Мария Захарова: Зеленским играли, а он доигрался
И. Виттель:
- На волнах Радио «Комсомольская правда» Игорь Виттель. Подводим итоги года с нашей прекрасной гостьей – официальным представителем Министерства иностранных дел Марией Владимировной Захаровой.
М. Захарова:
- Здравствуйте, дорогие радиослушатели.
И. Виттель:
- Помимо того, что ты официальный представитель, я знаю тебя еще как неофициального человека, что мне в тебе гораздо ближе. У тебя недавно был день рождения, поэтому я тебя с ним поздравляю еще раз. Ты представила свою новую песню в особняке на Спиридоновке. Ты много говорила про рождественский год в генетике, что день рождения у тебя рядом с Рождеством. И про то, что традиционные религии – путь к любви. И о российско-белорусской дружбе.
М. Захарова:
- Много всего сошлось. Как на том самом перекрестке, когда все как-то совпало. У меня день рождения 24 декабря. Всю жизнь это какое-то не только мое личное событие, но это последняя неделя перед Новым годом, это ели, игрушки, подарки, суета, забота всех об окружающих, о близких, друзьях. Я не могу отделить свой праздник от общего праздника. В какой-то момент в детстве я еще даже сокрушалась: все как-то неотделимо.
И. Виттель:
- Норовят еще один подарок подарить на два праздника.
М. Захарова:
- И такое тоже было. Вот тебе, да заодно и с Новым годом. Или: а на день рождения мы тебя поздравим 31 декабря. Это были детские моменты. Конец года, последние дни, в основном уже идут елки, классные часы в школе. Твое личное как-то смазывается. А потом я поняла, что это вообще особое состояние, когда праздник начинается у тебя, а потом переходит в общий праздник. А потом, у меня детство было советское, когда елка – это просто елка, а игрушки – это просто игрушки. Ничего с Рождеством не связано не было, я имею в виду в самом глубоком детстве. А потом ты начинаешь все это узнавать, ты узнаешь, почему елка, что такое рождество. И плюс наша зима, вот эта особая красота. И с какого-то момента я поняла, что мне очень хочется еще, а у меня такое бывает, периодически приходят какие-то строчки, иногда рождаются какие-то песни, я не пишу музыку, иногда приходит с мелодиями что-то, и получаются песни. Получилось уже несколько.
Несколько лет назад я поняла, что мне очень хочется сделать что-то, связанное с Рождеством.
И. Виттель:
- Но не нашим Рождеством.
М. Захарова:
- Почему? Нашим.
И. Виттель:
- Западные христиане все-таки празднуют 25 декабря.
М. Захарова:
- Нет, с нашим. Я не делю – наши, не наши. С Рождеством христианским. Есть разные внутри христианства течения, верования, у Бога нету времени, как мы знаем, я отмечаю 7 января, большое количество православных отмечают 24 декабря, все по-разному. Но не считаю нужным что-либо делить, разделять.
Появились эти строчки. Учитывая, что это тема, связанная с религиозными чувствами, чувствами людей, это касается догм и святынь, я попросила об аудиенции у Святейшего, это было пару лет назад, показала, он благословил. И тогда уже начала искать тех, кто может реализовать и музыку, и спеть. И так получилось, что Дмитрий Федорович Мезенцев, который был нашим послом и в Минске, а сейчас работает на благо Союзного государства России и Беларуси, мы с ним разговаривали, и он сказал: «Я посмотрю, может быть, кого-то мы найдем с белорусской стороны, кто бы мог за это взяться». Так и получилось, что музыку написал Леонид Ширин, известный белорусский композитор. Продюсерский детский музыкальный центр «СПАМАШ» предложил свою исполнительницу Ксению Галицкую, которая стала первым голосом в этой песне. Песня открыта к исполнению в любом составе – хор, дуэты, соло, что хотите. И вот мы ее презентовали.
Конечно, мы очень торопились, чтобы попасть в рождественский момент, чтобы не было ни рано, ни поздно. И накануне, 24 декабря, провели презентацию. Почему в особняке МИДа? Потому что работали наша пресс-служба и пресс-служба МИДа Беларуси, Анатолий Глаз. Мы очень старались, чтобы наш двусторонний российско-белорусский проект вышел в свет. И, конечно, Никас Сафронов. Тут отдельная история. Мы думали, как это все визуализировать. Не хотелось традиционного клипа. Образы, кто-то это будет воплощать, кому-то это понравится. Хотелось, чтобы не было никаких возможностей даже зацепиться за что-то. Одно дело – выискивать намеренно, а второе дело – когда этого повода естественного нету. И у нас действительно было очень ответственное отношение. Мы хотели проработать все моменты, чтобы уважительно отнестись к чувствам миллионов людей и сделать настоящий подарок, а не повод покопаться, за что-то зацепиться и так далее.
