Военный эксперт Владислав Шурыгин: Где-то к июню будет окончательно ясно, куда идет СВО
- У меня в гостях старый друг – военный эксперт, автор Telegram-канала «Рамзай» и член Изборского клуба Владислав Шурыгин.
В. Шурыгин:
- Привет!
И. Виттель:
- Настала пора подводить итоги. Хотя я человек суеверный, раньше 31 декабря часов 11 вечера их обычно не подвожу. Чего только за этот год ни произошло. Особенно в плане военном, на полях СВО, да и вообще в мире. В начале года все шло как-то тревожно, по нарастающей, речь уже шла, многие наши общие товарищи говорили: пора уже тактическое применять, вообще, пока не долбанем по Жешуву, ничего не восстановится. А сейчас вроде как-то, особенно после израильских событий, все стало так благообразно. Путин вообще сказал, что война с НАТО – это бред. Что ты думаешь, что изменилось за этот год?
В. Шурыгин:
- Ты прав, что прошлый год заканчивался очень тревожно. Потому что у нас вылезли очень серьезные системные проблемы. Стало очевидно к осени прошлого года, что мы недооценили противника, что мы не подготовились к войне такого масштаба. Что мы совершенно недооценили степень участия Запада, НАТО и США. Это вообще главная вещь, которую мы недооценили. Уже с осени было понятно, что, условно говоря, если бы США и Запад не начали такую помощь, конечно, мы бы уже даже к осени, может быть, и решили те задачи, о которых мы так красиво говорили в феврале. Но оправдывать себя тем, что мы не продумали, а оно так получилось, это уже оправдание в пользу бедных. Мы столкнулись с мощнейшей системной проблемой.
Фактически вот эта война, СВО странным образом проецируется на Великую Отечественную. И очень сильно. Во-первых, дошло до того, что практически в окопах нашего противника иначе чем немцами не называют, что для меня самого было странно. Я не любитель каких-то таких аналогий, я, скорее, пытаюсь просто наблюдать и сопоставлять. Так вот, фактически у нас был прошлой осенью наш июнь-июль 1941-го. Потому что в сентябре фронт вытянулся в тонкую красную линию, и она в итоге не выдержала. И под Харьковом Украина, ВСУ пробили фронт, нам пришлось отходить достаточно на большое расстояние, лихорадочно закрепляться, тяжело. Когда в конце сентября я увидел, как Ми-26 выгружают прямо в поле БМП-3 взводами, я понял, что ситуация очень сложная. Это было все красиво, как картинка видео, но когда возят «коровами» БМП на передовую, это уже говорит о том, что всё совсем тяжело.
Потом было принято решение уходить с правого берега. Это тоже было очень болезненно. Я был тогда категорически против. Но сейчас понимаю, что это было абсолютно правильное решение. Наблюдая за тем, что происходит сейчас в Крынках с украинцами, я понимаю, что мы были бы в такой же ситуации, только несколько масштабы были бы раз в 50-100 больше.
И потом мы помним, что Украина готовилась почти шесть месяцев к большому наступу. Наступ должен был стать стратегическим, он должен был потрясти Россию, он должен был опрокинуть фронт, он должен был разорвать его. Они должны были выйти, как минимум, к Азовскому морю, рассечь нашу группировку пополам, в идеале – выйти еще к Крыму. И самое главное – вынудить в итоге Россию садиться за стол переговоров на любых условиях. Это был план Запада, это был план американцев, продуманный очень хорошо.
И. Виттель:
- И главное, что случилось за этот год, что этот план не только не сработал, а сработал в другую сторону.
В. Шурыгин:
- Я просто в этом случае объясняю, что было, каким сложным было окончание прошлого года. И мы все, те, кто реальные эксперты военные, не ура-патриоты, а просто реально смотрели на ситуацию, все понимали, что мы действительно находимся перед самым сложным за всю послевоенную историю для нас вызовом. И здесь надо сказать, что и страна, и политическое руководство, и военное руководство смогли на этот вызов ответить абсолютно адекватно. Смогли мобилизоваться, промышленность к этому моменту уже была запущена, здесь не то что ее вдруг взялись запускать. Последние семь-восемь лет шла военная реформа, промышленность худо-бедно на нее работала. За год до войны началась очень большая ее раскрутка. А здесь она уже просто, что называется, выстрелила. Была проведена мобилизация. Я знаю историю того, как ее проводили. Решение было принято реально за сутки. Сутки после того, как Верховному была доложена реальная ситуация, реальный расклад о том, что противник превосходит нас численно примерно в 4,5 раза. Вернее, так, в общей сложности в 3,5 раза, а на некоторых направлениях – в 5-6 раз. Тогда было принято решение, что нужно проводить мобилизацию.
