов.

Они на самом деле и раньше были. Они были всегда. И в Советском Союзе их тоже было много. Да, было много обязаловки, но много было и душевных, таких хороших, правильных социальных инициатив. И до Советского Союза, и всегда были меценаты, и и всегда были благотворители.

А. Сулхаева:

- Волонтеры.

Д. Топильская:

- Всегда были добровольцы, которые как-то еще, помимо своей какой-то профессиональной деятельности, реализовались как-то еще в обществе. Поэтому, в принципе, мне кажется, эта потребность она в любом человеке и в любой нации она существует. А у нас еще и страна такая очень, знаешь, душещипательная.

А. Сулхаева:

- Загадочная русская душа.

Д. Топильская:

- Мы очень сострадательны по своей природе. Это вот возвращаясь к культурному коду. Поэтому мне кажется, что это естественно и нормально – обращать внимание на такие вещи, на такие процессы, на такие проекты, инициировать их и поддерживать. Но и в современном мире любому бизнесу, который хочет быть успешным, и не только в России, а на международном рынке, ему не избежать целей устойчивого развития ООН. И ему не избежать проектов социальной ответственности бизнеса. Потому что это уже must have. Без этого невозможно развиваться. Если ты игнорируешь эти процессы и эти инициативы, у тебя неизбежно наступит такой потолок, через который ты просто не пробьешься. И добавленная стоимость бизнеса во многом зависит еще и от социальной ответственности, социальных инициатив.

Дань ли это моде или потребность времени, или что-то еще? Я не берусь сейчас оценивать. Но я очень рада, что эти инициативы развиваются, их становится больше. И они становятся осмысленнее. Все больше компаний уходят от такой мандариновой благотворительности, да, когда к Новому году завалить детский дом мешками с конфетами и на этом успокоиться. Подход к благотворительности, к волонтерству становится более продуманным, серьезным и уже с прицелом на будущее. Не просто сейчас сделать что-то, поставить галочку, а подумать о том, как это отразится на жизни окружающих людей или тех, кому ты помогаешь, в будущем. Этот ориентир на будущее – это, наверное. Сейчас самый главный такой общий тренд в социальной ответственности.

А. Сулхаева:

- Поняла тебя. Скажи, пожалуйста, есть ли у тебя планы развивать эту сторону своей деятельности? Может быть, осваивать какие-то новые социальные проекты, что-то еще запускать в этой тематике?

Д. Топильская:

- Ты сейчас на очень такую опасную тропу ступила. Потому что я могу про этот проект и про то, во что мы хотим его превратить, говорить бесконечно.

А. Сулхаева:

- Прекрасно.

Д. Топильская:

- Но время эфира у нас ограничено. Я тебе скажу только, что да, действительно, этот проект не единственный социальный проект, которым мы занимаемся. И Центр социальных проектов, там уже, знаешь, в самом названии множественное число, и сам проект растет и развивается, ему уже шесть лет, и у него уже несколько ответвлений, и не только про героев в том смысле, о котором мы сейчас с тобой поговорили, да, но есть история, например, про, ну вот условно можно назвать героя труда, как бы это так банально и, наверное, ригидно ни звучало, но тем не менее. То есть, есть ответвления, есть номинации для людей, которые неравнодушно относятся к тому делу, в котором трудятся.

Это инноваторы, это рационализаторы, да, это молодые инженерные дарования, это инженерные таланты, например. Да, это и молодые таланты. У нас есть номинация отдельная, которую мы вывели из проекта «Герои», будем развиваться как отдельный большой проект, номинация для молодых таких творческих инженеров, представителей промышленных профессий, сложных профессий. Называется «Яркий старт». А есть номинация, например, для заслуженных, для таких уже кулибиных состоявшихся, да, для людей – наставников, которые сохраняют традиции и профессии, которые много чего придумали, изобрели, усовершенствовали. И дальше передают это подрастающим поколениям. Вот такая вот преемственность профессиональная.

То есть здесь вообще поле непаханое. И у этого проекта я вижу огромное будущее. И это тоже герои, просто потому, что смысл, да, слова «героизм» он про, прежде всего, для меня про ответственность и неравнодушие. Вот люди ответственные и неравнодушные – они вот сюда. Они в наш проект. На самом деле проект будет развиваться много, в разные стороны. И у него огромные перспективы. Я рада, что "Комсомольская правда" нас в этом сопровождает.