Обратились к Никасу Сафронову, который с радостью откликнулся, дал свои работы, сам поучаствовал в создании музыкальной открытки. Его работы зимние, связанные с православием, с Рождеством, - и все получилось.
И. Виттель:
- Меня поражает, как ты, хрупкая женщина, выдерживаешь весь этот поток гадостей.
М. Захарова:
- А как врач, хрупкая женщина, выдерживает несколько часов операции, например, на сердце.
И. Виттель:
- Но ей же потом больной в большинстве случаев не говорит: ах ты, сволочь, ты мне что-то не то сделала.
М. Захарова:
- Как педиатр выдерживает даже не операцию, а просто лечение или даже осмотр маленького ребенка с температурой 39 или 40, которому плохо, который не воспринимает даже своих родителей в этот момент. А тут к нему приходит чужой человек со стетоскопом, с какими-то шпателями и так далее. А как люди выдерживают учеников младшей, средней школы, старших классов, в переломном, в переходном возрасте? А как выдерживает женщина или мужчина работу в шахте? Как диспетчер выдерживает работу по модерации полетов?
И. Виттель:
- Это тяжело физически. Но тебе…
М. Захарова:
- А как артист, который должен выступать и выступает не только на чудесных, приятных, милых корпоративах, но и перед тысячной аудиторией уставших, иногда…
И. Виттель:
- Пьяных – «давай, пляши!».
М. Захарова:
- По-разному бывает. Иногда потерявших надежду людей. Или в больницах выступают. А как все выдерживают? Да нет той работы, которая не была бы сопряжена с терпением. И нет того профессионала, который не должен был бы пройти путь этого становления себя как человека сострадающего, терпеливого.
Я помню встречу в Нью-Йорке, был прием в постпредстве России при ООН. Был уже весенне-летний период. Я помню, как пришел один из соотечественников, мужчина среднего возраста, уже состоявшийся, врач-дантист, со своей клиникой. Мы познакомились и разговорились. И он говорит: «Я мечтаю, чтобы мои дети были дипломатами, как вы». Я говорю: «А почему». – «Работа зубного врача чрезвычайно тяжелая и сложная. Это и терпение, и труд, ювелирность в работе». И теперь я возвращаюсь к твоему вопросу: а как мы терпим? Я помню, что я ему ответила: «Любая работа, будь это дантист, дипломат, учитель, кто угодно, если ты хочешь стать человеком в этой профессии, то ты будешь проходить тот же самый путь, какой ты проходишь в разных специальностях». А балерина?
И. Виттель:
- Теперь про международку. Три самых важных для тебя момента переломных, возможно, в уходящем году? Три самых больших удачи и три самых тяжелых момента?
М. Захарова:
- Хочу сразу сказать, что ты заявил тему как подведение итогов года. Мы здесь смотрим с точки зрения личного угла, в большей степени. Потому что официально у нас итоги внешнеполитического года подводит Сергей Викторович Лавров, делает это на традиционной пресс-конференции для российских и зарубежных СМИ, она проходит обычно в январе.
И. Виттель:
- А твое личное?
М. Захарова:
- Мы говорим об экспертной оценке. Скажу о том, что я считаю чрезвычайно важным. Первое – принятие новой концепции внешней политики России. И это не важно, попало это в этот год или это было между годами. Потому что выработка ее шла достаточно длительное время. У нас концепция принимается как доктринальный документ, вырабатывается, реализуется, работа по ней ведется несколько лет. И параллельно с ее реализацией начинается подготовка новой, обновленной концепции. Вот сейчас та концепция, которая была принята, она кардинальным образом отличается от всего того, что было. Не потому, что это было вдоль, условно, а стало поперек. И не потому, что было хорошо, стало плохо, или было плохо, стало хорошо. Нет, она высвечивает принципиально новые моменты, как в виде целей и задач российской дипломатии, так и в целом международной ситуации.
