Екатерина Шульман: Против закона о домашнем насилии высказываются те, кто успешно борется против QR-кодов и обязательной вакцинации
В. Ворсобин:
- У микрофона Владимир Ворсобин и с нами Екатерина Шульман – российский политолог и публицист. Здравствуйте, Екатерина!
Е. Шульман:
- Добрый день!
В. Ворсобин:
- Предлагаю начать с хорошей, прямо вот вспоминаю старые добрые 90-е, когда в парламенте кипели драки. Эта драка случилась недавно. Удивительно! Открыли они, все-таки, новый сезон кулачных боев! И коммунисты подрались с единоросами из-за, конечно же, QR-кодов. Это самая опасная тема для обсуждения среди нашего народа.
Принят в первом чтении, все-таки, был принят закон о… Что QR-коды нужно предъявлять в общественных местах. Почему такая сейчас горячка идет? И почему вот эта часть закона про «в общественных местах», все-таки, прошло первое чтение, а по поводу транспорта, все-таки, правительство забрало себе обратно?
Е. Шульман:
- Вы знаете, из вашего описания аудитория может подумать, что произошел какой-то кулачный бой, как в песне про купца Калашникова, какое-то сражение там на думских полях.
В. Ворсобин:
- Возня была.
Е. Шульман:
- Это была довольно-таки скромная потасовка: коммунисты развернули плакат о том, что они против фашизма. Фракция «Единая Россия» как-то приняла это на свой счет, стала плакат этот выдергивать. Спикер с президиума всем велел вести себя мирно, плакаты на улице разворачивать, а в зале заниматься законотворческой работой.
А, вообще, это, конечно, некоторое оживление от привычного течения ровного думской жизни. А, вы знаете, существует исследование по дракам в парламентах. Наука все изучает. Драки в парламентах она изучает тоже. Время от времени они происходят. Значит, так сказать, результаты исследования показывают такую закономерность: два фактора способствуют тому, чтобы депутаты, члены парламента в нем подрались. Первый фактор – это молодые демократии, то есть, если у вас недавно вообще институт парламентаризма сформировался, люди только что пришли, вот еще не расселись, «все переворотилось и только укладывается», как в «Анне Каренине», вот это может способствовать. И второй фактор, так сказать, усиливающий, увеличивающий эту вероятность – это обсуждение в парламенте сущностных вопросов. То есть, если от его решения что-то зависит, это не обязательно значит, что они подерутся – парламентарии, но это увеличивает шансы на то, что они подерутся. То есть, если у вас парламент не занят ничем серьезным и одновременно достаточно давно уже собирается, то драться они не будут. Поэтому, в общем, нельзя не, с одной стороны, нельзя приветствовать такого рода вещи, это, в общем, несколько глупо. Но, с другой стороны, это признак того, что в Думе обсуждается нечто, имеющее отношение к жизни. Депутаты ощущают, что от их позиции что-то зависит или, по крайней мере, что на них кто-то смотрит. Вот в такой ситуации возникают эти самые публичные сцены, так что, что называется, отметим этот момент. Действительно, как это – размочили счет восьмого созыва. Не знаем, как дальше там пойдет, но начали довольно живенько – первая сессия.
В. Ворсобин:
- Но коммунисты проиграли этот раунд.
Е. Шульман:
- У нас заканчивается?... В смысле, у них отобрали плакат?
В. Ворсобин:
- Во-первых, отобрали и порвали прилюдно. Во-вторых, они, все-таки, провалили голосование. Он был принят в первом чтении, этот злосчастный закон.
Е. Шульман:
- Разумеется, он был принят в первом чтении, он был принят 309 голосами, то есть, не просто большинством, а конституционным большинством. Напомним, что фракция «Единая Россия» этим конституционным большинством обладает, поэтому она может и плакат у кого хочешь отобрать, и принять любое решение без участия кого бы то ни было еще в парламенте.
Что касается самих этих законопроектов. Их, действительно, два. Оба внесены правительством: одновременно шли, так сказать, ровно, вместе свой проходили законопроектный путь до того момента, как один, так сказать, сошел с трассы. Это законопроект о QR-кодах на транспорте. Тут важное уточнение мне бы хотелось сделать. Речь идет о воздушном и железнодорожном транспорте, это не городской транспорт, то есть, что называется, не как в Казани. Как в Казани могут делать губернаторы, если сочтут нужным по тому основному закону, который был принят 16 декабря в первом чтении.
То есть, есть основной закон о санитарно-эпидемиологическом благополучии населения. Он – то, что в Думе называется «рамочный», он очень общий. Он, в общем, вводит в законодательство ту практику, которая нам уже знакома с весны 20-го года. И вся ответственность на губернаторах. Вот если главы субъектов решат, по представлению главного санитарного врача тоже субъекта, то они могут вводить такого рода ограничения. Где именно, какие места будут защищены QR-кодами, на какие сроки – это все прерогатива субъекта. То есть, в принципе, если глава субъекта захочет трамваи, троллейбусы и маршрутки таким образом защитить, то это тоже можно будет сделать.
