Денис Проценко - Радио КП: Средний возраст наших пациентов, в том числе, находящихся в отделении реанимации, стал моложе
- Добрый день. Сегодня я встречаюсь с главным врачом городской клинической больницы №40, кандидатом медицинских наукДенисом Проценко. Денис Николаевич, здравствуйте.
Денис Проценко:
- Здравствуйте, Тина.
Т. Канделаки:
- Денис Николаевич, мы с вами уже встречались, и вот сходу, насколько настроение – вот то и сегодняшнее – отличаются друг от друга? И, главное, чем?
Д. Проценко:
- Да нет, настроение, наверное, не отличается, отличается отношение и к тем инструментам, которые у медиков появились в отношении COVID-19… Конечно, у нас в руках появились новые инструменты. Главный инструмент – это вакцина. И не одна, российская. И, наверное, это принципиально новое, что можно сказать после этой встречи. Что меняется? Ну, мы видим, что и вирус меняется, мы видим, что в эту третью волну у нас доминирует вирус Дельта, так называемый индийский штамм, мы видим, что он протекает тяжелее и что он более активен в отношении молодых людей. А средний возраст наших пациентов, в том числе, находящихся в отделении реанимации, стал моложе.
Т. Канделаки:
- Вот вы говорите про новый штамм Дельта – то есть, есть более уверенное понимание того, что с этим надо работать, это не заканчивается и, наверное, борьба с ковидом становится планомерной, но вот возвращаясь к новому штамму, скажите, это так теперь надолго? То есть, сейчас новый штамм, потом опять новый штамм. Сколько новых штаммов нам еще предстоит пережить?
Д. Проценко:
- Сложный вопрос. Но это же естественная эволюция, в том числе, естественная эволюция вирусов, поэтому, наверное, в отношении ковида и коронавирусной инфекции делать какие-то прогнозы очень сложно. И во многом предыдущие эпидемии человечество побеждало с помощью вакцинации. Я не знаю, что сейчас изменилось в понимании многих людей, которые сдержанно к этому относятся, либо негативно, но с позиции врачей я вижу это единственный путь преодоления проблемы.
Т. Канделаки:
- Я с вами согласна. Просто насколько действующая вакцина будет подходить каждому новому виду штаммов?
Д. Проценко:
- Я думаю, вы пригласите в эту студию профессиональных вирусологов, которые более компетентно, чем я, ответят на этот вопрос. Но у меня есть понимание, что современные вакцины, в том числе которые содержат в себе наиболее агрессивный компонент – я говорю про шип спайбелка, С-белка – это некое универсальное на определенном этапе решение вопроса…
Т. Канделаки:
- То есть, вы хотите сказать, что будет вакцина – будем лечить, никакой сложности в этом не будет?
Д. Проценко:
- Будет вакцина, мы меньше будем лечить тяжелых случаев, потому что идея вакцинации – это не предотвращение инфицирования. Инфицирование предотвращает социальная дистанция, масочный режим, но вакцинация увеличивает шансы выживания, минимизирует риски тяжелого течения, минимизирует нагрузку на систему здравоохранения. Но самое главное, если говорить о пациенте и истории, когда пациент в центре внимания, мы понимаем, что риски его тяжелого течения, риски смерти снижаются многократно.
Т. Канделаки:
- Тогда такой вопрос. Вот мы говорили о том, что мы ждем популяционный иммунитет, кто-то вакцинируется, кто-то переболеет, а есть прогноз, когда будет этот популяционный иммунитет?
Д. Проценко:
- Есть понимание о том, сколько держится иммунитет у конкретного индивидуума и мы сейчас не просто так вышли на понимание шесть месяцев после предыдущей вакцинации. Мы не просто так вышли на понимание полгода после болезни – это тот период, когда поствакцинальный иммунитет, либо иммунитет естественный, который сформировался после болезни, позволяет говорить о том, что это обезопасит нашего пациента. Тут опять же, мне кажется, медицинское сообщество и сообщество фармпроизводителей будут эту ситуацию мониторировать и будут адаптировать прививки. Я все время привожу в пример аналогию с сезонным гриппом, когда прогнозно понимается, какой из штаммов гриппа будет и под этот прогнозный штамм подбирается вакцина. Я думаю, что история с коронавирусом в среднеблизкой перспективе наверняка должна выглядеть таким же образом.
Т. Канделаки:
- Вы уже вакцинировались, правильно?
Д. Проценко:
- Да, 31 декабря и в начале июня. Я следую тем рекомендациям, которые есть… Ноябрь – это следующий период, когда я об этом задумаюсь.
Т. Канделаки:
- Я точно так же постоянно теперь проверяю антитела.
Д. Проценко:
- А я не проверяю антитела.
Т. Канделаки:
- Почему?
Д. Проценко:
- А зачем?
Т. Канделаки:
- То есть, если вакцинировался, можешь не переживать?
Д. Проценко:
- Если вакцинировался, можешь не переживать, надо понимать, что стопроцентных вакцин нет, что есть 6-8% людей – и это очень, кстати, крутой показатель: 92% популяции, которая отвечает на вакцинацию. Но весь вопрос в том, что любой современный образованный человек, скажем, в доковидный период, каждую осень вакцинировался от гриппа. Было такое?
Т. Канделаки:
- Да, было такое.
Д. Проценко:
- Вы перед гриппом определяли антитела?
Т. Канделаки:
- Нет. Но тогда другой вопрос. Вот мы все одновременно вакцинировались – я, муж, сын... А через определенное время, когда нам сделали тесты, мои показатели в пять раз превышали показатели мужа. С чем это может быть связано?
