Косачев: Зеленский гадает на кофейной гуще — выиграют демократы или республиканцы
Скачать передачу [mp3, 41.5 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
А. Норкин:
- Сегодня у нас в гостях Константин Косачев, председатель комитета Совета Федераций по международным делам. Здравствуйте.
К. Косачев:
- Здравствуйте.
А. Норкин:
- Я хотел бы с Украины начать. Пока я еще не привык воспринимать Владимира Зеленского полноценным президентом Украины, мне кажется, что там процессами руководят люди, остающиеся в тени и здесь, мне кажется, интересна фамилия Игоря Коломойского. В минувшую среду он дал очень большое интервью газете «Нью-Йорк таймс». Я тезисно про него расскажу. Он сказал, что Украина вынуждена будет восстанавливать отношения с Россией - «Они в любом случае сильнее нас. Мы должны улучшить наши отношения, люди хотят мира, хорошей жизни, они не хотят воевать. А вы (Америка) заставляете нас воевать и даже не платите нам за это». Он сказал, что самый лучший способ для примирения – это деньги. Он сказал, что украинцам хватит 10 лет для того, чтобы восстановиться и зализать все свои моральные раны. Деньги, по мнению Коломойского, с удовольствием даст Москва. Он даже назвал сумму – 100 млрд. долларов. И теперь мы пытаемся понять, что это за откровения такие? Он же просто так никогда ничего не говорит.
К. Косачев:
- Вы знаете, второй для меня вопрос – что это за откровения такие? Первый все-таки – насколько Игорь Коломойский сейчас вхож в большую украинскую политику и насколько он ее определяет. На мой взгляд, он в нее вхож. Но точно так же он ее уже не определяет. Возможно, он определял ход и в чем-то даже результат президентских выборов, он очевидно играл на стороне Зеленского, более того, он во многом его создал – и через сериал известный «Слуга народа», и через некоторые другие закулисные маневры – в этом у меня сомнений никаких нет. Но, я думаю, что все-таки позиция президента Украины, каким бы ни был господин Зеленский на этой позиции, она привлекательна для многих. Кандидат Зеленский, наверное, опирался на Коломойского, потому что в тот момент мало кто в него верил и мало кто на него ставил. Тут все понятно. Но как только Зеленский становится президентом, играть в Зеленского начинают очень и очень многие, конкуренция для господина Коломойского неизмеримым образом возрастает и не факт, что он в этой конкурентной борьбе сохраняет свои позиции, поэтому я не исключаю, что это интервью – это не более, чем попытка напомнить о себе, привлечь внимание и себя, любимого, показать в качестве такого основного игрока. Вот я склоняюсь к тому, что он таковым уже не является. Это раз. Но, тем не менее, его высказывания интересны, потому что они так или иначе отражают те брожения умов, которые на Украине совершенно точно имеют место и, чем больше проходит времени с майдана 2014 года, тем в большей степени эти брожения захватывают массы, в том числе, и наиболее циничных украинских политиков и бизнесменов, к которым я опять же отнес бы господина Коломойского
А. Норкин:
- Перед тем, как мы с вами встретились, я слышал комментарии Руслана Бальбека, депутата Госдумы от Крыма, он говорит, что это интервью может свидетельствовать о том, что Коломойский, возможно, получит некие полномочия официальные от Киева, для того, чтобы каким-то образом пытаться выступать в роли посредника и т.д. Нам нужен какой-то посредник из таких людей, для того, чтобы отношения изменились в лучшую сторону?