А. Сулхаева:

- И будем сопровождать дальше. Мне кажется, вы в этом ответвлении решаете и кадровый свой вопрос, вопрос воспитания будущих профессиональных кадров для вашей компании.

Д. Топильская:

- Ты знаешь, это вообще, в принципе, про промышленный дизайн. Дизайн продукта, дизайн мышления, дизайн профессии, бизнес процессов, культуры, среды, общества, по большому счету. И дизайн будущего поколения, в хорошем смысле слова дизайн. Это тоже к нам. Поэтому мы себя называем центром генерации смыслов. У нас центр промышленного дизайна, на самом деле, это точка концентрации, генерации смыслов. И дизайн общества, как такового, дизайн будущего – это наша история.

А. Сулхаева:

- Давай перейдем к личному. Немного об этом. Что ты можешь сказать, как изменилась твоя жизнь после года в условиях пандемии? Удаленки? И всего того, что мы пережили. Какие-то, возможно, ценности поменялись личные, планы, стало понятно, что что-то выходит на первый план, а что-то совершенно оказалось не важным.

Д. Топильская:

- Я думаю, как у всех. Ни для кого бесследно этот год и вообще происходящие события в мире не прошли. Из того, что у меня кардинально поменялось, из тех приоритетов, которые я пересмотрела, на удаленке, на самоизоляции я окончательно поняла, что я не могу жить в городской квартире. И это прямо оказалась беда, когда у тебя над головой караоке, девочка играет на пианино, за стеной двое маленьких детей, за второй двое, но взрослых супругов, которые вынуждены быть на самоизоляции.

А. Сулхаева:

- А где-нибудь еще ремонт?

Д. Топильская:

- Да, внизу ремонт. И вокруг всеобщая истерия, а ты пытаешься при этом работать. Пытаешься сохранить остатки разума. И мотивировать свою команду, которая тоже оказалась в сложных условиях труда, в состоянии энтропии некоей.

И я окончательное решение для себя приняла. И полностью поменяла образ жизни вот именно благодаря самоизоляции. И то, что я сейчас живу за городом, выращиваю рассаду на подоконнике, спасибо прошлому году.

А. Сулхаева:

- Вот видишь, что-то хорошее обязательно должно было быть в этом году.

У тебя жесткий, плотный график. Я думаю, что нам всем полезно будет узнать, как ты все успеваешь. И как выстраивается твой рабочий день? Во сколько рабочий день начинается? Во сколько заканчивается? И как ты планируешь свое время для того, чтобы успевать, в том числе, заехать к нам на интервью.

Д. Топильская:

- Как вы все успеваете – читайте ответ на этот вопрос в моей новой книге – никак. Как у всех. Думаю, у тебя то же самое.

Как строится мой рабочий день? Я взяла за правило и правило это сама себе установила, следую ему достаточно жестко, у меня на телефоне режим «не беспокоить» выключается только в 9 утра. Я просыпаюсь значительно раньше, но это мое личное время. Я могу при этом смотреть почту, сообщения, могу на них отвечать. Но мне никто до 9 утра не может дозвониться, кроме очень избранного круга специальных людей, которым я не могу отказать в этом звонке. И как бы мне ни хотелось иной раз в состоянии какого-то волнения или тревоги, предвкушения какого-то события выключить этот режим, я себе этого не разрешаю. В любых обстоятельствах у меня телефон не доступен до 9 утра. В 9 утра он включается. И может дозвониться уже кто угодно, если пробьется сквозь другие звонки. Я сама с собой договорилась, что я имею право на свое личное время. И это время неприкосновенно и бесценно. Это тот самый ресурс, который я черпаю для того, чтобы мой день был успешным. Это не значит, что я сижу в позе лотоса и медитирую. Хотелось бы, но нет, не всегда получается прямо глубоко уйти в себя. Но это значит, что я могу это время использовать на подготовку к рабочему дню так, как мне это удобно в своем собственном ритме.

А. Сулхаева:

- Я абсолютно уверена, что ты не сразу к этому пришла. Абсолютно точно до этого был какой-то период, когда ты работала 24 на 7. И выгорала и ничего не хотела.

Ты когда пришла к тому, что у тебя теперь есть время на себя? И на тот период твоей жизни, утренние часы, когда тебе никто не может дозвониться.