Д. Проценко:
- А с тем, что мы разные. У меня примерно такая же ситуация с моими родителями, которые одного возраста и тоже ответ мамин был более выраженный, чем у папы. Но речь идет о том, что мы ж с вами не серийные машины Мерседес, да… Популяция гетерогенная и, конечно, реакция одинаковой… вообще на самом деле, если с иммунологами говорить об иммунитете, а ведь антитела, иммуноглобулины те же – это только верхушка иммунитета. Есть иммунитет клеточный – это гораздо более серьезная система, чтобы подходить к ней. У нас есть непростые технологии, тем не менее, в научном плане мы можем мониторировать и клеточный иммунитет и т.д. Но нужны какие-то универсальные решения и в основе этих универсальных решений, конечно, лежит пациент и необходимость его защитить от тяжелого течения.
Т. Канделаки:
- Ковид на сегодняшний день это самое непредсказуемое заболевание?
Д. Проценко:
- Любое заболевание непредсказуемое. Просто на ковиде сейчас фокус внимания, потому что достаточно большое количество пациентов вовлечено и, если мы с вами посмотрим открытые данные, мы видим, да, сейчас в Москве хорошо, трехкратное снижение выявления новых случаев, с другой стороны, вы начали говорить о популяционном иммунитете, сложно рассуждать о популяционном иммунитете, когда мы видим цифру. 14% в России вакцинированных.
Т. Канделаки:
- А люди вы знаете, что думают? Они думают – а зачем мне этот популяционный иммунитет, если все время появляются новые штаммы? Я и такую версию слышала. Зачем вакцинироваться, если будет новый штамм? Вот что вы этим людям можете сказать?
Д. Проценко:
- Я же ответил на тот вопрос, на который отвечают сейчас наши коллеги, например, из института Гамалеи, наши профессиональные вирусологи, что современные вакцины не утрачивают свою актуальность и для новых штаммов. Наоборот, вакцинация – это тоже один из путей блокирования и распространения мутации.
Т. Канделаки:
- Я вот слышу разговоры о том, как там люди друг другу говорят – я не вакцинируюсь, потому что это очень влияет на фертильность, это влияет на беременность, это влияет на последующее желание иметь детей. Наверняка вот уже появились какие-то люди, которые, будучи беременными, заболели и родили.
Д. Проценко:
- Это не зона моей компетенции, я к этому отношусь немножко по-другому. И когда мы рассуждаем, и когда я агитирую – и я этого не скрываю – за вакцинацию, моя агитация основана на исследованиях, которые опубликованы. На опыте 20 миллионов вакцинированных в Российской Федерации. На публикациях по российской вакцине, которую нам дают наши коллеги зарубежные, которые используют российскую вакцину. На чем основаны эти рассуждения – это, знаете, вот на заборе написано, заглядываешь – а там нет. Так и проще всего вбросить и сказать - это влияет на фертильность. А с чего? Какие есть для этого предпосылки, чтобы рассуждать о том, что вакцина от ковида может привести к бесплодию? Это вот такое рассуждение, когда вкидывают, а ты оправдываешься, не понимая, за что ты вообще оправдываешься? Если бы тебе предоставили – вот, посмотрите, публикация и т.д. А тут проблема достаточно молодая, чтобы делать такие выводы. Проблема вакцинации, сколько лет мы уже вакцинируемся – я не про ковид говорю, я вообще говорю глобально про вакцины, которые использует человечество.
Т. Канделаки:
- А были ли у вас беременные, глубоко беременные в Коммунарке пациенты?
Д. Проценко:
- Коммунарка не имеет родильного дома, в московской системе здравоохранения беременными с ковидами занимается городская клиническая больница №15 и №52, поэтому так как в Коммунарке родильный дом находится на этапе строительства только, соответственно, к нам пациенты беременные не попадают.
Т. Канделаки:
- Какая заполняемость ковидными больными сейчас в Коммунарке?
Д. Проценко:
- Мы сейчас видим, к счастью, снижение у нас на утро – 782 больных, что тревожно, что из этих 782 больных 250 находятся в отделении реанимации, 110 пациентов находятся на искусственной вентиляции легких, 5 молодых пациентов находятся на экстракорпорально-мембранной оксигенации. Наверное, это тоже такой характерный тренд, когда вроде заболеваемость снижается, а в больнице концентрируются наиболее тяжелые пациенты с наиболее неблагоприятным прогнозом.
Т. Канделаки:
- А певица Максим не у вас? Или это секрет?
Д. Проценко:
- Нет, это не секрет. У нас нет такой пациентки. Правда, я не знаю ее фамилию, но у нас такой пациентки нет.
Т. Канделаки:
- Просто сегодня пришла хорошая новость. Долго пресса раскручивала информацию о том, что у нее было очень серьезное поражение легких, она была на ИВЛ… а сегодня написали, что она уже пришла в себя, ее перевозят на кресле-каталке…
Д. Проценко:
- Крутые коллеги, я знаю, кто ее лечит. И горжусь этой командой анестезиологов-реаниматологов. Ну и не только анестезиологов, потому что ковид лечит такая мультидисциплинарная команда, где и анестезиологи, и пульмонологи, инфекционисты, и терапевты.
Т. Канделаки:
- То есть, мы научились даже в супертяжелых случаях, прикладывая усилия, вытаскивать людей с достаточно тяжелой ситуацией?
Д. Проценко:
- Да. Но тут надо еще понимать, что возраст имеет значение, потому что все-таки у пожилых пациентов резервов для преодоления критического состояния гораздо меньше, чем у людей молодых. Конечно, у молодых критических больных успехи наши выше, чем у пожилых.
Т. Канделаки:
- Ну, пожелаем ей здоровья! Дай бог, чтобы девчонка выздоровела!..
Кстати, про абсолютное здоровье сразу же хочу спросить. А что с этими провалами памяти и слабостью, про которую все говорят?