К. Косачев:
- На мой взгляд, нет. По той причине, что проблемы российско-украинских отношений не в отсутствии коммуникации, не в отсутствии посредников, не в том, что там не хватает сильных и влиятельных игроков. Они изначально в том, что позиция Украины в российско-украинских отношениях, начиная с 2014 года, была сформирована в высшей степени конъюнктурным образом, Украине на определенном этапе было предельно выгодно и в чем-то выгодно до сих пор быть в контрах с Россией. На это делалась ставка и все в этих отношениях осознанно портилось, гадилось ради определенных дивидендов на других направлениях. И во-вторых, проблема в том, что украинская сторона по-прежнему все проблемы наших двусторонних отношений видит на российской стороне…
А. Норкин:
- Значит, ничего не изменилось? Какой смысл разговаривать тогда? Вот господин Пристайко говорит на днях: «Украинцы требуют от Зеленского, чтобы он встретился с Путиным. Это необходимо хотя бы для того, чтобы люди не умирали». Какого дьявола? Это не Путин у них там людей убивает на юго-востоке… зачем разговаривать тогда с ними? Мне кажется, что без посредников у нас ничего не получится. Другое дело, кто эти посредники?
К. Косачев:
- Посредники, если они могут играть какую-то роль, конечно же, могут быть востребованы. Еще раз повторяю, для меня не это главная проблема. Проблема в том, что господин Зеленский пока не в состоянии занять внятную позицию ни по ситуации на юго-востоке, тем более, по Крыму; ни по перспективам развития отношений с Россией. Вот сегодняшнее интервью Коломойского – какая-то определенная попытка, может быть, подтолкнуть Зеленского к занятию этой позиции. Что игра на противоречиях США и России для Украины во многом исчерпывается, что ставка на США в этой игре и использование США против России, тем более, теряет какую бы то ни было перспективу, надо эту ситуацию переосмыслить. Вот, на мой взгляд, что пытается сделать господин Коломойский. Но проблема в том, что он совершенно точно сейчас не единственный советник для Зеленского - это раз. А два – даже если бы господин Зеленский захотел выслушать господина Коломойского, ему точно совершенно было бы предельно трудно реализовать то, что ему советует господин Коломойский, в силу того, что украинское общество расколото абсолютно радикальным образом и, что бы по этому поводу ни думал Коломойский, ему не справиться даже не с Зеленским, ему не справиться с теми радикалами на Украине, которые не при каких обстоятельствах не согласятся на примирение с Россией.
А. Норкин:
- Хорошо. А если поговорить о посредниках более вменяемых, что ли? Вот Нурсултан Назарбаев тоже на днях озвучил такое для многих неожиданное предложение. Что он уже поговорил с Зеленским, Зеленский попросил организовать встречу с Путиным. Назарбаев Путину эту просьбу передал и как бы ждет ответа из Москвы. Для чего это Назарбаеву нужно?
К. Косачев:
- Чтобы не вводить в заблуждение наших слушателей, отмечу, что у этой истории было продолжение в формате опровержения этой информацией казахстанской стороны из Киева. Киев уже устами пресс-секретаря Зеленского успел заявить, что это вольная интерпретация разговора Назарбаева и Зеленского. Что Зеленский воспринял это предложение Назарбаева не более как некую такую позицию фигуры вежливости – хотите помочь, всегда готовы помочь. Зеленский на это якобы, со слов пресс-секретаря президента, Зеленский на это, как вежливый человек, кивнул и сказал – ну да, любые усилия на этот счет могут только приветствоваться – но он якобы совершенно не воспринял это предложение как предложение и, тем более, не собирался на него официально реагировать через Назарбаева, передавая какие-то импульсы Путину.
А. Норкин:
- Несчастный человек! Трамп выкладывает стенограмму телефонного разговора…
К. Косачев:
- Зеленский несчастный человек, конечно, потому что в случае со стенограммой Трампа Зеленский зажат сейчас в совершенно чудовищных тисках, потому что ему нужно так или иначе в конечном итоге сыграть либо на стороне республиканцев, либо на стороне демократов и, не понимая, чем закончатся следующие президентские выборы в США, он, что называется, гадает на кофейной гуще и ему тут можно только посочувствовать. Так вот, возвращаясь к теме нашей беседы нужны ли посредники. Ведь даже на вот это предложение господина Назарбаева уже наш российский Кремль тоже отреагировал достаточно сдержанно. Никто особо не бросился вперед с аплодисментами… Была четкая совершенно фиксация позиции, что любая встреча должна быть хорошо подготовлена – это раз. И второе – что нет смысла менять формат с многостороннего, а я напомню, что нормандский формат это четыре участника, на двухсторонний. И вот позиция Кремля, которую я очень хорошо понимаю и которую я интерпретирую как раз в поддержку моей версии происходящего, что нужны не только и не столько посредники, нужна внятность и ясность в позиции Киева и лично господина Зеленского, которой нет не потому, что он там особо конъюнктурен или еще недостаточно созрел как президент, а потому, что он вынужден сейчас находиться в ситуации президента страны, у которой нет единой точки зрения по этому и по всем остальным вопросам.