Второй закон вносил изменения в кодекс железнодорожного транспорта и в кодекс о воздушных перевозках. Он предполагал, что при входе в самолет либо на поезд вы должны будете предъявлять QR-код.
Если мы посмотрим опросы, например, «Левады», то по QR-кодам на транспорте существует устойчивый отрицательный консенсус: там около 70% или даже больше 70-ти говорят, что нет, этого делать не надо.
QR-коды на входе в общественные места пользуются чуть большей общественной лояльностью. Там процент тех, кто против меньше, по-моему, 34% говорят, что не надо. Остальные говорят, что, может, надо или там иногда надо, или что-то в этом роде. То есть, с этим люди в большей степени были бы согласны.
То есть, получается, смотрите, в общем, ну, как это называется? Компромиссное решение. Основной закон принят в первом чтении, во втором и в третьем он будет принят уже в новом году. Он, кстати, по своему тексту, как там написано, вступает в действие с 1 февраля и, вообще-то, действует до 1 июля, то есть, весь этот сыр-бор из-за закона, который, по крайней мере, в текущей версии должен действовать несколько месяцев всего лишь.
В. Ворсобин:
- Да, Екатерина, я вот сейчас езжу по стране: был в Уфе, был в Ростове, еще там в некоторых городах. И замечу, что там уже на стенах, на дверях гостиниц и прочих общественных местах написано: без QR-кода не входить. Но самое смешное, что никто ничего не проверяет. Просто идет тихий саботаж.
Это все уже введено, но, я думаю, что это, может, пройдет и второе, и третье чтение и, возможно, под это…
Е. Шульман:
- Конечно, пройдет. Куда денется правительство и законопроект.
В. Ворсобин:
- Выделят деньги, миллиарды будут освоены на эти проверки, на закупку оборудования и так далее. Но зная глубинный народ, зная провинцию, это просто будет, ну, профанация. Потому что там никто не хочет друг друга проверять.
Е. Шульман:
- Мы об этом говорили до всякого первого чтения, опираясь на опыт Казахстана. Казахстан с середины года тоже ввел у себя QR-коды. Значит, что происходит? Проверяют на входе в государственные инстанции, не проверяют на входе в коммерческие объекты, потому что владелец торгового центра не заинтересован в том, чтобы отсеивать покупателей, которые хотят к нему прийти. И дать ему свои деньги. Поэтому там будут проверять QR-код от курицы, просто смотреть на него как-то невооруженным глазом и делать вид, что вы его проверили. Либо просто смотреть в другую сторону. Это все более или менее понятно.
В. Ворсобин:.
- Какой смысл тогда этого всего?
Е. Шульман:
- Смысл в том, чтобы, опять же, что вы меня спрашиваете, какой смысл? Я не инициатор, я не знаю, зачем…
В. Ворсобин:
- Это правительство надо спрашивать.
Е. Шульман:
- …зачем они это сделали. Правительство внесло этот законопроект. Это необходимо для того, чтобы иметь такую опцию. Если губернатор считает нужным… У нас же очень разные режимы в разных регионах. Где-то вообще ничего, мы в Москве живем более-менее в вольном режиме, а в 20-м году было, что в Москве суровый карантин, а в Московской области посвободнее. Где-то объявляют локдаун, где-то ничего не объявляют, а где-то были вот эти нерабочие дни в ноябре вот только что. Короче где-то они были, длиннее. То есть, это институциализация вот этой вот власти губернаторов: если губернатор сочтет нужным, то можно вводить какие-нибудь строгости, а можно не вводить. То есть, это будет просто законно, вот и все.
В. Ворсобин:
- А как вы оцениваете вот такое торпедирование, тихое торпедирование внутри Кремля? Вот Володин взял да и открыл в Telegram-канале отклики, вот как будто невзначай, ну, чтобы узнать мнение народа. Все прекраснодушно было подано, но сейчас многие аналитики говорят, что, вообще-то говоря, это, ну, как бы такая возня вокруг законопроектов, чтобы ну, получить какие-то очки перед возможным каким-то назначением и так далее. То есть, вот это вот обсуждение QR-кодов, которое показало какое-то гигантское количество противников этого всего, этим пользуются кремлевские обитатели. Это идет какая-то игра?
Е. Шульман:
- Слушайте, что значит «пользуются кремлевские обитатели»? Это объективная реальность. Мы же не только видим комментарии в Telegram у спикера, мы видим репрезентативный опрос с количественными социологическими исследованиями. Как я уже сказала, консенсус неприемлющих QR-коды достаточно устойчивый и достаточно крупный. Гражданам не нравится эта вся история. Не нравится. В прошлый раз им так не нравилось повышение пенсионного возраста в 18-м году. После этого началось устойчивое, медленное, но устойчивое непрерывное снижение. Прожив с этим снижением вот столько лет, сколько прошло с весны 18-го года, машина власти, политическая машина уже не может себе позволить так энергично размахивать руками. Хорошо, так сказать, непопулярные меры принимать, когда ты популярный, а когда ты сам не очень популярный, то ты будешь поневоле действовать аккуратнее. Мне кажется, так.