Д. Проценко:
- Да, сейчас очень много говорят о постковиде. Опять же, такого классического катамнеза, наблюдения за пациентами, у нас нет, потому что мы этих пациентов передаем в амбулаторную сеть городскую, а этим занимаются наши коллеги поликлинические, я думаю, они на этот вопрос ответят более компетентно на широкой выборке. У меня в основном это коммуникация с коллегами, со знакомыми, которые переболели и два момента, которые многие отмечают – это именно снижение работоспособности, быстрая утомляемость, снижение короткой памяти – у молодых людей это где-то в течение двух месяцев проходит, мы делали такое небольшое исследование, обзвон наших пациентов. У пожилых пациентов это может затягиваться на дольше.
Т. Канделаки:
- У вас так было, когда вы переболели?
Д. Проценко:
- Была, конечно, утомляемость повышенная, но просто на каком-то этапе ты в силу сложившихся обстоятельств, может быть, так сильно не фиксируешься.
Т. Канделаки:
- А потом это все прошло?
Д. Проценко:
- Да.
Т. Канделаки:
- То есть, вы сейчас можете сказать, что вы полностью восстановились?
Д. Проценко:
- Абсолютно.
Т. Канделаки:
- А какие симптомы сейчас у ковидных пациентов? И какой штамм встречается чаще всего?
Д. Проценко:
- Я говорил о том, что циркулирует больше Дельта-штамм, что к температуре, к кашлю увеличилось еще количество пациентов, у которых есть еще какие-то расстройства со стороны желудочно-кишечного тракта, чего мы не видели в первую волну. Тем не менее, высокая лихорадка такая изнемождающая, покашливание, они остаются одними из ведущих симптомов. Может, меньше стало количество пациентов, которые жалуются на исчезновение обоняния.
Т. Канделаки:
- То есть, вот обоняние может быть, может быть расстройство ЖКТ и это тоже может быть знаком ковида?
Д. Проценко:
- Да, тоже может быть.
Т. Канделаки:
- А вообще симптоматика ковида и течение болезни за год изменились?
Д. Проценко:
- То, что мы наблюдаем в последний период – это более молодая группа пациентов, которая, несмотря на проведение, в том числе, интенсивной терапии, гораздо быстрее прогрессируют в плане объема поражения легочной ткани. Мы уже все знаем, что такое КТ 1, 2, 3, 4 – мы действительно видим, что пациенты, которые поступают с высокой лихорадкой, с вот этим гипервоспалением, которое мы научились блокировать, несмотря на интенсивную терапию, мы видим, что лихорадка ушла, благодаря нашей лекарственной терапии, ушли маркеры воспаления, мы видим, что дыхательная недостаточность несмотря на это прогрессирует и увеличивается объем легочной ткани, вовлеченной в патологический процесс, мы этих пациентов госпитализируем в отделение реанимации и интенсивной терапии. Честно скажу, я не сторонник запугивания, но, когда ты видишь это в рутине каждый день, тяжелые кашляющие больные на ИВЛ, на высоком потоке, конечно, вызывают недоумение какие-то отрицательные настроения в отношении вакцинации, потому что мне кажется, за эти полтора года круг наших просто обычных по жизни знакомых сужается, сужается – я имею в виду переболевших, семьи, которые кого-то потеряли от ковида. Ну, посмотрите, сколько мы потеряли ярких личностей из вашей области.
Т. Канделаки:
- Вы имеете в виду вот из последнего яркого – это ушел Петя Мамонов… То есть, вы считаете, что это как раз связано с тем, что люди не вакцинируются, чего-то ждут и это…
Д. Проценко:
- Я считаю, что это один из важных факторов. Особенно для пожилых людей. Почему, когда в марте встал вопрос о вакцинации, у меня не было даже сомнений для разговора с родителями. Они поехали и вакцинировались. Да, кстати, в июне они переболели, но при этом даже не потребовалась госпитализация. В общем, в силу возраста родителей у них есть эти факторы риска, которые бы предполагали тяжелое течение и неблагоприятный исход.
Т. Канделаки:
- Тогда вопрос. Вот есть какая-то разница между тем, как болеют люди привитые разными вакцинами?
Д. Проценко:
- Не проводил такого анализа. Все-таки в Москве подавляющее число вакцинируется «Спутником», но, еще раз говорю, мне не хочется уходить в какие-то псевдонаучные дебаты и рассуждения, потому что, если мы говорим о каком-то сравнении, это большая дата, которую должен там не главный врач 40-й больницы анализировать, не организация здравоохранения, а те инфраструктуры, которые имеют доступ к этим так называемым большим датам и сравнивать количество вакцинированных, количество заболевших, количество течений.
Т. Канделаки:
- Денис, может, это связано с каким-то менталитетом? Меня просто поражает, вот чего люди ждут, думая, что у них есть больше знаний, чем у врачей. То есть, как так можно вообще думать? Врачи же не могут желать зла людям? Какой у вас есть другой способ получения более достоверной информации? Что в голове у того процента людей, которые до сих пор не вакцинировались?
Д. Проценко:
- Я не знаю. Хотя опять, когда смотришь на информационные ресурсы и информационные ресурсы департамента здравоохранения Москвы, там соцблока Москвы, на информационные ресурсы, посвященные вакцинации, в том числе, и Минздрава, - по-моему, настолько разложены и с инфографикой, и без инфографики, и с ссылками, кстати, на исследования…
Т. Канделаки:
- Но что это? Неверие? Недоверие? Глупость просто? Суеверие? Как так можно? То есть, тебе говорят – вакцинируйся, никаких других вариантов нет. На что ты надеешься? Посмотри, сколько примеров! Вот та же певица Максим была не вакцинирована, насколько я понимаю.
Д. Проценко:
- Не знаю я ее историю медицинскую, честно скажу.
Т. Канделаки:
- Хорошо. У меня много знакомых вокруг, которые не успели вакцинироваться и заболели. Кто-то тяжело, кто-то менее тяжело… вот зачем эти эксперименты, я искренне не понимаю?