А. Норкин:
- Еще один вопрос по переговорам с Украиной по газу. Я за последние несколько дней слышал от разных людей, причем, с разными оценками, одно и то же. Встреча в нормандском формате, если она произойдет, обязательно должна в повестке дня содержать вопрос по транзиту газа. Причем, люди, которые говорят, что это положительный момент, объясняют это так. Мы сейчас как раз должны добиться от Украины каких-то определенных уступок, которые, скорее всего, заключаются просто в адекватном поведении… Те, которые не согласны, говорят ни в коем случае это увязывать нельзя, потому что Украина будет на нас давить и тогда мы как бы делаем определенную уступку, от нас будут требовать все больше и больше уступок по Донбассу, а потом в конце концов дойдем до того, что они будут обсуждать с нами Крым. Ваше отношение к тому, что на нормандском формате должны обсуждать газовые вопросы?
К. Косачев:
- Я скорее против. Я бы даже сказал, что я решительно против. Может быть, даже по причинам, совершенно не относящимся напрямую к отношениям между нашими двумя странами. Дело в том, что такая увязка будет однозначно фиксацией того обстоятельства, что газ для России – это политика. Получается в политической сфере – газ пошел. Не получается в политической сфере, вентиль прикрутили. Это ровно те претензии, которые к нам предъявляли вот тогда в конце нулевых годов, когда прекращался дважды транзит через территорию Украины, и это то, что пытаются предъявлять нам противники того же Северного потока-2 и других альтернативных маршрутов, говоря, что Россия, конечно же, будет вести себя и в альтернативных ситуациях точно так же. Вот испортятся отношения с Германией – прикрутили там вентиль. Испортятся отношения с Турцией – прикрутили здесь вентиль. Я убежден в том, что для нас, как для страны, которая заинтересована в продолжении извлечения прибыли из энергетического сотрудничества с Европой, крайне важно держать мух отдельно от котлет, а энергетику отдельно от политики. И мы должны продолжать стоять на позиции, а я считаю, что она искренняя, объективная позиция, - что Украина должна что-то сделать со своей газотранспортной системой точки зрения модернизации, а она ведь безнадежно устарела, это правда. Мы свою часть газовой сети, еще с советских времен, продолжали ремонтировать и модернизировать, а украинцы – нет. Они продолжали ее просто эксплуатировать и она так или иначе сейчас не конкурентоспособна, она просто технологически требует для эксплуатации, для прогона газа, значительно больших объемов технологического газа транзит оказывается гораздо дороже. И это не вопрос политики, а это вопрос выстраивания либо долгосрочных отношений, либо нет…
А. Норкин:
- Но вы же лучше нас всех вместе взятых знаете, что без политики уже давным-давно ничего нет. Нет спорта без политики, нет искусства без политики, нет экономики без политики.
К. Косачев:
- И точно так же я знаю, что ни когда в этом не признаюсь, и никто в этом серьезно не признается, потому что, конечно же, спорт вне политики и энергетика так же…
А. Норкин:
- Можем ли мы все-таки постараться добиться в этой ситуации неких политических дивидендов? Германия наш союзник в этой ситуации. Французы в меньшей степени, им не так много нашего газа достается… а немцы наши союзники абсолютно. Мы же можем сказать госпоже Меркель – ребята, вы ж умные люди, ноги нужно в тепле держать, в силу возраста… зима… ну, скажите вы этим вашим друзьям в Киеве, чтобы они прекратили вести себя как дети. И всем будет тепло. Все будут получать свои деньги. Все будет хорошо.