Потом начались очень серьезные решения, связанные с набором людей. Пошли добровольцы, пошло вооружение, пошла техника. И дальше начались чудеса. Без красивостей в некоторых случаях не обойтись, но начались чудеса русского духа. Потому что для меня одна из самых больших загадок прошедшего года - это как в октябре в Москве был сформирован полк, его называют 1430-й, абсолютно номерной, не имевший даже знамени, ничего, его просто начали формировать из московских мобилизованных. Музыканты, бизнесмены, таксисты – кого там только не было. Просто люди с улицы. Я помню, как в феврале-марте искали для этого полка технику, потому что ее просто не было на тот момент. Просто обычные грузовики, чтобы хотя бы еду-воду возить. А потом этот полк странным образом спустя три месяца оказался под Работино, на самом острие украинского наступления, которые, нисколько не сомневаюсь, учитывали, что перед ними стоят просто «мобики», и в них лупились самые боеспособные украинские бригады. Там и 57-я бригада, и кого там только не было. И 128-я. В общей сложности через этот полк прошло порядка 12 разных бригад. А он не сдвинулся.
Они не смогли с ним сделать ничего. Это вот действительно загадка. Потому что в принципе они отводили на прорыв к Токмаку 48 часов. Они должны были просто прокатиться через них, поскольку это была передовая, семь-восемь часов, и дальше идти уже туда. А они не смогли с ними ничего сделать. Более того, полк не понес каких-то потерь, от которых бы просто волосы дыбом вставали. То есть полк до сих пор воюет, полк на месте, полк в прекрасной боевой форме. Общие потери, если брать его с мая по сегодняшний день, где-то с убитыми и ранеными примерно 25%. А еще возьмите соотношение убитых и раненых, причем соотношение такое, которое многим покажется очень странным. Это к вопросу о том, что произошло. Поэтому год заканчивается для нас фактически на очень большом энтузиазме, против которого я дико выступаю.
И. Виттель:
- Нас все время из крайности в крайность кидает. Тут недооценили, а здесь… Я человек, мало сведущий в военном деле, в отличие от тебя, но в экономике меня то же самое пугает эта история. Победные реляции о том, что нас не сломили, вот здесь у нас будет рост 3,3% ВВП, все это меня пугает, потому что не учитывает происходящих тенденций. Это картинка в моменте действительно благоприятная. Я ей тоже радуюсь. И санкции нас не сломили. Но вопрос – что будет с этим происходить дальше? Не впадем ли мы в другую крайность, в очарованность своими успехами? А чего мы хотим? Мы хотим дойти до Киева, Одессы, Николаева, возможно, до Приднестровья? Либо мы хотим дойти до границ четырех новых субъектов федерации и там остановиться? И какими способами будем это достигать?
В. Шурыгин:
- Я предлагаю закончить с энтузиазмом, чтобы потом спокойно поговорить. Я почему очень отрицательно отношусь к энтузиазму, в том смысле, что мы действительно смогли решить очень большое количество задач, мы выдержали этот удар, мы сточили его. Но здесь как в футболе: не забиваешь ты – забивают тебе. Теперь мы должны показывать тот самый новый тип войны, мы должны наступать и мы должны решать те задачи, о которых ты спросил. И я пока не уверен в том, что мы полностью к этой ситуации готовы.
И. Виттель:
- А какие задачи?
В. Шурыгин:
- У нас есть огромные резервы, у нас есть очень хорошо подготовленная армия. Но у нас есть огромное количество проблем, которые нам еще предстоит решить. Собственно говоря, от решения этих проблем зависят и как раз вот те самые задачи, которые стоят. Если в этом случае определять их, то есть, скажем, три. В тактике есть такое понятие – ближайшая задача, последующая. Любой бой определяется: ближайшая задача, последующая.
Если отстраниться эмоционально от всего происходящего, есть в принципе три возможных исхода войны, СВО. Исход первый – это то, на чем сейчас пытается работать Запад, подо что затачивается Украина, о чем писал Залужный, вообще к чему они готовятся. Это стратегия войны на истощение, войны по образцу Первой мировой. То есть задача – сесть в окопы намертво, уравнять потери ВСУ и ВС РФ, тем самым заставить Россию истекать кровью, без какого-либо выхода. И тем самым принудить ее к переговорам уже не на тех условиях, как они мечтали после разгрома, но, по крайней мере, на условиях, при которых Россия будет готова довольствоваться малым. И под это сейчас делается все. С другой стороны, ресурсов у них не так много. Прежде всего, человеческих, как ни странно. И они отлично понимают, что ближайшие семь-восемь месяцев им будет очень тяжело. Поэтому эта стратегия пока принята как основная, но она висит в воздухе.