Д. Проценко:
- Еще раз хотел бы повториться. Я повторю слова, которые я говорил при общении на площадке общества «Знание». Тут есть еще одна, мне кажется, хитрость и непонимание того, что поствакцинальный иммунитет развивается, если мы говорим про двухкомпонентные вакцины, развивается в среднем на 36-е сутки после первого укола.
Т. Канделаки:
- Да. И говорят – будьте аккуратнее, не думайте, что вы не заболеете.
Д. Проценко:
- Да. И возникает вот один из таких, мне кажется, разрывов информационных, что у людей нет этого понимания, что, они считают, что после первого компонента мы вакцинированы. А то, что, например, мы наблюдаем – пациент госпитализировался после вакцинации, начинаешь смотреть, поднимать единую информационную систему, в которой сейчас цифровая медицинская Москва находится, и ты видишь, что он заболел на пятый день после вакцинации. Начинается следующее рассуждение – он заболел из-за вакцинации.
Т. Канделаки:
- А это важный фактор, да, потому что …
Д. Проценко:
- Я не очень понимаю, как можно инфицироваться фрагментом вируса?
Т. Канделаки:
- Это важное замечание – то, что вы сейчас вспомнили, потому что я от многих людей слышала – они вакцинировались и они заболевают, не понимают, думают, что это реакция на вакцину и ты им пытаешься объяснить, что, если бы вы не вакцинировались, вы даже не знаете, как бы этот вирус пережили. То есть, вам просто повезло, что вы вакцинировались и на пятый день уже какая-то реакция у организма есть.
Д. Проценко:
- Нет, реакция формируется на 14-е сутки устойчивая после второго компонента. Это очень важно для понимания. Больше того, еще раз говорю, тем не менее, несмотря на то, что ты вакцинирован, я уверен, что пока масочный режим актуален, я все время привожу в пример наших коллег, жителей Японии, например. Ведь у них масочный режим, условно говоря, и культура ношения масок был еще в доковидный период, если вы вспомните новостные ленты. Гонконг, Тайвань, Китай. То есть, у них культура ношения масок в местах массового скопления она априори вне зависимости от эпидемической ситуации. Но понятно, что в том регионе различных вирусных инфекций гораздо больше, чем у нас.
Т. Канделаки:
- У нас так может быть? То есть, вы считаете, что мы можем перейти к эпохе, когда все будем ходить в ковидных масках?
Д. Проценко:
- Не знаю. Еще раз говорю, что, может быть, это моя профессиональная девиация, что я эту маску не замечаю, потому что я ее носил и одевал и до, и во время и т.д. Поэтому опять же, я не вижу из этого большой проблемы. Другое дело, опять же, культура ношения масок – это тоже очень важно.
Т. Канделаки:
- Вы правильно сказали, у вас это профессиональная девиация, потому что вы объективно привыкли носить маску и для вас это комфортное состояние. А у людей все-таки этой привычки нет, к сожалению, поэтому люди так и реагируют, наверное. Знаете, что мне интересно? Вот в последнюю волну в больницы стало попадать значительно больше молодых пациентов с тяжелым течением коронавируса. Так ли это? Расскажите поподробнее, в чем причина? То, что сейчас развернувшийся штамм Дельта действует больше на 40-летних или просто из-за того, что люди молодого и среднего возраста устали от ограничений, пренебрегают масками и дистанциями, о которых вы говорите, и поэтому стали болеть?
Д. Проценко:
- Я думаю, очень сложно выделить и разделить здесь, я думаю, это два совпадающих момента между собой. Да, мы видим, что действительно Дельта вовлекает в тяжелое течение все больше и больше молодых людей, но почему они инфицируются? Наверное, в том числе, потому что все устали, все расслабились, все стали с определенным пренебрежением относиться к рекомендациям, в том числе, масочного режима и эффект не стал себя ждать. И вот появление этих молодых пациентов у нас, в том числе, в отделениях интенсивной терапии.
Т. Канделаки:
- Тогда вопрос – почему такая рекордная смертность? В конце прошлого года посуточной заболеваемости цифры были и повыше, но более 600 человек в сутки никогда не умирали. А вот уже какую неделю подряд держится цифра под 800 летальных исходов каждый день.
Д. Проценко:
- Еще раз говорю, более тяжелое течение, более агрессивное течение. Надо признаться, что за эти полтора года ни в России, ни во всем мире не разработано некоего этиотропного лечения. У нас нет противовирусного препарата, который бы с высокой эффективностью нивелировал и блокировал вирус. Да, мы научились бороться с осложнениями – ну, мы научились контролировать цитокиновый шторм, мы научились на определенном этапе воздействовать на иммунитет путем трансфузии гипериммунной антиковидной плазмы. Но идеального, к сожалению, этиотропного лечения нет. Как с бактериями – есть бактерии и есть антибиотики, которые эту бактерию убивают. К сожалению, такого идеального противовирусного препарата в настоящее время во всем мире не существует.
Т. Канделаки:
- То есть каждый раз это разная группа препаратов, в зависимости от тех показаний, которые есть у каждого человека в индивидуальном порядке? Правильно я понимаю?
Д. Проценко:
- Да, это препараты и методы интенсивной терапии, которые направлены на коррекцию осложнений ковида. Гипервоспаление, блокада, гиперкоагуляция, антикоагулянтная терапия и т.д. Идеального противовирусного препарата, к сожалению, нет.
Т. Канделаки:
- Денис, а как наблюдать? Например, когда люди начинают болеть, те болячки, которые у них, допустим скрытые (есть же и такие болячки, которые в нас спят). Какое количество, условно говоря, болезней, находящихся в законсервированном состоянии или в стабильном каком-то состоянии, начинают агрессивно развиваться?