К. Косачев:
- Думаю, что не так выстраивается наш разговор с Германией на этот счет. Все-таки надо понимать, что германская внешняя политика весьма публична. Она достаточно прозрачна и она во многом – нравится нам это или нет – замешана не на коммерции, а на ценностях. Во всяком случае, в той степени, в какой их таким образом понимают сами немцы. И представить себе госпожу Меркель, которая вдруг выходит к своему собственному народу и говорит – вы знаете, мы сейчас меняем нашу позицию по Украине, мы начинаем на нее давить, мы начинаем на нее накладывать санкции за несговорчивость, мы начинаем ее критиковать за то, что она там русский язык у себя зажала каким-то особым образом и историю нашу общую интерпретирует не так… Но зато у нас теперь газ-то точно дойдет до наших домохозяек и нам будет чем погреться. Вот я думаю, что после этого госпожа Меркель совершенно точно должна будет упаковать свои чемоданы и уехать на пенсию.
А. Норкин:
- Так ей так и так уходить. Трамп так и делает. Это ужасно, что делает Саудовская Аравия – мужика распилили – но, если мы с ними не будем продолжать торговые отношения, они купят все у русских. Я не могу этого допустить.
К. Косачев:
- Вот тем-то и отличается Трамп от многих европейских политиков. И я говорю совершенно искренне, что он не пытается притворяться, что у него где-то там в этой политике существуют ценности. У него существуют только интересы. А европейцы в этом смысле и вовне себя позиционируют как идеалисты такие, романтики. Но я много с ними общаюсь, знаю, что многие из них искренне в эти идеалы верят и не допускают, что ими руководят интересы. Вот попытаться договориться с германским, либо французским, либо даже с итальянским руководством, исключительно на прагматичных началах попросив их сдать ценности, нереалистично. Я вам это говорю совершенно ответственно. Вот если мы будем пытаться это делать, мы радикальным образом будем демонстрировать свое непонимание нынешнего состояния умов в объединенной Европе. Знаете, я имел честь – или несчастье – возглавлять российскую делегацию в парламентской ассамблее Европы на протяжении восьми лет, и я начинал с очень большого скепсиса по поводу того, что там происходило, но для меня это оказалось очень серьезной школой понимания того, как устроены мозги очень многих европейских политиков.
А. Норкин:
- А вот нынешний скепсис вы не разделяете, получается, по поводу того, что мы вернулись в ПАСЕ? Только честно – вот что нам дает участие в ПАСЕ?
К. Косачев:
- Очень многие не понимают, что мы не в ПАСЕ участвуем. Мы участвуем в Совете Европы, как межправительственной организации. ПАСЕ – это одна из ветвей, и далеко не единственная ветвь, она самая шумная, она самая вредная, но она не единственная. И на самом деле она самая бесполезная, я бы так сказал. Бесполезная. Но мы ведь зашли достаточно далеко в нашем конфликте с ПАСЕ, таким образом, что это стало уже влиять на наши отношения с Советом Европы. А с Советом Европы у нас проблем не было, нет и, я надеюсь, никогда не будет. Потому что мы участвуем в Совете Европы исключительно потому, что это отвечает нашим национальным интересам. Что это такое? Это единое правовое пространство на европейском континенте. Там порядка 200 конвенций многосторонних, из них примерно в 60 Россия участвует, по нашему собственному выбору. Естественно, есть конвенция о правах человека, там социальная хартия, такие базовые документы, но там есть и совершенно прагматичные документы. Например, конвенция по противодействию терроризма. Конвенция о защите персональных данных. Конвенция о противодействии фальсификации лекарственных препаратов. Конвенция против допинга в спорте. То есть, совершенно прагматичные, прикладные вещи, участвуя в которых мы решаем очень многие важные для России проблемы, даже по допингу в спорте. Если бы мы не находились в этой европейской конвенции с допингом, нам бы свои цвета нашего флага оказалось бы защищать неизмеримо труднее, чем это происходило на наших глазах в последнее время.