Исход войны второй. Если мы начинаем наступать, и наше наступление в этом случае будет успешным, то тогда мы уже можем решать задачи стратегические. В идеале лично для меня совершенно понятно, что это выход к Приднестровью с отсечением Украины от Черного моря и вообще от моря как такового. Выход на Правобережье, то есть Левобережье, полный контроль над этой географической территорией. И тогда мы можем уже диктовать любые условия той оставшейся части, которая, может, и будет существовать, но в каком варианте – уже неизвестно.
И вариант третий – минималистский, тот, о котором ты сказал, что в результате того, что возникают проблемы на фронте, многие проблемы могут решаться достаточно тяжело. И в какой-то момент командование и политическое руководство решит, что главная задача – освободить, условно говоря, Донбасс и сесть за стол переговоров, если будут предложены какие-то условия.
И. Виттель:
- А зачем тогда стол переговоров, только зафиксировать, что они не вступят в НАТО?
В. Шурыгин:
- Ну, в этом случае вопрос переговоров, он всегда будет. Любая война заканчивается переговорами или капитуляцией. Очевидно, что при третьем варианте капитуляция не видна, соответственно, будут какие-то переговоры. Соответственно, у нас на плечах повиснет куча посредников международных, которые будут нас уговаривать, гарантировать, обещать. Вопрос – дадим мы себя обмануть или нет? Я скажу, что для меня самый реальный вариант – второй, который, я лично понимаю, он должен быть, к чему мы должны стремиться, даже если на это потребуется еще большое количество времени. Потому что при третьем варианте мы не получаем ровным счетом ничего. То есть, получив огромные проблемы и в экономике, и где угодно, мы получаем всего лишь то, что, в общем, теоретически изначально когда-то просто можно было брать совершенно на другом уровне.
Первый вариант – самый худший вариант, который может вообще привидеться, это война на истощение. По крайней мере, сейчас я не вижу для этого никаких предпосылок. Поэтому я думаю, что ситуация наступающего года будет определяться, основные сражения, я думаю, будут зима – весна. То есть будет, очевидно, понятно, куда эта война идет.
И. Виттель:
- То есть не будет такого, как некоторые аналитики говорят, что все это закончится к весне?
В. Шурыгин:
- Нет, к весне это не закончится точно. Я в этом не то что уверен, я просто это понимаю. Потому что те огромные ресурсы, резервы и все остальное, что нами накоплено, оно просто до весны не то что не будет истрачено, а просто задача по времени достаточно длинная. У нас от зимы осталось-то два месяца, и надо понимать, что мы еще не даже не начинали…
И. Виттель:
- Как-то ты оптимистичен чересчур.
В. Шурыгин:
- Я просто беру январь-февраль. Март – это уже весна, а на Донбассе, как ты понимаешь, весна – это уже распутица и все, что с ней связано, по крайней мере, на конец марта. Поэтому я думаю, что где-то к июню будет окончательно ясно, куда идет СВО. То есть, если за это время никуда не сдвинется и будет находиться в таком состоянии… Ну, я не имею в виду взятие каких-то укрепрайонов, выход, может быть, даже куда-нибудь, условно говоря, на границы Донбасса, то понятно, что ситуация будет развиваться по достаточно такому пессимистичному сценарию. Но я, по крайней мере, льщу себя надеждой, что мы начнем показывать другой класс войны. Учитывая, что мы показали класс войны в обороне, значит, надо теперь показывать класс войны в наступлении.
И. Виттель:
- Практически все западные СМИ и политики в один голос говорят, что украинский контрнаступ не удался. По идее, за этим должно было бы следовать то, что Запад приложит все усилия и, возможно, сам втянется во всю эту историю. Однако Владимир Владимирович говорит: война с НАТО – это бред, мы не будем, и, как я понимаю, там тоже уже никто не хочет никак в это ввязываться. Либо мы увидим, поляки, румыны, шведы условные подтянутся, и чужими руками это все будет делаться, но нас никто не оставит в покое. Мы можем сказать, что под конец года мы не увидели усиления этой тенденции, которая была, а скорее ослабление увидели?