Д. Проценко:
- Любое критическое состояние, вне зависимости, это ковид или тяжелая травма (пациента сбил автомобиль, к примеру), на фоне любого критического состояния происходит, к сожалению, обострение или декомпенсация компенсированных хронических заболеваний. Кстати, это одна из причин, почему пациенты чаще погибают с сердечной недостаточностью (фактор риска), пациенты с сахарным диабетом, пациенты с морбидным ожирением.
Т. Канделаки:
- А эта цифра – 800, это как раз те люди, у которых обострились хронические заболевания?
Д. Проценко:
- В том числе.
Т. Канделаки:
- То есть те, которые прошли по кругу, не вакцинировались…
Д. Проценко:
- Не вакцинировались, декомпенсировались, тяжелое течение ковида, плюс декомпенсация их хронической патологии, прогрессирование сердечной недостаточности, все это в совокупности и приводит к фатальным исходам.
Т. Канделаки:
- В ковидных госпиталях, как и в обычных больницах, не осталось, наверное, не переболевшего медперсонала, вы в той или иной степени переболели. Многие из вас заражались в первые месяцы пандемии…
Д. Проценко:
- Мы с нашим эпидотделом это мониторировали. И, как ни парадоксально, основные причины (и я тому пример) – инфицирование происходило не на рабочем месте, а все-таки в местах коммуникаций. Почему? За всю Россию не буду говорить, но что с первого момента все московские госпидные госпитали были обеспечены (и сейчас обеспечены) достаточным количеством средств индивидуальной защиты – и очки, которые защищают конъюнктиву, и…
Т. Канделаки:
- Маски.
Д. Проценко:
- Ну, мы на самом деле не масками пользуемся, а по протоколу мы пользуемся респираторами Р2 или 3 и средствами индивидуальной защиты, от которых мы тоже устали, но, тем не менее, с этим проблем нет. Но мы все живые люди, и выходя за пределы, ты где-то мог расслабиться. Давайте будем честными, отмотаем историю, мы и к маскам тоже свое отношение за этот период несколько раз меняли. Сейчас у нас есть сформированная концепция, а первый год это был год поисков, понимания, непонимания.
Т. Канделаки:
- Возвращаясь к медперсоналу. Если говорить о коллективном, популяционном иммунитете, я не знаю, насколько можно перенести на узкую группу людей этот иммунитет, но у вас, по большому счету, должен быть тот очаг выработки коллективного иммунитета, который может быть некий хедлайнером. Потому что вы все время находитесь на работе…
Д. Проценко:
- 68% команды Коммунарки сейчас вакцинированы. Не вакцинированная группа это минимальное количество людей, которые имеют медицинские отводы, либо это те наши коллеги, у которых еще не прошло 6 месяцев после периода болезни.
Т. Канделаки:
- Медперсонал у вас часто болеет?
Д. Проценко:
- Ну, мне кажется, они уже все переболели, они все вакцинировались. Бывают эти случаи, но сказать, чтобы часто, - нет. За эти полтора года мы в той или иной форме и переболели, как и все, но, что самое важное, за последние полтора месяца у нас была достаточно активная городская программа вакцинации. И, понимая, в какой ситуации работает команда (дежурства сутки через сутки и т.д.), мы сделали центр вакцинации прямо на территории всех наших подразделений, чтобы это было максимально комфортно, безопасно. Вчера как раз мы обсуждали. Почему я говорю про цифру 68? Потому что это последний отчет, как у нас идет вакцинация. И я надеюсь, что это нам даст то, что должно дать в популяции внутри нашей команды.
Т. Канделаки:
- Как вакцинировались, охотно? Многие компании предлагали доплаты, какие-то бонусы. Не то, чтобы везде вакцинация шла ровно. Насколько охотно прививались у вас?
Д. Проценко:
- Абсолютно спокойно.
Т. Канделаки:
- Сразу же? Вот дали объявление: дорогой персонал Коммунарки, можете привиться завтра на 3-м этаже. И сразу все пошли?
Д. Проценко:
- Нет. Это расписанные слоты, слоты записи, чтобы не было скопления коллег, постройка графика, который удобен для наших сотрудников в рамках их дежурства. Единичные случаи отказов. Персональное общение, убеждение. Ну, не было этой проблемы. Почему? Потому что мы в очаге, мы в эпицентре, и мы настолько погружены во все эти процессы, в том числе обучающие, что тут каких-то антиваксерных настроев не было.
Т. Канделаки:
- Как относились к обязательной вакцинации? Вы сами как относитесь к обязательной вакцинации? Это тоже вызвало очень много пересудов, и, мне кажется, абсолютно несправедливо. Тебе дается возможность – пожалуйста, приди, вакцинируйся, живи спокойно, и не надо за это платить. И такая не то, чтобы здоровая реакция на повсеместную вакцинацию, разговоры о чипировании, о том, что это начало эпохи Большого брата, и многие другие абсолютно глупые домыслы.
Д. Проценко:
- Убеждение, разъяснение – мне кажется, это правильный путь. Обязательная вакцинация… Могут быть какие-то управленческие решения, которые, кстати, используются во всем мире. Пожалуйста, у тебя есть две опции. Либо ты сдаешь ПЦР (с моей точки зрения, не самая идеальная история, потому что вы сдали ПЦР, попали в аэропорт, попали в накопитель, на вас чихнули – до свидания ПЦР отрицательный). Посмотрите, весь мир сейчас по-другому относится к путешественникам, которые вакцинированы, от них не требуют ПЦР, у них нет ограничений каких-то, у них нет карантина. Мне кажется, это тоже один из таких важных инструментов.
Т. Канделаки:
- Big data собирается… Не знаю, где вы были за все это время из западных стран. Я была, например, в тех же Арабских Эмиратах. Вы были там.
Д. Проценко:
- Я был в Коммунарке.