А. Норкин:
- Мы сейчас с вами посмотрим, что там ВАДА решит.
К. Косачев:
- Это другой вопрос. ВАДА – это не Совет Европы. Так вот, мы в какой-то момент просто дошли до критичной точки, после чего наш конфликт с ПАСЕ нас бы неизбежно вытолкнул из Совета Европы в целом. И как бы не поступаясь своими соображениями престижа какой-то национальной гордости здесь, мы бы довели дело до того, что Россия бы, выйдя из Совета Европы, естественно, вышла бы, в том числе, из-под компетенции европейского суда по правам человека…
А. Норкин:
- Ну и что? А вам возразят – есть БРИКС, есть ШОС, прошел блистательный саммит Россия-Африка, куда все без исключения африканские страны приехали… давайте мы будем организовывать свои собственные площадки, чего мы вцепились в эту Европу, в ООН и так далее?
К. Косачев:
- Да мы не вцеплялись ни в Европу, ни в ООН, мы пользуемся теми площадками, которые уже наработаны. Вот тот же Европейский суд по правам человека, который мало вызывает симпатию в России… но он не вызывает симпатии, потому что есть некая такая общая оценка политизированности этого суда по целому ряду вопросов. И она справедлива. Но там есть огромный пласт дел, совершенно конкретных, индивидуальных дел, где граждане Российской Федерации находят справедливость в последней инстанции. Можно сожалеть по поводу того, что они до этого ее не нашли в нашем Верховном суде или в судах предыдущих инстанций, но таких случаев даже не сотни и не тысячи, а, к сожалению, по-прежнему десятки тысяч, если брать всю историю взаимоотношений России с Советом Европы и Европейским судом. И вот эта ситуация, даже когда Россия, как государство, проигрывает дело в Европейском суде по правам человека, его выигрывает гражданин Российской Федерации. Это не позволяет эту ситуацию считать заведомо проигрышной для нашей страны.
А. Норкин:
- Вы сказали, что мы не вцепляемся ни в Европу, ни в ООН, но вы же знаете о том, что очень много сейчас критики в адрес Организации Объединенных Наций. В общем, все чаще и все больше процессов в мире происходят без учета мнения ООН. Не вам мне об этом рассказывать… Может, надо думать над созданием каких-то альтернативных больших международных площадках?
К. Косачев:
- Даже не сомневайтесь, что думаем. Речь идет не об альтернативных площадках, а о реформировании ООН, чтобы она заработала, потому что, вы правы, критики становится все больше…
А. Норкин:
- А это возможно – ее реформировать?
К. Косачев:
- Теоретически – да. Но, если даже мы признаем, что ее невозможно реформировать, и даже когда мы встаем в ситуацию выбора, работать дальше по линии ООН, либо просто отказаться от ООН и уйти в некую несознанку международно-правовую, я, конечно же, за первый вариант. Надо оставаться даже в плохо работающей структуре, если альтернативы ей не существует. А альтернативы ей не существует и вот все те неприятные сюжеты и сценарии, о которых вы только что говорили, умножатся кратно, если когда ООН прикажет долго жить. И это совершенно точно не в наших интересах. Потому что тогда мы останемся, грубо говоря, практически один на один с США, которые в принципе игнорируют международное право, ставят свое национальное выше международного и, если сейчас мы хоть как-то, далеко не на сто процентов, но можем подкреплять свои позиции уставом ООН, без такого подкрепления нам будет еще сложнее.
А. Норкин:
- И мнением некоторых стран, которые входят в состав ООН. Но мы с вами за несколько последних дней одного из таких партнеров потеряли – я имею в виду Боливию – боливийцы нас поддерживали по некоторым очень важным для нас вопросам, когда были голосования в ООН. Скажите, а насколько серьезно… потому что я слышал, что Моралес единственный последний союзник России в Южной Америке… Все пропало, гипс снимают, клиент уезжает… Клиент действительно уже находится в Мексике… Это большая проблема? Мы тут действительно проиграли во внешней политике?