В. Шурыгин:
- Безусловно. Я думаю, что как раз максимальная угроза прямого участия НАТО, она была как раз осенью прошлого года.
И. Виттель:
- 2023-го?
В. Шурыгин:
- 2022-го. Когда фронт начал сыпаться, когда мы начали отступать. Опять же, на фоне того, что наш добровольный выход из-под Киева и из-под Харькова был принят как победа украинцев, наш уход с правого берега тоже был воспринят исключительно как их успех, то в этом случае сбор концессионеров по разделу русского медведя очень быстро сложился. Тогда все бегали за Зеленским и совали ему деньги, как в известном фильме, вот в этот карман и вот в этот, потому что всем хотелось быть…
И. Виттель:
- …причастными к разделу России.
В. Шурыгин:
- Да. Соответственно, тогда это была угроза. За 2023 год все убедились, что это абсолютно такая инфернальная война, к которой ни одна армия в мире не готова от слова совсем. То есть в НАТО просто не существует армии, которая способна воевать в этих условиях. Где-то близко (по крайней мере, пытаются приблизиться) поляки, но их слишком мало, у них слишком мало вооружения, и они совершенно неспособны в этом случае самостоятельно воевать. Плюс ко всему они отлично понимают, что любое участие уже НАТО непосредственно – это действительно для нас абсолютно законный повод умножить их на ноль с помощью «ядрёной» бомбы. Просто потому, что если мы брали на себя обязательство не применять ядерное оружие против стран, у которых его нет, и мы его всегда соблюдаем, и я своим коллегам, кто очень много говорил: давайте бахнем по Киеву ядрён-батоном, - всегда говорил: извините, давайте посмотрим на документы, которые определяют применение ядерного оружия. То как раз здесь песня 70-х годов «на руинах Варшавы ветер смерти трубит» становится совершенно логичной. Это все понимают. Я повторюсь, у НАТО нет такого количества оружия, которым бы они могли воевать. Они неспособны собрать сейчас реально, по крайней мере, в ближайшие 6 месяцев будут огромные проблемы с поставкой Украине боеприпасов 155 мм. Повторюсь, это Украине, а еще если надо им самим стрелять, у них-то арсеналы тоже пустые, там 2-3 боекомплекта лежит и всё. Танки они не производят, артиллерию они не производят, то есть делают, но штучно.
То есть они отлично понимают, что эта ситуация сейчас исключена. Поэтому их задача – заставить воевать… Знаешь, нынешнюю войну на Украине можно реально называть «война зомби». Почему зомби? Потому что нет цели. Сейчас одна из данных проблем… Почему украинцы достаточно часто стали сдаваться? Почему даже «мамкин пирожок», как его называют, Буданов, начал говорить, что пополнение необученное и немотивированное абсолютно не имеет никакого смысла? Потому что действительно сложилась ситуация, при которой, как у Троцкого, нет цели. Почему? Они готовились полгода к победе, наступать, победить, выйти к Крыму, освободить территории.
И. Виттель:
- Нет, цель у них сейчас есть.
В. Шурыгин:
- Им дали огромные ресурсы, и не получилось ничего. Теперь задача – воевать.
И. Виттель:
- Задача для них – выжить.
В. Шурыгин:
- Они отлично понимают, не то что сесть за стол переговоров с Россией – не проблема, но ситуация, при которой ты неспособен выиграть войну, она требует выхода политического. Это понимают на уровне даже последнего селюка.
И. Виттель:
- Но селюк-то ничего не решает, как и руководство Украины.
В. Шурыгин:
- Его забирают на фронт, и он должен сидеть в окопах и умирать. Вопрос – за что?
И. Виттель:
- А цель Запада весь этот год была какая? Все эти годы послевоенные блок НАТО к чему-то готовился, готовился к какой-то войне. Не бомбить Сербию, не вторгаться в Ирак и т.д., а гипотетически все равно войне с нами. Мы тоже к чему-то готовились. И вот настал час Х, и выяснилось, что мы все представляли себе это всё совсем не так, и не были ко всему этому готовы. Так чего стоят усилия генералов, военных теоретиков и т.д., когда вдруг возникает ситуация, и оказывается, что никто именно к этой ситуации не был готов? Где ошибка в моих рассуждениях?