Т. Канделаки:
- Я тоже все время на работе, но за весь год единожды я оказалась в Арабских Эмиратах. Там сразу же в аэропорту ты регистрируешься в приложении. И они отслеживают весь твой трек. Условно говоря, ты туда отдаешь кучу своих персональных данных, они тебя должны в системе увидеть. И дальше они следуют за тобой, то есть за всем твоим путем нахождения в Арабских Эмиратах. Вот когда я была, было так.
Д. Проценко:
- Посягательство на свою свободу не почувствовали?
Т. Канделаки:
- Знаете, так как я очень люблю технологии и понимаю, что мы можем им сопротивляться, сколько хотим, но они все равно победят неминуемо всех, я считаю, что и ковидные паспорта, и цифровые номера, и цифровизация как часть новой культуры, новой этики, она наступает у нас на глазах. Ты можешь сопротивляться сколько хочешь. Это как бояться телефона. Как люди боялись телефона, когда его изобрели. Чего бояться-то? Это данность. Будет так. Мне интересно ваше мнение.
Д. Проценко:
- Кстати, эпидемию рака мозга, после того как сотовая связь 20 лет используется, мы тоже не видим. Помните, были эти разговоры – облучение и так далее?
Т. Канделаки:
- Да. Говорили: вы много говорите по телефону, айфон рядом не кладите, потому что заболеете раком мозга. Как-то никто не заболевает.
Д. Проценко:
- В штанах не носите…
Т. Канделаки:
- Вопрос о маркетинге, пиаре, которые все равно управляют информационными потоками в рамках того же фейк-ньюс и многого другого, что сегодня дают технологии через информацию. Как вы считаете, могла быть история с ковидом раздутой? Мы и так все болели какими-то вирусами, а кто-то просто взял это, условно говоря, систематизировал и придал этому такой информационный импульс, что теперь все следят за своими антителами, а раньше, переболев воспалением легких или каким-то тяжелым вирусным заболеванием, никто себе ничего не измерял.
Д. Проценко:
- Думаю, что нет. Потому что слишком дорогая цена, я имею в виду, с позиции экономики. Вспомните март прошлого года, Италию, когда система здравоохранения просто трещала по швам. Было перепрофилирование московских госпиталей. Для раздутой истории, наверное… Нет точно.
Т. Канделаки:
- Это все-таки искусственный штамм или естественный? Есть ответ на этот вопрос через год?
Д. Проценко:
- Думаю, что естественный. Можно было бы на этом спекулировать, если бы не было истории эпидемий в человечестве.
Т. Канделаки:
- Согласна. Но у меня тогда к вам вопрос…
Д. Проценко:
- Давайте тогда подумаем, а кто 100 лет назад, когда не было технологий…
Т. Канделаки:
- А что происходит в Китае?
Д. Проценко:
- Я не знаю, что происходит в Китае. По одной простой причине. Потому что, если вы обратили внимание, во всяком случае, в медицинских аспектах, количество публикаций, которые были в первую волну от наших китайских коллег, резко сократилось. Я не говорю о заговорах, еще о чем-то. Я просто констатирую факт, что сейчас достаточно много исследований наших европейских, американских коллег, а количество публикаций от наших китайских коллег снизилось, либо анализируется data первой и второй волны.
Т. Канделаки:
- Глобализация и либерализация, скажем так, европейского мира абсолютно четко у нас на глазах заканчивается управлением странами через панику. Вы же понимаете, что паника – это самый очевидный мотив, через который можно вводить любые авторитарные меры. Человек к ним будет гораздо больше готов, чем если бы все это происходило в мирное время. Поэтому, конечно, эти теории всегда будут появляться, что это все возникло не случайно. Знаете, что мне интересно? Есть ли в вашем медицинском мире объяснение, и говорите ли вы с коллегами о том, что вакцина стала одним из способов войны друг с другом? Потому что это нежелание покупать вакцину, потому что она, допустим, российская, или распространение информации о том, что какая-то другая вакцина работает лучше, эта экономическая война, развернувшаяся у нас на глазах… Как вы считаете, обычные люди, ваши коллеги, врачи, они понимают, что это искусственная созданная конкуренция?
Д. Проценко:
- Я думаю, что мы понимаем, что это искусственная созданная конкуренция. Другое дело, что мы понимаем, что Россия обеспечена нашими отечественными вакцинами…
Т. Канделаки:
- И мы могли бы продавать их другим.
Д. Проценко:
- И их доступность и, что важно, бесплатность… Никто же не обращает внимания, что ПЦР фактически делается бесплатно против каких-то трехзначных цифр в евро, если говорить о ПЦР в Евросоюзе. Доступность их сейчас уникальная. Но это настолько хорошо, что когда хорошо, про это не надо говорить…
Т. Канделаки:
- Вы правильно сказали, никто не знает. Знаете, в информационном поле этого нет. То, что у нас все бесплатно, а у наших иностранных партнеров все за деньги.
Д. Проценко:
- Если вы посмотрите, например, те проморолики, промоматериалы, которые делает департамент здравоохранения, на этом делается упор – вакцинируйтесь бесплатно в павильонах «Здоровье». Зашито все, что сделала Москва. Созданы дополнительные центры вакцинации. Я даже не про павильоны говорю, а про эти мегарешения – «Гостиный двор»…
Т. Канделаки:
- Денис, а вы не думаете, что может быть еще такая глупость, что люди, наверное, думают: они же дают это бесплатно, видимо, это не так хорошо, потому что за деньги точно лучше?
Д. Проценко:
- Не думаю так. Ну, бесплатность, она условная, все равно государство вкладывало деньги, в том числе которые у нас собираются из налогов, деньги, которые работодатель платит в обязательное медицинское страхование. Поэтому если погружаться более глубоко, это бесплатно для индивидуума, но это никак не бесплатно для государства.