К. Косачев:
- Все-таки проблема эта, в первую очередь, не внешней, а внутренней политики Боливии и я, конечно, сожалею по поводу того, что до последнего времени президент Моралес не устоял перед искушением подтасовать, видимо, я так думаю, к этому все и склоняется, подтасовать результаты первого тура, не решился на то, чтобы одержать победу во втором, - вызывает у меня искреннее сожаление. Но то, что произошло, то произошло. Да, конечно, наверное, будет гораздо более проамериканское правительство этой страны в будущем и это будет означать изменение позиции этой страны, в том числе, в ООН, да, это будет для нас исчезновение еще одного нашего опорного союзника, который решался, подчеркну, не на пророссийскую позицию, а который решался на самостоятельную суверенную позицию, не диктуемую американцами. И драматизировать эту ситуацию не надо. Потому что есть и тенденция противоположного плана, только что в Аргентине поменялось руководство… и, если смотреть его в этой системе координат, в противоположном направлении… У нас есть та же Мексика – не случайно она сейчас предоставила Моралесу убежище – это отражение, в том числе, политических подходов и тех разногласий, которые у Мексики существуют с ее северным соседом, с США. Поэтому драматизировать не надо, это нормальная политическая борьба и ведь по очень многим вопросам в ООН мы действуем, опираясь на колоссальное большинство. Вот только что, 7 ноября, голосовалась резолюция по отмене американских санкций в отношении Кубы. По-моему, в 28-й раз проголосовала Генеральная ассамблея. До сих пор два государства всего голосовали против этой резолюции последние годы. США и Украина, которые точно так же вдвоем, иногда вместе с Палау, голосуют против такой же ежегодной резолюции по недопущению героизации нацизма. Вот она у нас в декабре пойдет на голосование. Возвращаясь к Кубе, в этом году мы потеряли еще одного нашего партнера, или, по всяком случае, по данному голосованию его не сохранили. Бразилию. Бразилия, наш партнер по БРИКС, вдруг вместе с США и Украиной проголосовала против этой кубинской резолюции, хотя до этого всегда воздерживалась. То есть, процессы идут разные. Но не надо драматизировать. Сейчас в Бразилии президент Российской Федерации находится на саммите БРИКС и я уверен, что у него прекрасные конструктивные разговоры, в том числе, с бразильским руководством, поэтому данное голосование, скорее всего, для Бразилии имело какое-то измерение, какой-то смысл в части, касающейся бразильской политики по Кубе, и оно совершенно не имеет никакого отношения к отношению Бразилии к партнеру по БРИКС в лице России.
А. Норкин:
- Константин Иосифович, а что сейчас вообще за вспышка такая внезапная в Южной Америке? Я так понимаю, что пока беспорядки в Боливии, видимо, не будут заканчиваться, потому что там сторонники Моралеса собираются возвращать его обратно. До этого у нас был Эквадор… потом совершенное безумие какое-то в Чили… Это что такое? Вдруг, на ровном месте, - впечатление такое.
К. Косачев:
- Мне кажется, что здесь пока не прослеживается какой-то системный процесс. У каждого из этих кризисов есть свои причины. Поэтому я бы пока не стал эту ситуацию обобщать. Вот Чили для меня, честно говоря, вообще непонятно, потому что повод-то был таким некрупным, скажем мягко… у нас в России цены иногда скачут гораздо выше, чем в Чили, и это не вызывает отторжения со стороны населения. Видимо, накипело. Мало того, уже произошел отыгрыш, все решения отменены, как и в Гонконге, кстати… они давно уже отменены, а народ по-прежнему бузит. И это, наверное, явление более системное, чем что-то происходящее конкретно в Латинской Америке. Попытка людей, если хотите, обрести какое-то чувство национального достоинства, которое они в последние годы и десятилетия последовательно теряли, в силу того, что шли процессы глобализации, многие решения начинали приниматься совершенно в отрыве от того, чем жили простые люди. И вот где-то получилось, где-то понравилось, и сейчас этот пример по-хорошему заразителен, и многие гражданские общества просто начинают просыпаться и приходить в движение…
А. Норкин:
- Мне кажется, что это исключительно дурной пример. Мне кажется сомнительным тезис о том, что в результате массовых беспорядков может произойти какое-то улучшение социальных вопросов…
К. Косачев:
- Я, конечно же, говорил не о массовых беспорядках и нарушении закона, как о добром примере. Ни в коем случае. Я говорю об активности гражданского общества, о том, что оно реально стремится участвовать в процессе принятия решения. Это нормальная история.