В. Шурыгин:
- В твоих рассуждениях есть не ошибка, а системное недопонимание. Если брать ситуацию 1991 года, когда, с одной стороны, стоят армии Варшавского договора, с другой стороны – НАТО, у нас 64 тысячи танков, 40 тысяч орудий, у них 35 тысяч танков, но зато 10 тысяч самолетов, это была одна ситуация. Это была ситуация, к которой все готовились, в которой вся восточная граница Германии была просверлена дырками 50-метровыми, в которые в случае угрозы нужно было закладывать на своей территории ядерный фугас, чтобы взрывать на своей территории и не давать русским пройти. И совершенно другая ситуация, допустим, в 2001 году, 2010 году.
А с НАТО произошло вот что. НАТО просто поняло, что противника больше нет, а поскольку люди деньги привыкли считать, и осталась самая главная и единственная сила в мире – США, то НАТО просто начало сдуваться. Они с 1991 по 2010 год сократили свои Вооруженные силы и все остальное примерно в 10 раз. Потому что была великая американская армия, которая решала любую мировую проблему. А мы в этом случае были, знаешь, есть такое понятие – средство усиления. Вот надо американцам еще три бригады – вот мы, европейцы, собрали три бригады. Надо 20 кораблей – вот мы все скинулись, 20 кораблей выгнали в море. Надо 10 эскадрилий отправить для оккупации Афганистана… То есть они в этом случае рассматривали себя уже не как силу, которая должна противостоять в Европе главному врагу, а рассматривали себя как такое приятное силовое дополнение для американцев, с которыми дальше они будут решать все вопросы в мире.
И появление России вдруг в том виде, в котором они теперь нас воспринимают, для них, конечно, стало шоком. Потому что за это время танковые заводы закрылись, артиллерийские производства закрылись. Германия может делать сейчас в год примерно 50-60 танков, это максимум, что она может делать. Допустим, в 1991 году она могла выпускать 500 танков в год. Кроме Германии, в лучшем случае еще может что-то Франция сделать.
И. Виттель:
- Шведы могут, у них танки хорошие.
В. Шурыгин:
- Британия делать танки не может. Шведы танки могут делать, опять же, штучно. Польша танки делать не может. То есть они оказались в ситуации, когда они сами себя разоружили, и теперь вопрос – как в обратную сторону раскручиваться. Более того, этот вопрос не столько военный, он экономический. Потому что я знаю все эти ситуации, читаю их прессу. У них ведь тоже люди, которые готовы делать снаряды, задаются вопросом: мы, конечно, снаряды готовы делать, но нам дайте хотя бы заказ на 10 лет. Зачем мы будем строить завод, который через год будет не нужен? Ну, помиритесь вы с русскими, будет у вас холодная война, а нам заказы с этого будут?
Ведь наш ВПК и их ВПК, они устроены немножко по-разному. Потому что у нас он все равно системен, он в рамках одного государства, а там-то все совершенно сетецентрично, как любят говорить. Поэтому, да, для них эта ситуация действительно стала в какой-то степени шоковой. Да, оказалось, что те генералы, которые готовились к той войне, они давно глубокие пенсионеры, в маразме и в домах престарелых, а нынешние генералы 10 лет шептали о том, что мы будем ухандокивать Ирак, Сербию и кого угодно, мы вообще захватим весь мир. А потом оказалось, что вернулись русские, и никто не знает, что с ними делать.
И. Виттель:
- Скажи, а мы выполнили свои задачи на 2023 год, вот так, как они ставились?
В. Шурыгин:
- Нет, безусловно, мы не выполнили эти задачи.
И. Виттель:
- А что было этими задачами?
В. Шурыгин:
- Давай так. В военном отношении мы, безусловно, выполнили стратегическую задачу, мы отбили генеральное наступление. Извини, они готовились к нему полгода и наступали в нарушение всех законов военного дела, они 4 месяца гнали хохлов в бой. Ну, хохлы, в этом случае я говорю как о жертвах. Потому что нормальная военная машина, военное искусство говорит, что если ты за 2-3 недели не достиг задач, ты видишь, что у тебя ничего не получается, значит, отменяй и переходи на другой уровень решения задач, решай задачи уже более локальные, но более успешно. Они 4 месяца гнали в стратегическое наступление. Они положили как минимум 50-60 тысяч убитых. Это самый нижний край, который я обозначаю, ниже нижнего, не считая 20 тысяч пропавших без вести. То есть это была вот такая расплата за то, что ими управляют. Знаешь, трагедия ВСУ заключается в том, что ВСУ оказались армией, у которой нет стратегического инструмента своего. У них нет Генштаба. У них есть командование, которым командуют, причем командуют в этом случае периодически с Банковой, а самое главное, что сидит командование в штабах НАТО, которое им говорит, что делать. И поэтому ни стратегической мысли, ни их понимания того, что происходит, не берется в учет. И тот же самый Залужный или Сырский отлично понимали уже где-нибудь к концу июля – середине августа, что нужно прекращать. А им говорят: нет, давайте вперед.