Т. Канделаки:
- Это еще один спектр социального государства. В один момент все забивали камнями и бежали от него, а теперь все дружно к нему повернулись лицом. Потому что вы прекрасно знаете, что ковид социальные требования граждан только увеличил. То есть теперь все ждут от государства помощи: государство, помоги, государство, реши, государство, сделай, мы все от тебя этого ждем. И на этом фоне возникает еще один из вопросов. Недоверие, может быть, в том числе связано еще и с тем, что мало новых лиц в современной политике. Вы решили пойти в Госдуму. С чем это связано? Может быть, я права на самом деле, что вы в какой-то момент решили, что если люди многого ждут от государства, то было бы здорово, если бы это государство представляли новые люди, которые своей работой и своей репутацией заслужили быть во власти?
Д. Проценко:
- Наверное, я в начале пути только. Мы сейчас говорим о том, что мы в начале пути. Наверное, ключевой момент, который есть, это обращение ко мне и желание руководства страны, чтобы теми переменами, которые требует система здравоохранения, занимались не профессиональные политики, а доктора, что называется, с земли, которые видят проблемы. И это такое целое, по большому счету, направление медицинской команды кандидатов от "Единой России", которая, действительно, обсуждает, мы проводим зумы, мы обсуждаем территориальные различия систем, мы систематизируем проблемы, которые будут предложены в народную программу "Единой России". И это такой обычный медицинский подход. Есть проблема – собирается консилиум, эту проблему обсуждает и приходит к некоему единому решению, как решать и как что-то менять. Мне кажется, это…
Есть у меня очень близкий мне человек, который говорит: можно ехать в дрезине и плевать в пролетающий мимо поезд, а можно попытаться быть в этом поезде, что-то поменять и в системе здравоохранения.
Т. Канделаки:
- Много было тех, кто говорил: зачем тебе это надо, куда ты пошел? Тебя все любили и уважали, а теперь ты пошел в политику. Были люди, которые скептически отнеслись к вашему решению?
Д. Проценко:
- У меня очень такой небольшой, узкий круг людей, которые меня понимают и принимают таким, какой я есть. И не ждут от меня того, чего они не ждут. Еще раз говорю, все прекрасно понимают, в какой ситуации я нахожусь. И если говорят, что твое мнение важно, говорить «нет, я не буду», мне кажется, это такая слабость и где-то трусость.
Т. Канделаки:
- И вы реально считаете, что с вашим приходом в политику медицина может измениться? То есть те необходимые изменения, которые…
Д. Проценко:
- Вы меня не услышали, Тина, к сожалению, это самое грустное, что вы меня не услышали. Я не говорю «я», я говорю про команду врачей. Нас сейчас, например, 17 врачей, которые выдвинуты от "Единой России". У меня нет слова «я». Медицина индивидуальной перестала быть со времен Булгакова. У нас нет земской медицины. Я говорил о медицинских командах, о командах мультидисциплинарных. И в данной ситуации нету «я», есть команда медиков, которые что-то хотят поменять, которые хотят предложить эти изменения власти исполнительной. Я очень надеюсь, что нас услышат.
Нас сейчас уже начали слышать. Потому что на наших консилиумах, обсуждениях, которые мы проводим на партийной площадке с обязательным привлечением, помимо кандидатов, экспертов в своей области. Мы там обсуждали реабилитацию, мы обсуждали, приглашали ведущих специалистов в области реабилитологии. Мы обсуждали назревшие необходимые изменения первичной сети, мы обсуждали информатизацию. Еще раз говорю, помимо людей, которые хотят что-то поменять в лучшую сторону, мы обязательно на наши площадки, зум-обсуждения, зум-консилиумы приглашали экспертов, которые компетентны в конкретной области.
Т. Канделаки:
- Я правильно вас понимаю, что, когда вы говорите «команда», вы всегда должны понимать, и, я думаю, вы это понимаете, что управление и профессиональные навыки в определенно взятой сфере не всегда пересекаются. Ты можешь быть очень классным врачом, но ты можешь быть не очень хорошим управленцем. Потому что создание идеи, создание дорожной карты по реализации этой идеи, получение денег на реализацию этой идеи, вообще работа с госбюджетами – это очень тяжелая вещь. Поэтому мне интересно, насколько ваша команда готова к тому, чтобы все хорошие инициативы, а инициатив хороших в нашей стране было очень много, и мы с вами это видели, превратились в реальные решения. Насколько вы к этому готовы? Есть ли у вас конкретные законодательные инициативы?
Д. Проценко:
- Смотрите, я бы все-таки разделил несколько этапов. Можно, конечно, да, и я очень горжусь, наверное, мое самое большое внутреннее эго, то, что я врач. Но при этом в нашей команде большинство врачей, которые занимаются организацией здравоохранения. А раз так, то понимание малых групп, понимание проектных офисов, понимание таких вещей как диаграмма Ганта, когда ты решаешь конкретную задачу, - мы этому московским блоком были профессионально обучены.
Т. Канделаки:
- А это как получилось?
Д. Проценко:
- А так это получилось. В вечернее время последние два года, наверное, фактически все главврачи города Москвы обучены.
Т. Канделаки:
- Это московская программа?
Д. Проценко:
- Московская программа. Мы обучены МРА - Master of Public Administration.
Т. Канделаки:
- Вы сейчас диаграммой Ганта меня удивили.
Д. Проценко:
- Это наша работа рутинная.
Т. Канделаки:
- Вы же прекрасно знаете, как врач, что у нас в стране было очень много разговоров о том, что, например, должен ли быть врач министром здравоохранения, должен ли быть учитель министром образования. И были разного рода дискуссии по поводу того, что человек может быть высококлассным профессионалом в своей сфере, но плохим управленцем. Мне поэтому дико интересно, то есть реально правительство Москвы сделало такую программу МВА для врачей…
Д. Проценко:
- Только МРА. Да, сделали. Мы все обучились. У нас есть защищенные проекты. Эти проекты частично внедрены в тех стационарах, где главные врачи ими руководят. То есть это не теория, это реальная практика.