А. Норкин:
- Пусть участвует. Пусть ходит на выборы, пусть задает президенту Моралесу вопросы… Ради бога. Просто во всех этих странах сами механизмы одинаковые. И они ужасно похожие. Что в этих южноамериканских государствах, что в том же Гонконге. Не кажется ли вам, что эта штука стала жить сама по себе? Что мы выпустили какого-то джинна? Так долго все хотели «воспитать» гражданское общество, что этот джинн вылез и теперь уже этот процесс какой-то неконтролируемый?
К. Косачев:
- Нет, не соглашусь. Это просто процесс, который требует осмысления и который требует реакции со стороны властей любой страны, по моему глубокому убеждению. Ведь этот джинн вылезает из бутылки исключительно когда у людей не остается никаких возможностей реализовать свои настроения, ожидания, свою волю каким-то иным способом, но через нормальные политические конституционные механизмы формирования и смены власти. До тех пор, пока эти механизмы работают, никаких рисков для того, чтобы люди в таких масштабах выходили на улицы, совершенно точно нет. Их нет и в нашей стране, если сейчас кто-то, слушая нас, захочет проводить какие-то параллели.
А. Норкин:
- Я с вами не согласен, потому что вы сами сегодня сказали, что и в Чили, и в Гонконге повод для этого недовольства как бы исчез, потому что власти шли навстречу этим митингующим… А протесты не стихали, протесты усиливались, начинались массовые погромы… в Гонконге людей жгут на улицах просто…
К. Косачев:
- Мне эти процессы непонятны до конца, и я говорю об этом совершенно искренне.
А. Норкин:
- И еще одна тема. На днях Израиль принял решение экстрадировать в США российского гражданина Алексея Буркова. Ему в Америке грозит порядка 80 лет, по-моему… американцы везде ищут и находят наших хакеров… Было очень много попыток не допустить этого и мы обращались к израильским властям, но как-то не получилось. Почему?
К. Косачев:
- Попыток действительно было много. Напомню, что господин Бурков был задержан израильскими властями три года назад, он все это время находился в заключении, под следствием, с ним можно осуществлять любые процессуальные действия и на территории Израиля, в интересах любой третьей страны, и, естественно, на территории страны происхождения, в данном случае России, гражданином которой он является. Это не было сделано. И я, честно говоря, все эти три года, наблюдая за этой ситуацией, сохранял определенный оптимизм, надеясь, что Израиль в данном случае проявит свой суверенитет и в США, во всяком случае, этого человека выдавать не будет. Произошло то, что произошло, и дальше мы можем только спекулировать. Есть одна из возможных интерпретаций произошедшего, она тоже широко фигурирует в интернете, - подчеркну, что я ее сейчас буду излагать из интернета, я на являюсь здесь официальным источником информации, речь идет о гражданке Израиля, которая сейчас задержана в России по подозрению в хранении наркотиков…
А. Норкин:
- Ей уже вынесен приговор – 7,5 лет…
К. Косачев:
- Я не исключаю, я готов в это поверить, что сейчас реакция Израиля, выдавшего нашего гражданина США, была некоей такой демонстрацией раздраженности тем, что Россия никоим образом не среагировала на израильские запросы и не пошла на обмен, либо на какие-то другие разменные компромиссы. Не знаю, насколько это так…
А. Норкин:
- Я дополню сейчас вашу версию тем, что слышал я. И мне это очень не нравится. В Израиле сейчас в интернете истерика уже, что русские повели себя самым омерзительным образом, - они нашу героиню за совершенно микроскопическое преступление посадили в свою страшную тюрьму… Но там предложения сейчас звучат следующие. Спецслужбы, начиная с МОССАДа и заканчивая всем, кем угодно, должны задерживать русских туристов на территории Израиля… давайте мы задержим там 10 русских на Мертвом море и потребуем, чтобы русские отдали нашу Наому, а мы тогда, может быть, отдадим их… Понимаете, до чего дошло уже?