В. Ворсобин:
- Извините, но прошли уже выборы. Конституционное большинство они получили. Чем они рискуют?
Е. Шульман:
- Впереди следующие выборы, а будут выборы в региональные заксобрания, будут выборы глав регионов, много чего будет.
Понимаете, в чем дело? Очень хорошо говорить, что ты такая автократия, которая не смотрит на народное мнение типа, а что вы мне сделаете? Тем не менее, все равно все дышат одним социальным воздухом. И когда мы говорим «общее мнение», то ведь это мнение не только каких-то несчастных людей, которые там едут в маршрутке молча, а это мнение тех людей, которые отвечают за принятие и имплементацию этих решений.
Вот вы сказали «саботаж», «ползучий саботаж». Можно принять решение, но, вообще, роковая ошибка для любой властной системы – это принять решение, которое не исполняется. Можно быть суровым диктатором, это можно себе позволить. Как говорил Калигула: «Пусть ненавидят, лишь бы боялись». Но быть вот такой вот инстанцией, которая сказала «а ну, все быстро!», а все говорят: «болтай, болтай дальше!». И ничего не делают. Это страшно. До такого, все-таки, стараются не доводить.
В. Ворсобин:
- Еще одна даже не новость, это закон, который принят, который уже утвержден, и он прошел как-то, мне кажется, незаслуженно тихо. Ну, в Татарстане, конечно, его хорошо заметили, они долго боролись за этот президентский пост, единственный оставшийся для своего теперь уже губернатора. Но там же еще есть нормативы, которые, мне кажется, очень странны, ну, лично для меня. Потому что не ограничивают сроки губернаторов. У меня такое подозрение, что мы снова возвращаемся в эпоху Меркушкиных и Шаймиевых, когда эти князьки десятилетия… Они старели на своих постах, причем окружая вокруг себя ворами и казнокрадами, семейственностью и мафией. Почему все-таки принят снова такой закон, отменяющий сроки для губернаторов? И вообще, в чем смысл этого законопроекта, который стал законом?
Е. Шульман:
- Ну да, давайте скажем, о чем, собственно, мы ведем речь. Это закон о принципах организации власти в субъектах Российской Федерации. Закон был внесен Клишасом и Крашенинниковым, сенатором и депутатом, в Государственную Думу. Это имплементация в законодательство конституционных поправок. Это всё последствия конституционной реформы 2020 года, которая (конституционная реформа) ввела в Конституцию понятие единой системы публичной власти. За этим должно было следовать изменение, так сказать, порядка назначения и избрания и вообще властвования губернаторов. И следующий шаг, который только что случился (и о нем мы тоже, я надеюсь, успеем сказать), это внесение нового закона о местном самоуправлении.
Закон о губернаторах (назовем его так для простоты) прошел действительно три чтения, был довольно значительным образом изменен во втором чтении, много поправок к нему поступало. Сводить его только к отмене названия «президент» для глав субъектов было бы несколько легкомысленно, и сопротивление Татарстана связано совсем не только с этим. Я напомню, что Татарстан, Законодательное собрание республики прислало отрицательный отзыв на этот законопроект, и депутаты от Татарстана последовательно во всех чтениях голосовали против, в том числе члены фракции «Единая Россия», которая в целом этот законопроект поддержала. То есть тут была даже некоторая степень внутрифракционной свободы и плюрализма.
Что есть в этом законе? В этом законе президент наделяется дополнительными правами по отношению к губернаторам. Он может объявлять им выговор, отстранять их от должности, предупреждать их о неполном служебном соответствии. Основания для утраты доверия из текста закона убраны. То есть президент не объясняет, в связи с чем это произошло, просто проснулся – утратил доверие, и губернатора от должности отстранил. Это, конечно, их выборный статус в значительной степени снижает.
Далее. Вводится в законодательство обязательное согласование с федеральным центром, с Москвой руководителей ведомств региональных. То есть губернатор не может назначить себе человека, который будет у него заниматься финансами, здравоохранением, образованием, ЖКХ, не согласовав это с профильными ведомствами в Москве.
Так сказать, в качестве компенсации этого горестного положения (хуже губернаторского) те же права даны губернаторам по отношению к мэрам, они тоже могут их от должности отстранять, даже если это мэры избранные. А избранных мэров у нас очень мало осталось, среди глав столиц субъектов, по-моему, 9.
В. Ворсобин:
- 9 или 10, да.
Е. Шульман:
- В основном северных столиц, таких как Томск или Якутск, у нас сохранили свою избранность. Это если мы не считаем города федерального значения, которые сами являются субъектами (Москва, Петербург и Севастополь).
Еще одно положение этого губернаторского закона – это отмена нормы, согласно которой региональные Заксобрания должны избираться по партийным спискам как минимум на 25%.
В. Ворсобин:
- Мы об этом, конечно, поговорим. Я хочу зацепиться за то, что президент вообще может уволить губернатора, народно избранного, даже не объясняя причин. И об этом вообще тишина, и народ, вообще-то говоря… Ему все равно. Мне кажется, в любой другой стране, если бы народного избранника просто вычеркнули пальцем, потому что не с той ноги встал президент, как вы сказали, это вызывает некую обиду в народе…
Е. Шульман:
- Знаете, когда это случилось в Хабаровске, это вызвало очень серьезную обиду. И обида эта никуда не делась.