И. Виттель:
- А сейчас говорят, что не будет Зеленского, а будет Залужный. Значит ли это, что Залужный (ну, допустим теоретически), став президентом Украины, выходит и говорит им: я еще в июле все понимал, давайте-ка, ребята, баста, карапузики, кончилися танцы?
В. Шурыгин:
- Этот вопрос очень интересный. Потому что он связан с очень большой политической процедурой. То есть, если будет принято решение менять Зеленского на Залужного, это значит, что будет приниматься решение о полной смене стратегии. И здесь, конечно, остается только гадать – будет ли это стратегия как бы война до последнего украинца вообще, то есть, тотальная, как у немцев в 45-м. Либо да, будет такой полковник Штауфенберг-Залужный, который скажет, что это все был виноват фюрер, а мы давайте договариваться срочно как-то, о чем-то, но заканчивать всю вот эту штуку. Понимаете, Залужный, конечно, может выступить, у него брутальность такая, что он там повторить подвиг Лебедя вполне может.
И. Виттель:
- А мы-то чего хотим в данной ситуации? Допустим, выходит Залужный, а мы за этот год поменяли свои цели, свое целеполагание? Есть у тебя такое ощущение, что мы все-таки оказались более приспособлены к ситуации в плане реагирования, поняв, что это идет вот так, мы решили, что наша цель немного сейчас изменилась. Либо мы по-прежнему стоим – демилитаризация, денацификация и вообще, хорошо бы, чтобы никакой Украины не было.
В. Шурыгин:
- Мы ж с тобой в этом случае должны отойти от неких таких больших политических лозунгов на чисто оперативный уровень. На оперативном уровне я вижу, что та армия, которая сегодня сформирована и которая как бы укрепляется, она уже заточена под большую войну. То есть, она не заточена под то, что давайте мы как бы чуть-чуть повоюем и договоримся. То есть, мы создали уже инструмент, то есть, вместо вот эти скальпелей и таких всяких штучек, которые тут же начали разлетаться и разламываться, мы начали делать такие большие молоты и гаечные ключи, знаешь, для паровозов. И теперь, конечно, думать или как бы себе позволить, потратив такое количество ресурсов и человеческих жизней на все остальное, чтобы создать вот этот инструмент, а потом сказать – нет, давайте, хрен бы с ним, договоримся. Я думаю, что война в этом случае, то есть, СВО в любом случае будет идти, пока эти все инструменты не будут использованы. Потому что не использовать их просто неоправданно и глупо.
И. Виттель:
- Но, судя по тому, какие инструменты появились, то мы и на Украине тогда не остановимся.
В. Шурыгин:
- Ну, я очень много пытался, так сказать, со своими друзьями проводить таких игр стратегических, и совершенно понятно, что даже вот мое личное желание заодно укатать хотя бы Прибалтику, ну, нужна она нам, потому что чтобы у нас было нормальное побережье и никто это самое, и решить это можно там…
И. Виттель:
- То есть, понимаешь, каждый раз, когда Прибалтика начинает бухтеть – смотрите, русские нас сейчас захватят, их успокаивают и говорят: да кому вы на фиг нужны?! – тут же выходит в эфир Шурыгин и говорит, что я бы укатал Прибалтику.
В. Шурыгин:
- Да, да, еще раз говорю, даже понимая, что нам было бы желательно, я думаю, что этого не будет. Просто потому, что в принципе, когда Россия добьется своих целей на Украине, смысла дальше давить как бы НАТО в военном отношении не будет никакого. Потому что уже понятен результат следующий. Очевидно, что впереди «холодная война», это уже всем понятно. Очевидно, что это будет другая «холодная война», старая «холодная война» как бы заморозила весь мир в том смысле, что, с одной стороны, свободные страны запада, с другой стороны социалистический лагерь. Сегодня оказалось, что «холодная война» - это «холодная война» между Европой и США, с одной стороны Россия, с другой стороны, существует весь мир и вполне благополучный, богатый, процветающий, который на этой войне, я думаю, будет очень хорошо наживаться. Почему провалились санкции? Потому что оказалось, что третьего мира больше нет. Есть вполне себе большой мир, который на всем этом деле может еще очень хорошо себя чувствовать. Я понимаю, что в этом случае необходимости дальше долбиться еще в чьи- то ворота и пытаться еще кого-то умножать на ноль, просто не имеет смысла. Все те задачи, которые мы сможем решить на Украине, они автоматически решают все остальные. Потому что у нас все равно остаются основные инструменты в виде ядерного оружия, у нас остаются огромные инструменты влияния во всем мире. Та же куча оркестров по всей Африке и не только. То есть, безусловно, мы будем входить в ситуацию, когда мы будем вот этими инструментами очень активно пользоваться и давить наших, так сказать, вчерашних партнеров везде, где сможем. То есть, мир будет очень таким турбулентным, но вполне предсказуемым.