Д. Топильская:

- Я, действительно, знаешь, я и продолжаю работать 24 на 7 практически, потому что все равно в голове крутятся мысли, идеи, решения, обдумывания. И этот процесс невозможно выключить по звонку. У меня, по крайней мере, пока не получается.

Я бы не сказала, что у руководителя есть, в принципе, нормированный рабочий день, что вот я сегодня руководитель с 9 до 6 условно, а в пять минут седьмого перестаю им быть. И выкидываю работу из головы, пошла цветы выращивать.

Конечно, нет. Но я понимаю, о чем ты спрашиваешь. Был период в моей жизни довольно долгий, когда мне было страшно оставить телефон без присмотра. Когда у меня уровень тревоги, что что-то произойдет, а я не успею среагировать, был настолько высок, что я телефоном не расставалась никогда, не смела выключить звук. И 24 на 7 была доступна в любом состоянии, в любом месте, в любое время. И, конечно, это привело к нормальному и естественному результату полного выгорания. И не делай так! Вот просто не делай так! Лучше превентивно заставить себя с собой договориться, что нужна пауза, нужно время только для себя. Иначе просто все закончится. И дело даже не в том, что никому не нужны выгоревшие работники. Дело даже не в том, что ты потеряешь работу, потому что перестанешь быть эффективной. Дело в том, что ты можешь нырнуть в такую бездну, из которой просто не вынырнешь. Ты потеряешь сам себя. И не сможешь восстановиться. Этот ресурс твой бесконечный, твой жизненный ресурс – он не бесконечный, на самом деле. Ему требуется восстановление. Ему требуется подпитка. И единственный человек в этом мире, неважно, какая у тебя семья, родители, супруги, дети, котики, собачки, рыбки, вот неважно, кто вокруг тебя. Единственный человек, за которого ты реально несешь ответственность по полной программе – это ты сам. Возьми эту ответственность на себя. И отвечай за себя и за свое состояние. Иначе просто будешь потерян. Это крах. Это конец. Это разочарование. Это депрессия, из которого сложно выходить. Это потеря всего, к чему ты стремился и чего ты пытался добиться. Потеря смысла жизни. Не допускай этого никогда. Не доводи до этого.

А. Сулхаева:

- Будем стараться вместе со слушателями.

Прошла история, когда превентивные меры не были вовремя применены. И начались первые звоночки выгорания. Что с этим делать? Что говорить себе, когда особенно сложно? Может, какие-то методы, которые ты сама используешь.

Д. Топильская:

- Если мы говорим про какую-то ситуацию, которая на тебя навалилась, ее нужно решать, ты понимаешь, что это тяжело, сложно, в такие моменты я просто себе говорю: ты с этим справишься. Вот никаких других слов я для себя не придумала. Я вздыхаю, сама себе говорю: ты с этим справишься. И потом идешь и справляешься.

Но во те первые звоночки, о которых ты упомянуло, когда ты утром просыпаешься, чувствуешь, что ты уже вроде бы как-то устал, когда ты чувствуешь, что ресурс на исходе. И состояние какой-то ментальной усталости, оно нагнетается, лучшее, что мне всегда помогало, это впечатления. Новые другие впечатления. У нас сейчас сложно так же свободно, как раньше, путешествовать, потому что это идеальный способ переключиться и перепридумать себя, но по-прежнему есть такие возможности. И переключаться на новый вид деятельности, на нетипичные и нестандартные операции, условно, если ты ездишь на машине из дома на работу, с работы домой по одному и тому же маршруту, ну, придумай что-нибудь другое. Езжай на велосипеде. Я утрирую, конечно, но попробовать сбить устоявшийся ритм, сделать что-то иначе, не как привык. Заставить мозг работать по-другому, чтобы новый нейронные связи начали вырабатываться. Не можешь поменять свой распорядок жизни, свой рабочий ритм, начни чистить зубы не правой рукой, а левой. И поверь, это не просто. Я пробовала. Это требует концентрации, внимания и новых навыков. И чувствуешь ты себя после этого несколько по-другому.

Есть большое количество приемов, в том числе, НЛП-практика, есть куча приложений, есть медитации, которые реально работают. Веришь, не веришь, но взять паузу, включить правильную музыку, отключить все внешние раздражители, просто побыть с собой наедине 15 минут – это помогает. Ищи инструменты, которые будут эффективны именно для тебя.

А. Сулхаева:

- Я где-то слышала прием походить задом наперед.