В. Ворсобин:
- Мы поговорим об этом через несколько минут. Екатерина, сейчас прервемся, уходим на большой блок новостей и новости.
У микрофона Владимир Ворсобин. Екатерина Шульман у нас в виртуальной студии, российский политолог и публицист. Мы сейчас задели этот законопроект, громкий по своему смыслу… Теперь даже не новый статус, а новые правила игры для губернаторов, их теперь можно отставлять просто очень легко и спокойно, не объясняя причин. Это всего лишь одно из новшеств, мы поговорим и о других. Я Екатерину в конце прошлой части спросил именно об этой детали. Что мы избираем губернаторов, а президент где-то далеко в Москве может просто его уволить, не объясняя причин. Даже сама формулировка, мне кажется, для народа несколько оскорбительна.
Е. Шульман:
- Взамен, опять же… Взамен губернаторы получают права по отношению к мэрам, а также они получают снятие ограничений на количество сроков, о чем вы тоже в самом начале этой темы сказали. То есть, смотрите, что получается. Если губернатор, что называется, нравится Москве, то он будет сидеть столько, сколько они вдвоем захотят. Если он Москве по каким-то причинам не нравится, если там условный Фургал образуется, то можно обойтись без уголовного дела, а просто уволить его и всё.
В. Ворсобин:
- Даже гуманно.
Е. Шульман:
- Ну, да, своеобразный гуманизм в этом тоже есть. Это страховка от такого рода результатов выборов, как те, которые случились довольно массово в 2018 году, то есть когда граждане начинают голосовать протестно, выводят дело на второй тур, а во втором туре, как уже показывает наша электоральная практика, инкумбент проигрывает любому оппоненту. То есть действующий глава проиграет кому угодно, если они вдвоем выйдут во второй тур. Ну, просто приходят люди, которые видят, что можно сковырнуть начальника. Это слишком большой соблазн, чтобы от него отказаться.
Чтобы такого не происходило, придуман такой закон, который не отменяет выборы де-факто, но делает… Точнее, не отменяет выборы де-юре, но делает их достаточно бессмысленными. Кого бы ни выбрали, если Москва захочет, то она это дело отменит.
В. Ворсобин:
- Осмелится ли Москва в этом случае?
Е. Шульман:
- Вот. Это, опять же, немножко похоже на ту историю с QR-кодами, которую мы с вами обсуждали в самом начале. Все это замечательно, когда ты – вот этот могучий федеральный центр по отношению к бедному, дотационному региону. И по отношению к какому-то главе, который силен только тем, что люди за него, может быть, случайно проголосовали, из каких-то протестных соображений. С такими легко изображать вертикаль власти. Но есть другие регионы. Есть регионы богатые, а есть регионы с силовым ресурсом. Есть регионы, которые просят дотации, а есть регионы, которые их требуют. И поди им окажи.
Так что во всем этом законодательстве и в этих политических практиках последнего времени виден этот такой дискомфортный баланс, неустойчивое равновесие между тем, чем хочется казаться, и теми возможностями, которые есть на самом деле. Мы с вами говорили о снижающейся популярности. Понимаете, на этом фоне, на фоне потери или, по крайней мере, снижения доверия к центральной власти, власть региональная и местная начинает в глазах людей выглядеть несколько лучше. Это тоже видно по ряду социологических исследований. То есть если раньше была такая позиция общераспространенная, что наши тут – жулики и воры, но если до Москвы дойти, там можно правду найти, президент, он о народе как-то заботится. Некоторое время уже это сменилось скорее противоположной позицией: наш-то еще старается что-то для людей сделать, но там, в Москве, вообще сидят упыри, им до нас дела нет, они нас не видят, они нас не знают, они даже не знают, как мы живем.
Вот эти специфические общественные настроения, в общем, скажем так, будут ограничителем, для того чтобы применять этот замечательный закон, который, казалось бы, развязывает центру полностью руки.
В. Ворсобин:
- Тогда вообще, какой смысл в выборах в этом случае? Для того, чтобы просто одобрить… Это, по большому счету, одна из ступенек. Третья – это когда люди поймут, что голосовать бессмысленно, и не будут ходить на выборы. Это будет основанием формальным и даже юридическим вообще отменить губернаторские выборы. Может быть, к этому идет сейчас власть?
Е. Шульман:
- У нас отменяли губернаторские выборы в 2004 году, после бесланского теракта. Их вернули в 2012 году в сильно урезанном виде. Там кандидатуры по представлению президента, но тем не менее. Кстати, по новому закону регионы могут как избирать губернаторов на прямых выборах, так и через региональные Законодательные собрания. У нас некоторые республики Северного Кавказа (Дагестан, например) именно таким порядком себе главу и назначают. Мы можем увидеть, как эта практика появляется и в других регионах тоже. Что называется, почему бы нет. Региональное Заксобрание принимает такое решение, меняет свое законодательство, и дальше там глава какой-нибудь Кемеровской или Ивановской области выбирается парламентом местным, а вовсе не никакими выборами.