И. Виттель:
- Давай еще раз оглянемся назад. Еще одна тема, которую мы с тобой не затронули – это весь год пугали со всех сторон конфликтом военным США и Китая. Он не состоялся. И, судя по всему, в ближайшее время не состоится. А была ли такая вероятность? И если была, то почему этого не произошло?
В. Шурыгин:
- Думаю, что вероятность, как и любого конфликта, всегда существует, но она была абсолютно минимальной и гипотетической. Потому что Китай сейчас не имеет никакого интереса входить в военный клинч с США. Повторюсь, пока Китай решает вопросы своего мирового расширения без прямых конфликтов. То есть, за него его экономика, за него его продвижение в самых разных регионах, то есть, у них нет такой ямы, которую они не могли бы перешагнуть. Соответственно, в этом случае для них, конечно, вопрос Тайваня – это вопрос стратегический. Но Китай может себе позволить этот вопрос откладывать еще, я думаю, как минимум на полгода-год точно. Потому что ему нужно дождаться исхода выборов на Тайвани, будет очевидно понятно – побеждают ли там партии прокитайские типа гоминьдана или, наоборот, там утверждается режим проамериканский. Опять же, утвердится режим проамериканский, Китай дальше начнет раскачку изнутри с помощью того же самого гоминдана и прочих партий? То есть, у него инструментов очень много. Но идти напрямую сейчас Китай не пойдет. Просто в силу того, что он еще в военно-стратегическом отношении не собрал все то, что он хочет собирать.
И. Виттель:
- Можешь ли ты назвать за прошедший год три самые большие ошибки, сделанные нами? И три самых больших достижения?
В. Шурыгин:
- Для меня самая большая ошибка, которая нами сделана, это то, что мы до сих пор находимся в режиме СВО. Особенно внутри страны. Я вижу количество всякой мрази, которая вылезла, я вижу диверсантов, я вижу убийц, террористов, и я понимаю, что… то есть, не то что понимаю, я отлично помню, что мы не отменяли смертную казнь. У нас нет отмены смертной казни. Мы ее приостановили, она у нас осталась в Уголовном кодексе, везде. И мы ее приостановили. Ошибка в том, что мы ее не используем по отношению к террористам, убийцам и бандитам. Соответственно, нет военно-полевых судов, нет… скажем, СМЕРШ в классическом варианте. Для меня это очень серьезная ошибка, потому что я понимаю, что она влияет на все стороны жизни. Сегодня вон открываю – какой- то подонок готовил мину для одного из руководителей военного завода. Ты представляешь, убийство директора военного завода, если бы оно состоялось? А дают-то им чего? 7, 8, 9, 10 лет. А потом еще хохлы их вербуют и говорят, что вы не волнуйтесь, если вас возьмут, после войны же мы всех обменяем, у нас тут, знаете, сколько прорусских! Будем менять одного на одного. Отсидите годик-два, приедете героем, получите западный паспорт у нас, будете жить. Все прекрасно. Дураков-то вербуют пачками!
Вторая ошибка, наверное, которую я бы для себя выделил… ты знаешь, как ни странно, вот таких стратегических я больше не назову. Для меня проблема, скорее, вот этого режима.
И. Виттель:
- Ну, хорошо. Три больших достижения.
В. Шурыгин:
- Ну, главное достижение – это то, что мы смогли отразить наступление стратегическое. Второе – то, что мы смогли сформировать качественно новую армию. И третье – что мы смогли выстроить экономически… правда, ты добавил немножко в мой чай едкого натра, тем не менее, я понимаю, что мы хрен без соли не доедаем…
И. Виттель:
- Слушай, Влад, помнишь «Великолепную семерку», которая старая? Помнишь, он говорил, что вот у меня товарищ с крыши упал и, пролетая мимо каждого этажа, говорил «пока все идет хорошо». Я не говорю, что мы падаем с крыши. Я просто фиксирую, что в моменте на декабрь 2023 года пока все идет хорошо. Да, действительно, мы не так быстро падаем и не с таким ускорением, и, более того, мы даже затормозили и пытаемся подняться. И дай-то бог! Но мы же не можем сесть и сказать – все, замечательно, мы всего добились, проклятые гады и весь коллективный запад ошибся. Мы победили. Да не можем. Потому что мы пока еще не победили.