Д. Топильская:

- Вот! Это то же самое!

А. Сулхаева:

- Сбить режим автопилота.

Д. Топильская:

- Да, включаешь мозг.

А. Сулхаева:

- Наш эфир подходит к концу. И пришло время нашей регулярной рубрики: пять советов, которые наши гости-эксперты делятся самым важным из того, что они знают и умеют. И сегодня хочу попросить тебя дать пять таких коротких рекомендаций для женщин, которые по собственному желанию или волею судьбы оказались вот в таких мужских сферах.
Что делать? О чем не забывать? Как настроиться?

Д. Топильская:

- Мне кажется, самое главное – это не изменять себе, в первую очередь. Если ты родился в женском теле, оставайся женщиной. Никто не требует от тебя преодоления, настолько изменения самого себя. Самой себя.

Не изменяй себе. Помни, что ты женщина в любых обстоятельствах. А это значит, что у тебя есть большое количество преимуществ и большое количество сильных сторон. И действующих инструментов. И пользуйся ими с удовольствием.

Второе. Это не бойся чего-то не знать. И в этом признаться. Не знать не стыдно, стыдно не знать, умалчивать, стесняться этого, не спрашивать и не учиться. Не знаешь – спроси. Чувствуешь, что не хватает навыков, пойди и научись. Все это не сложно, когда сейчас у нас такой доступ к огромному ресурсу информационному.

Третье. Это, наверное, знаешь, самый мощный ресурс, мне об этом сказал однажды один профессор. Он открыл для меня новую галактику! Такой живчик, быстрый. Умный и интересный человек. Человек мира, космополит, много чего знает, умеет, постоянно на связи со всеми странами, у него везде лекции, консультации, преподает, помогает, коучит. Прямо человек-энергетик в чистом виде.

И я его спрашиваю: в чем ресурс? Где ты берешь ресурс? Из чего ты его черпаешь? Он говорит, знаешь, самый мощный ресурс - это не преденная мечта. И он рассказал историю о том, а ему слегка за 50, он говорит, что он к этому возрасту, совсем недавно они с друзьями вспомнили, что в молодости у них была рок-группы. И они собрались снова, сняли репетиционную базу. Играют, что-то поют, репетируют. И даже начали выступать в каких-то маленьких бутиковых клубах. И он говорит: я от этого так кайфую, что мне этого заряда энергии хватает на все остальное.

Просто вспомни, чем ты увлекалась в детстве, о чем мечтала, кем ты хотела быть. И сделай это своим хобби. Своим источником ресурса. У меня это тоже есть. Я повспоминала. И теперь часто этим советом пользуюсь, подзаряжаюсь.

Из этого следует: никогда не позволяй себе работать на износ, до конца. Всегда помни о том, что твой ресурс нужно восполнять. Он не бесконечен. И нужно помнить о себе в первую очередь. Знаешь, как наденьте маску сначала на себя, потом на ребенка. Всегда помни о том, что тебе надо сначала спасти себя, дать возможность себе зарядиться, пополнить силы, энергию. И тогда ты сможешь зарядить весь мир вокруг себя, в чем, собственно, женское сильное проявление сущности и есть. Зажигать, вдохновлять, наполнять мир жизнью вокруг себя. И чтобы это уметь делать, надо сначала себя наполнить энергией и жизнью.

И последнее, наверное, ключевой совет, которы й мне очень помогает по жизни – с людьми надо разговаривать. Просто не жди, что люди вокруг тебя будут догадываться, что ты имеешь в виду. Не жди, что кто-то вокруг тебя умеет читать мысли. Не умеют. Если ты хочешь быть понятым, объясни. Если ты хочешь понять другого человека, спроси. Вот не отмалчиваться, что иногда девочки очень любят, впрочем, мальчики тоже. Не отмалчиваться, не додумывать за другого, не придумывать, не искать причины. Просто если непонятно – спроси. И чувствуешь какой-то дискомфорт, а у нас это есть – сензитивность, способ невербально считывать информацию с окружающих людей, интуитивно понимать, как человек к тебе настроен, что у него на душе, что его беспокоит, беспокоит ли его что-то, вот поговори. С людьми надо разговаривать. Это совет номер пять.

А. Сулхаева:

- Спасибо тебе огромное за нас содержательный разговор. И за то, что пришла.

Д. Топильская:

- Спасибо тебе, что пригласила. Мне было интересно.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!