Что касается граждан, разочаруются они в выборах или не разочаруются. Ну, какую явку мы имеем, мы видели и на парламентских выборах 2021 года, и на многих других голосованиях, в том числе региональных. Чем ниже уровень выборов, тем ниже явка, и тем старше средний избиратель. То есть на местные муниципальные выборы вообще приходят люди более старшего возраста, молодежь не очень понимает смысла этих хождений. Ну, тут я вам должна сказать, что, конечно, лучше бы, чтобы граждане видели смысл в выборах. Потому что иначе, если им захочется изменить власть или им что-то будет не нравиться, то они начнут задумываться, а какие есть другие методы, какие есть другие инструменты, для того чтобы как-то повлиять на происходящее.
В. Ворсобин:
- Так в этом и была логика, когда возвращали губернаторские выборы. Для того чтобы эта пропасть между людьми и властью была как-то снивелирована. А сейчас получается, что власть идет совершенно в обратную сторону, опять уткнется в эту стену, и окажется, что уже надо снова приближаться к народу обратно. И вот это хождение туда-сюда сейчас, мне кажется, иллюстрируют эти…
Е. Шульман:
- Знаете, пока хождения происходят, как-то эта система живет. Ну, вот ей кажется, что она, таким образом, очень искусно покупает себе время. Я упомянула о Законе о местном самоуправлении, который был внесен в Государственную Думу. Его надо читать, это большой, объемный документ. Закон о местном самоуправлении – один из самых часто меняемых законов в Российской Федерации, это такое лоскутное одеяльце уже к нынешнему моменту. Поэтому новая версия может достаточно серьезно менять существующее положение вещей, и я буду особенно внимательно смотреть за тем, как там выглядит положение о выборности мэров. Потому что, на мой взгляд, именно выборы мэров – это наиболее, скажем так, насущный и необходимый канал связи между властью и гражданами, это та власть, которая ближе всего к людям. И, как мы видели по опыту, например, Екатеринбурга, когда там собирались подписи за возвращение прямых выборов мэров, и по опросам, которые проводились, прямые выборы - наиболее поддерживаемая реформа, наиболее популярная была бы, если бы выборы мэров вернулись. Но система этого опасается, именно потому, что мэры популярны. Несколько у нас было опытов – мэр Петрозаводска, мэр Якутска (тогда, кстати, в обоих случаях это были женщины), когда избранный мэр начинал становиться действительно народным лидером. А это страшно. Не должно быть никаких народных лидеров, никаких вождей общественного мнения, должны быть только назначенцы. Назначенцы не должны быть особенно популярны. Этого, очевидно, центральная власть как-то опасается.
В. Ворсобин:
- Система это по-другому, по крайней мере, артикулирует. Она говорит, что не хочет допустить вражды между мэром и губернатором, потому что это парализует и городское хозяйство, и, вообще говоря, экономическую стабильность и прочее.
Е. Шульман:
- По какой причине избранный горожанами мэр будет обязательно конфликтовать с губернатором, с чего вдруг? Действительно, такая ситуация происходила время от времени в 90-е годы. Но, во-первых, конфликт сам по себе – это не конец света, это способ достижения компромисса. Или предполагают, что они воевать, что ли будут, вооружать городскую стену, кремли эти провинциальные как-то отстраивать, для того чтобы обороняться от губернаторских войск? Нет, конечно. Споры возникает из-за чего? Из-за денег, из-за имущества городского, из-за того, кто распоряжается землей и кто распоряжается городской недвижимостью, кто выдает разрешения на застройку, вырубку, посадку и пр. Мэры, между прочим, изо всех государственных и муниципальных служащих самая сажаемая категория. Губернаторов сажают, а мэров сажают еще чаще. По имеющимся подсчетам, для них это вторая наиболее вероятная карьерная траектория после окончания полномочий. На первом месте – переход в региональную власть (что происходит с мэрами, после того как они перестают быть мэрами). На первом месте по вероятности – переход в региональную администрацию, а на втором – уголовное преследование.
В. Ворсобин:
- А с чем это связано? Они подписывают документы, то, что не хочет подписывать губернатор? Ну…
Е. Шульман:
- Они ближе к земле. Они имеют дело с реальной хозяйственной жизнью. А как вы понимаете, государственный рубль – это рубль ядовитый. Кто к нему прикоснулся, тот уже потенциальная жертва уголовного дела. Любую транзакцию, любую потрату этих денег или непотрату с тем же успехом, можно описать как халатность, можно описать как мошенничество, можно описать как превышение должностных полномочий. Резиновые так называемые статьи Уголовного кодекса натягиваются легче всего на кого? На руководителей бюджетных организаций – образование и здравоохранение. И на мэров городов. Вот это, собственно, такая уже многолетняя правоохранительная практика.
В. Ворсобин:
- Это осмысленная практика государства? Или это художества силовиков больше?