К. Косачев:
- Это ужасно, если это так. Но, я надеюсь, что это не более, чем голословные призывы в интернете, но то, что общественное мнение перевозбуждено, я понимаю… Я не знаю всех деталей задержания и обстоятельств судебного расследования этой израильтянки, но у меня нет никаких оснований не доверять нашим следственным и судебным органам. Я хотел бы искренне верить в то, что в данном случае все было сделано по закону, что никто не пытался из этой женщины делать заложника, либо разменную карту… И даже если допустить гипотетически такую возможность, тогда бы такой сюжет давно должен был быть реализован, да?
А. Норкин:
- Согласен.
К. Косачев:
- А здесь, значит, дело гораздо сложнее. Здесь не бьются эти версии, почему я их и называю интернет-версиями. Но то, что господин Нетаньяху, который, видимо, принимал личное решение об экстрадиции нашего гражданина в США, находился под очевидным давлением со стороны израильской общественности, у меня нет никаких сомнений, с учетом тех очень подвижных политических процессов, которые сейчас имеют место в Израиле, он находится в крайне тяжелом положении, ему хочется, наверное, демонстрировать свою решительность, в том числе, и в отношениях с достаточно сейчас близкой Израилю Россией и вот он избрал, наверное, не самый лучший вариант поведения. Может быть, мы забываем все время обсудить здесь и израильско-американские отношения, может быть, он на этом решил какую-то очень серьезную проблему в отношениях Вашингтона и Иерусалима…
А. Норкин:
- А можно ли говорить о том, что мы сейчас вот живем в таком мире, когда на отношения между странами оказывают влияние, в том числе, какие-то вещи, которые раньше даже в голову не могли прийти? Вот задержание гражданина одной страны с 9 граммами наркотических средств в аэропорту?..
К. Косачев:
- Понимаете, конечно, влияние совершенно иное, но не задержание этого гражданина оказывает воздействие, а интерпретация этой ситуации. Вспомним случай с Надей Савченко. Вот какой бы она ни была, мы сейчас все отчетливо понимаем, что она из себя представляет, - вот она такая, какая она есть. Но резонанс-то чудовищный был в мире по поводу Нади Савченко не в связи с тем, какая она, и не в связи с тем, где и за что ее задержали, и в какую тюрьму ее посадили. Весь резонанс был связан с тем, что ее тут же сделали мученицей, национальной героиней, депутатом с неприкосновенным статусом, членом парламентской ассамблеи Совета Европы, героем Украины и т.д. и т.п. То есть, манипуляции вокруг того или иного сюжета, если они начинают иметь место, в условиях владения, в первую очередь, нашими оппонентами основными мировыми средствами массовой информации и социальными сетями, дает совершенно фантастический, в плохом смысле слова, эффект и реально влияет в плохом смысле на отношения этих стран с нами, а нас с этими странами.
А. Норкин:
- Это новый какой-то вызов дипломатический?
К. Косачев:
- Конечно, безусловно. Это информационная война. Вот последняя история с гибелью создателя «Белых касок», который в Стамбуле, как сейчас выясняется, покончил жизнь самоубийством, но ведь сразу же, пулей, ее сначала записали на счет российских очередных отравителей Скрипалей и убийц этого несчастного человека, потому что «рука Кремля» во всем мире не дает никому покоя…
А. Норкин:
- Да, эта интерпретация очень удобна… Поэтому, дорогие друзья, не надо придавать большого внимания, как Константин Иосифович сказал, интернет-версиям. Слушайте лучше радио «Комсомольская правда», она вас плохому не научит…