В. Шурыгин:
- Я как раз хотел сказать, что я считаю, что это одно из наших огромных преимуществ. Для меня, кстати, Мишустин, может быть, ты поправишь меня, потому что я все-таки не специалист, но для меня одно из открытий последних лет это был Мишустин.
И. Виттель:
- Безусловно. Но при всем моем уважении к Михаилу Мишустину, Мишустин великолепный управленец, это такой гениальный проектный менеджер. Задача получена – он ее исполняет. Вопрос стратегии, вообще стратегического развития страны и действительно осмысления нашего места, образа вообще России будущего как экономического, места в мировом разделении труда… у нас, к сожалению, с апрельского, 1985 года пленума ЦК КПСС, вообще не поднимался, насколько я помню. Ну, то есть, были какие-то программы 2020, что-то еще. Но речь же идет не об этом, а чтобы вообще понять – а что мы, как страна, хотим?
В. Шурыгин:
- Условно говоря, культурология, 21 век.
И. Виттель:
- Понимаешь, у нас режим СВО – пока это называется так. Но при этом в экономическом блоке у нас те же самые либералы питерские как были, так и есть. Ну, тут можно бесконечно спорить – а надо ли было поднимать, как в 41-м, за Урал промышленность, строить новую и делать мобилизационную экономику? Кто-то говорит да, кто-то нет. Факт тот, что мобилизационной не случилось, оборонка работает в три смены, но в целом все пока неплохо. Но, если понадобится мобилизовать экономику, то эти люди для другого приспособлены. Я не буду их ругать сейчас, они просто сделаны для другого. Мы же с тобой не можем балеринами с тобой быть, мы для другого приспособлены. Вот и они не могут.
В. Шурыгин:
- У меня есть другая поговорка. Как сказал один кровельщик, упавший с крыши, «лететь не так уж страшно, а вот прилететь – мало приятного».
И. Виттель:
- Да, вот примерно так и есть. И я надеюсь, что мы не прилетим, а, наоборот, кровля нас, как парашют, поднимет вверх…
В. Шурыгин:
- Ну, можно же лететь в космос тоже.
И. Виттель:
- Можно и в космос улететь, да. Да, вот этого я опасаюсь, потому что наша тревога сменилась сначала таким воодушевлением, потом все-таки меня вот еще апатия немножко пугает, потому что после событий в Израиле мир весь переключился, мы этому обрадовались, и такая некая апатия наступила. И меня еще что пугает. Что в стране происходит то, что происходит. И одновременно в стране не происходит ничего. То есть, бОльшая часть страны смотрит на СВО как на что-то происходящее далеко и не причастное к ним. Уж, по крайней мере, в Москве, ну, сам знаешь – пройдись вечером в пятницу – и ты поймешь, что для людей не существует никакого СВО. Это разная страна, разная жизнь и – надо ли это менять? – большой вопрос.
В. Шурыгин:
- Я хотел сказать, что и в 1942 году в Москве работали рестораны и театры. Тут надо тоже понимать, что это всегда очень сложно.
И. Виттель:
- При всем при этом страна понимала, что перед нами смертельная угроза.
В. Шурыгин:
- Вот тут я с тобой согласен полностью.
И. Виттель:
- В целом тогда страна была единым монолитом. Хорошо ли сейчас или плохо, что страна не единый монолит? Не знаю. Вот те мои друзья, которые ближе к ленточке или за ленточкой, они, конечно, в афиге. Причем, у меня там есть люди, которые из московской либеральной интеллигентской тусовки. Но теперь там. И они говорят – слушайте, что вообще происходит? Мы живем в разных мирах. Все-таки все когда-либо закончится и нам придется жить с этой страной опять вместе. Но как?
В. Шурыгин:
- Это самая большая загадка и, я думаю, что об этом нужно очень долго рассуждать.
И. Виттель:
- И мы с тобой об этом поговорим уже в новом году. И я желаю тебе отдельно еще здоровья большого, и чтобы в следующем году все было хорошо.
В. Шурыгин:
- Взаимно!
Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно. И до следующей недели!