Е. Шульман:
- Ну, я не думаю, что где-то было совещание на Старой площади, на котором сказали: давайте будем сажать побольше мэров. Я думаю, что тут действует правило – кто во что горазд. В каждом регионе есть свое УФСБ, есть свое ГУВД, есть свое управление «Э». Им всем надо работать и кушать. Поэтому они выбирают легкую жертву. Почему мэр – легкая жертва? Потому что, с одной стороны, он по уши в хозяйственных делах. А с другой стороны, у него нет собственного силового ресурса. Поэтому на то, чтобы его скушать, не надо никакой особенно высокой санкции.
В. Ворсобин:
- Но это, получается, идет отрицательная селекция. И скоро вообще любая хозяйственная, более-менее полезное для города дела будет просто невыгодно и опасно делать.
Е. Шульман:
- Вы знаете, вообще прикасаться к государственным деньгам опасно, если вы сами не, опять же, не какой-нибудь силовик или его родственник. Хотя друг друга эти ребята тоже сажают. Так что тут я бы не сказала, что это гарантия. Но, действительно, нам тут говорят, что иностранные деньги какие-то не хорошие. Но государственные деньги еще страшнее. За иностранные деньги вам поставят этот самый, маркер, а за государственные вас посадят. Это немножко разные степени неудобства.
В. Ворсобин:
- Давайте поговорим об этом странном европейском обычае не бить женщин, который учит нас… наше великолепное русское государство.
Е. Шульман:
- Чего только ни бывает за границей. Очень удивительные там бывают штуки. Да.
В. Ворсобин:
- Страсбург принял соответствующее решение. Вот расскажите, о чем идет речь.
Е. Шульман:
- Давайте расскажу. Это долгий сюжет. И хочу предупредить дорогих слушателей, он еще будет долгим, еще о нем много придется говорить, с законом о домашнем насилии. У нас периодически в Европейский суд по правам человека приходят гражданки России, жалуясь на то, что они подверглись насилию, пострадали, и государство никаким образом их не защитило. Последнее, теперь уже предпоследнее решение – это было дело «Виктория Володина против России». Ее преследовал тоже ее бывший партнер. И никак она не могла получить никакой защиты от государства, потому что нет понятия преследования в законе.
Страсбургский суд присудил ей компенсацию. И кроме того, вынес рекомендацию России принять такого рода законодательство, которое существует уже в 160 с лишним странах – членах ООН, которое существует в странах - наших бывших советских республиках, в Казахстане, в частности, оно действует с 2017 года, мы уже упоминали Казахстан, вот сейчас его упомянем. В общем, кроме России и Белоруссии, все остальные такого рода законодательства уже приняли.
Это было предыдущее решение. Вот сейчас на днях буквально вынесено решение следующее – по делу целой группы обращавшихся, самая известная из них – это Маргарита Грачева, это женщина, которой муж отрубил топором кисти рук, одну ей руку пришили, на другой у нее протез. Эта история стала чрезвычайно известной. Она написала книгу. Вот она получила самую большую компенсацию, потому что у нее самые страшные последствия того, что произошло.
В. Ворсобин:
- Сотни тысяч долларов, по-моему.
Е. Шульман:
- Это, по-моему, 400 тысяч евро, да. Но что важнее для всех нас, кто не получал компенсаций, чем считать чужие деньги, важнее, что ЕСПЧ принял так называемое пилотное решение. Что такое пилотное решение? Это решение, в котором говорится, что речь идет не просто о единичном случае, когда права гражданина оказались нарушены, а речь идет о системном пробеле в законодательстве, которое делает такого рода нарушения права неисправимым. Это значит, что дальнейшие жалобы будут рассматриваться в ускоренном порядке, потому что уже считается доказанным, что в Российской Федерации есть такая дыра в законе, из-за которой происходят всякие страшные вещи, за которые люди не могут получить защиту.
И вынесена рекомендация все же Российской Федерации ускорить рассмотрение и принятие закона о домашнем насилии. В чем, собственно, состоит правовой пробел, в чем упрекает нас международное сообщество? У нас нет в законе понятия преследования. То есть, если кто-то вам систематически звонит, встречает вас, по улице за вами ходит, ждет вас на выходе из дома и с работы, то вы не можете никаким образом на это пожаловаться, пока он вас, ну, или опять же она, скажем, для гендерного равенства, пока преследующий вас не ударил и не убил, у вас нет никакого основания пресечь эти действия. То есть вы ничего не можете сделать. Вы не можете обратиться за защитой. Это первое.
Второе. У нас нет в законодательстве понятия «запрет на приближение» или «охранный ордер». Что это такое? Это решение, которое принимается либо участковым, либо судьей, или и участковым, и судьей, в зависимости от нормы, и которое запрещает людям приближаться друг к другу на определенный срок на расстояние меньше опять же определенного в решении. Это не наказание. Это не поражение в права. Это охранный ордер для того, чтобы предотвратить дальнейшую эскалацию насилия.
В домашнем насилии самое страшное – это его способность эскалировать. То есть сейчас вы просто поговорили плохо, там поругались, слово за слово, да, а послезавтра уже убивают друг друга сковородкой. Опять же, как вы понимаете, внимание привлекается к жертвам насилия – женщинам, к тем, кто убиты или покалечены своими партнерами – там мужьями, бывшими мужьями, что тоже очень часто бывает.