Т. Канделаки:
- То есть вы весь день работали, после смены еще шли учиться?
Д. Проценко:
- Да, с шести до девяти мы еще учились.
Т. Канделаки:
- Это было добровольно, естественно?
Д. Проценко:
- Конечно, это было добровольно.
Т. Канделаки:
- Бесплатно?
Д. Проценко:
- Ну, я думаю, что это Москва взяла на себя, правительство Москвы взяло на себя расходы, чтобы из руководителей подготовить профессиональных…
Т. Канделаки:
- А кто преподавал?
Д. Проценко:
- Это Московский государственный университет управления. Преподавали абсолютно разные педагоги, с большим профессиональным бэкграундом в коуче.
Т. Канделаки:
- А сколько всего врачей обучилось?
Д. Проценко:
- Слушайте, я не готов сказать.
Т. Канделаки:
- Но плюс-минус?
Д. Проценко:
- Я думаю, что процентов 90 главных врачей поликлиник и стационаров Москвы прошли этот курс.
Т. Канделаки:
- Здорово.
Д. Проценко:
- Поэтому еще раз говорю, управление в медицине ничем не отличается от управления, я не знаю…
Т. Канделаки:
- В чем хотите, я здесь даже не спорю.
Д. Проценко:
- Есть какие-то определенные абсолютно понимания. Понимание отличия медицины от бизнеса, что у нас в центре внимания наш пациент конкретный. Пациентоцентрированная история. А не на выходе некий доход или еще что-то. Это очень важная история.
Т. Канделаки:
- Какого политика вы уважаете, помимо Владимира Путина? Кто ваша ролевая модель в политике?
Д. Проценко:
- Насчет ролевой модели – я не знаю. Но мне всегда было интересно, что, как делал, например, Черчилль.
Т. Канделаки:
- Ну началось опять, заграничный пример.
Д. Проценко:
- А какие проблемы? А почему заграничный нельзя?
Т. Канделаки:
- Вы же понимаете, Черчилль просто связан с конкретным историческим моментом, плюс с очень определенной ситуацией исторической, происхожденческой. Эта модель вообще никак не связана с нами. Зачем в России сегодня Черчилль, сами подумайте?
Д. Проценко:
- А я не сказал… Вы меня спросили: вам ролевая модель какая интересна.
Т. Канделаки:
- Да, Черчилль – это тот же Макиавелли. Это как бы такой постоянный тайный руководитель и управленец де-факто как бы огромной страны. То есть тот человек, который управляет из-под занавеса, условно.
Д. Проценко:
- Ну как из-под занавеса, когда он там занимал ключевые позиции, был министром внутренних дел, был лордом-казначеем. Как это из-под занавеса?
Т. Канделаки:
- Но это все-таки монархия.
Д. Проценко:
- Конституционная монархия.
Т. Канделаки:
- Тем не менее.
Д. Проценко:
- Нет, это принципиальная, мне кажется, разница – конституционная монархия, когда решения… Почему, наверное, он? Потому что он, действительно, все время находился там… война, после войны кризис. Такой абсолютно крутой кризис-менеджер, который умел…
Т. Канделаки:
- Но для этого нужна конституционная монархия, чтобы такой кризис-менеджер мог на протяжении многих лет управлять. Вообще, кстати, такая модель вам для России нравится – конституционная монархия?
Д. Проценко:
- Я так, честно говоря, не думал о таких совершенно моментах ключевых – конституционная монархия для России. Мне хочется делать то, что, наверное, я могу делать. А что я могу делать? Я могу обсуждать здравоохранение со своими коллегами, видеть их успехи, видеть их недостатки. И то, что вы сказали, то, что мне очень симпатично оказалось, и то, о чем мы можем говорить, это о правильной цифровизации всего здравоохранения, вне зависимости от территорий. И это вот…
Т. Канделаки:
- Тогда еще раз повторю свой вопрос: кто ваша ролевая модель?
Д. Проценко:
- Тогда у меня нет ролевой модели на данный момент. Может быть, ролевая модель – Стив Джобс с его think differently – думай по-другому. С его такой штукой, которая в каждой его презентации, помните, была One more thing – всегда есть еще что-то такое самое интересное.
Т. Канделаки:
- Вы же знаете версию, почему он умел удивлять людей. Он умел удивлять людей, потому что, когда у него, помните, не получилось и он ушел из компании, он долгое время учился каллиграфии. И каллиграфия – это вообще отдельная дисциплина, которая человеку меняет сознание.
Заканчивая наше интервью, не могу не спросить, у вас есть много ярких увлечений, про которые все знают. А что меняет и расширяет ваше тогда сознание и дает дополнительную энергию, чтобы брать на себя как можно больше ответственности? Потому что вы сейчас говорите о том, что возьмете на себе еще больше ответственности, чем раньше, когда вы просто были главврачом.
Д. Проценко:
- Не знаю, мне кажется, все-таки расширяет и понимает это не что-то, а то, ради чего ты живешь. Мне кажется, любой врач живет ради пациента, ради пациентского сообщества, во всяком случае, современный врач. И мне очень хотелось бы, чтобы российское здравоохранение ушло от того патернализма, которым она страдает, к сожалению. И, наверное, вот таким. Получилось высокопарно, но это, действительно, так. Мы живем ради наших пациентов. И хочется что-то сделать именно для них, там не на уровне Коммунарки, а глобально, если тебе такая возможность предоставлена. Понимаю абсолютно и груз ответственности, и… Как-то так.
Т. Канделаки:
- Хорошо. Большое вам спасибо. Денис Проценко был на Радио «Комсомольская правда». Я вам желаю удачи.