Но у нас известна статистика о том, какой процент женщин, сидящих за убийство, сидят за убийство именно тех, с кем они жили. Вообще надо признать, это грустный факт, но в России около 90 % тяжких преступлений против личности происходит в жилых помещениях. Вообще насильственные преступления – это преступления, которые происходят между знакомыми. Это правда. Это печально. Потому что в нашем воображении чаще возникает там маньяк, который выпрыгивает из кустов. Или террорист-убийца. Но подавляющее большинство тяжких телесных повреждений и убийств происходит между людьми, которые знали друг друга, которые иногда в родстве находятся, которые вместе живут.
Поэтому, если мы хотим снижать уровень убийств на сто тысяч населения, а мы тут печальные чемпионы среди развитых стран мира, ну, от региона к региону у нас тоже большая разница, в крупных городах эта цифра гораздо ниже, в бедных регионах она выше. Опять же, вопреки тому, что обычно полагают, в идиллической сельской местности убивают чаще, чем в городах. В городах все больше на виду. Ну и опять же, больше развлечений, кроме употребления крепкого алкоголя, что тоже способствует некоторому снижению уровня насилия. Тем не менее, если мы хотим, чтобы у нас меньше убивали, мы должны смотреть в корень проблемы. А корень проблемы – это невозможность предотвратить на раннем этапе это насилие.
Повлияет ли решение ЕСПЧ на собственно законотворческий процесс на наш? Ну, прошлый раз не повлиял.
В. Ворсобин:
- Да. Зарубили же закон.
Е. Шульман:
- У нас много было разговоров об этом законе. Пока мы не имеем даже законопроекта. У нас был проект Совета Федерации, который выносился на общественное обсуждение. Ну то есть просто был опубликован на сайте Верхней палаты. Вроде как его должны были вносить в 2020 году, об этом говорила Валентина Ивановна Матвиенко. Потом его должны были вносить в эту сессию. Но вот сейчас из Совета Федерации нам сообщила Галина Карелова, что, поскольку нету согласия сторон, каких сторон – не очень понятно, дискуссия не была публичной, но вот какие-то стороны не смогли прийти к согласию.
В. Ворсобин:
- А Путин, кстати, упомянул об этом. И намекнул. Он говорил, что, действительно, есть какие-то очень влиятельные… Он буквально почти так и сказал, есть люди, которые вот против закона. И с ними надо еще поработать, их нужно убедить. Вот что это за люди? это, может быть, не знаю, коллективный РПЦ, я не знаю, это, может быть, целые структуры? Это не просто люди. Или это конкретные физические люди, физические лица, которые просто вот торпедируют любое движение в эту сторону?
Е. Шульман:
- Это было сказано, то, что вы цитируете, было сказано на встрече президента с членами Совета по правам человека. Проблему эту подняла Екатерина Винокурова – член Совета. Когда я тоже была членом Совета, у нас была рабочая группа по разработке закона о домашнем насилии. У меня было три сопредседателя. Значит, Екатерина Винокурова, Светлана Айвазова и я. Вот осталась она одна. Значит, два других сопредседателя уже больше не в Совете. Но вот тем важнее, что Екатерина эту тему не бросает и все-таки об этом говорит.
Что касается влиятельных противников. Смотрите, единственное более или менее публичное обсуждение, которое было, вот этого законопроекта, даже не законопроекта, а этой самой идеи, это были слушания в Государственной Думе в октябре 2019 года. Я была там, еще будучи членом Совета, это мое последнее мероприятие было в этом качестве. Кто высказывается против? Значит, против высказываются, очень интересно, те самые… часто те самые группы, которые так успешно проявили себя в борьбе против QR-кодов и обязательной вакцинации.
В. Ворсобин:
- Да?
Е. Шульман:
- Опять же, это нельзя назвать организацией. Ну вот есть такая «Сорок сороков». Вот это что? Это какое-то консервативное движение. Есть какие-то паблики ВКонтакте, есть какие-то Telegram-каналы консервативного направления. Да, по закону о домашнем насилии наиболее внятно высказанная позиция была позиция РПЦ. И эта позиция отрицательная. Вот, например, по закону о распределенной опеке, которым я тоже много занималась в Совета, занимаюсь и сейчас, РПЦ является союзником. Потому что они хотят помогать людям, находящимся в ПНИ, недееспособным. А вот по закону о домашнем насилии они, наоборот, оппоненты. Потому что они считают, что это будет неадекватное вмешательство в семью.
Тут тоже очень много, конечно, как это называется, тумана войны вокруг этого закона. Считается, что по нему можно будет отбирать детей, при том, что детей можно отбирать уже сейчас, и это происходит. И этим занимаются органы опеки, часто на основании того, что в доме там недостаточно богато обставлено. То есть просто у бедных забирают детей. Закон о домашнем насилии не имеет к этому отношения.
Считается, что по нему можно будет отобрать квартиру, что тоже неправда. Квартиры и сейчас отбирают.
В. Ворсобин:
- Шлепнул ребенка.
Е. Шульман:
- Если вы боитесь злой жены, которая на вас нажалуется и выгонит вас из родной квартиры, как лисичка зайчика из сказки про избушку лубяную и ледяную, то поверьте, для этого есть все возможности и сейчас. Адвокаты знают, как употребляются в том числе при разводах, например, обвинения в педофилии или угроза таких обвинений. Так что это все отлично происходит. И вообще, если вы подозреваете своего партнера в таком, то задумайтесь, безопасно ли вам с ним жить вообще под одной крышей. Вам не закона надо бояться, а вокруг себя надо поглядеть.
Но возвращаясь к вашему вопросу, кто эти структуры. Это вот эти вот неоформленные консервативные движения, которые влиятельны. Потому что лица, принимающие решения, у нас это в основном мужчины старше 60, а также старше 65, причем не просто абы какие мужчины старше 65, а выращенные и воспитанные в иерархических структурах силовых и военных, для которых характерна своеобразная мораль. И такой специфический... патриархата. Считается, что такова мораль всего российского народа. На самом деле, судя по опросам, это не совсем так.
В России мать – глава семейства. Женщины определяют, как семья живет. Женщины, кстати, определяют как эта семья голосует или не голосует. В общем, много чего находится в их руках. Поэтому у нас нет, скажем так, у сторонников закона, у тех, кто пытается этот закон продвинуть, нет или мало опоры в самих органах власти. Вот в этом причина. Тут мы можем рассчитывать на, что называется, смену поколений и на естественный прогресс…
В. Ворсобин:
- Эволюционный процесс. Скажите, а вот та жертва насилия с отрубленными руками, я просто, действительно, вспомнил, что я читал материал об этом, она просила даже власти не препятствовать получению этих денег, 400 тысяч евро, и чтобы не опротестовывать. Как вы думаете, как поведет себя государство? Оно выплатит достаточно колоссальные деньги жертве насилия? Или начнет вот эту тягомотину, при которой бы снизить эту… стоимость этого выплат как можно больше?
Е. Шульман:
- Вы знаете, насколько мне известна практика, а Россия выходит на первые места по числу обращений в ЕСПЧ, Турция там с нами борется, но вот как-то мы ее периодически побеждаем, Российская Федерация всегда платит. Компенсации выплачиваются. По крайней мере, мне неизвестно о тех случаях, когда там заплатили половину или отказались платить вообще. Может быть, тут лучше спросить тех адвокатов, которые такого рода делами занимаются. Вот по этому делу о домашнем насилии это вот Мари Давтян, из тех, я знаю. Те, кто, собственно, доводит дело до Страсбурга. Но платят.
Вот эти рекомендации по изменению законодательства выполняют тоже, я об этом тоже знаю, поскольку это по моей части. Но медленно и, как бы это сказать, криво. А деньги выплачиваются. Понимаете, нам с вами важнее законодательная норма. Потому что очень хорошо, что жертва получит деньги, которые сделают ее жизнь искалеченную хоть немного легче. Вы называете эту сумму колоссальной, но вы знаете, на государственном уровне это ничтожная сумма. Хорошо, что человек ее получит.
В. Ворсобин:
- Конечно.
Е. Шульман:
- Опять же, это хоть как-то просто ей позволит делать что-то, что она может делать там без…
В. Ворсобин:
- Там протезы очень дорого стоят, их обслуживать.
Е. Шульман:
- Протезы стоят дорого. Слушайте, опять же, мы все рады за Маргариту. Но человек все равно остается инвалидом. Его возможности на всю жизнь очень сильно ограничены. Поэтому на то, чтобы жизнь была хоть сколько-то нормально, конечно, нужны деньги.
Поэтому я рассчитываю на то, что деньги эти будут выплачены. Но еще важнее, чтобы такие случаи не происходили, чтобы можно было на раннем этапе, на раннем этапе выписать предписание судебное или полицейское, которое просто людей физически разведет. Понимаете, часто эти преследующие вовсе не живут друг с другом, а жили, это бывшие мужья, это бывшие там какие-то ухажеры. Или это вообще люди с неспокойной головой, которым кажется, что у них были отношения с женщиной, которая им чего-то должна, а теперь им отказала или изменила. И на этом основании они выстраивают свои стратегии мести. И ничего сейчас… ничего нельзя с этим сделать.
В. Ворсобин:
- Интересно, что власть все-таки ломает этих консерваторов через колено, когда идет речь о QR-кодах и прививках. А вот в этом случае оно начинает их прислушиваться и каким-то образом идти им… их на поводу. Вот это, конечно…
Е. Шульман:
- Ну, и с QR-кодами, и с прививками тоже идет в некоторой степени навстречу. Но с законом о домашнем насилии пока даже… пока даже не рассвело. То есть, если бы хотя бы был внесенный законопроект, было бы о чем говорить. Пока это разговоры без документов.
В. Ворсобин:
- С нами была Екатерина Шульман, российский политолог и публицист. Екатерина, спасибо огромное. До свидания.
Е. Шульман:
- Спасибо вам. Всего доброго.