Есть четкое понимание того, что момент этот переломный для международных отношений, соответственно, и мира в целом. И поэтому там в большей степени идет не проработка деталей, констатация того, что мы имеем на сегодняшний момент, в виде каких-то точечных, региональных вопросов или общих международных вопросов, - там есть констатация пути нашего движения и стратегии на будущее. Это не вопрос плюса или минуса, хорошего или плохого. Это доктринальный документ совершенно иного качества, нежели все, что до этого принималось. Я особо выделю постановку в виде целей и задач дипломатии реализацию национальных интересов. Я считаю, это великое свершение. И дай бог так будет и впредь. И никогда не будет по-другому. Национальные интересы во главе угла. Что это такое? Народ, страна, государство, общество – их интересы являются доминирующими при реализации внешнеполитического курса. Это глобальная вещь.
Конечно, если говорить о более камерных вещах, хотя камерными их сложно назвать, но имеется в виду, менее глобального охвата, нежели такой анализ всей стратегии или всей перспективы развития мира в целом, а вот если мы переходим к мероприятиям, к событиям, то, безусловно, опять же, назвать это проходящим или мелким ни в коем случае нельзя, именно действительно событие грандиозного масштаба в перспективе, - это расширение БРИКС.
Я буквально на днях имела возможность присутствовать в ходе дискуссии ведущих наших политологов в сфере международных отношений, экспертов, представителей науки в этой области, и я услышала очень интересную точку зрения, когда человек уже состоявшийся, уже с большим багажом научных работ, признался (причем уровень дискуссии был очень высокий), что БРИКС им был недооценен. И что, я думаю, он выражал не только свою точку зрения, но что многие, когда образовывался сначала РИК – Россия, Индия, Китай, из него вырос БРИК, потом он превратился в БРИКС, я думаю, что многие считали, что это какой-то такой если не ответ, даже как ответ его никто не воспринимал, многие не воспринимали, но как некая попытка какой-то альтернативы, которую прорабатывает для себя Россия, и так далее. А вот так, чтобы это стало реальной мировой доминантой, отражающей процессы первой четверти XXI века, я думаю, что никто бы в жизни никогда бы не сказал, у кого не было вот этого перспективного взгляда, такого, который был у Евгения Максимовича Примакова, который и эту идею предложил и реализовал.
Конечно, саммит… да, кстати, уже меньше недели осталось до начала российского председательства не просто в БРИКС, но и в его расширенном составе.
И. Виттель:
- А ты практический смысл видишь в нем?
М. Захарова:
- Конечно.
И. Виттель:
- Не на словах, а вот ты видишь, что действительно увеличилась торговля, увеличились еще какие-то союзы, все зашевелилось. Потому что мне всегда тоже БРИКС, прости за мой скрептицизм, казался несколько искусственной конструкцией. То есть, такой идеологический конструкт, который был призван показывать, что есть страны, не находящиеся под американским влиянием и т.д.
М. Захарова:
- Вот ты понимаешь, с какой легкостью ты сейчас об этом говоришь. А почему? А потому, что уже прошло два года, когда наша страна в полный рост встала и заявила о том, что, как прежде было, уже не будет. Поэтому ты так об этом и говоришь, что как бы это некая такая идеологема противостояния, альтернативы и т.д. А ты понимаешь, что еще 15-20 лет назад такое даже в голову никому не могло прийти озвучить. Потому что только за эту мысль уже могли наказать там, на западе. Санкциями, стоп-листами, невыдачей виз и т.д. Только за одну мысль. А на тот момент уже основы закладывались.
И. Виттель:
- Да, но ты же понимаешь, о чем я.
М. Захарова:
- Я прекрасно понимаю.
И. Виттель:
- Вот ты была свидетелем, когда я задал вопрос про Африку. Потому что я считаю, что Африкой сейчас будет прирастать мир и новый экономический рывок будет там, и у нас саммит Россия-Африка, и еще здесь встречи – приезжали представители дипломатических кругов, парламентских. Но когда я задаю вопрос – нам же нужно сейчас влезать и прямо вот вгрызаться в некоторые страны, типа Демократической Республики Конго, практических шагов я, к сожалению, пока не вижу.
М. Захарова:
- Конечно, эти практические шаги есть. И это уже отражается даже на нашем двухстороннем торговом обороте с целым рядом африканских стран. Потом, понимаешь, я абсолютно не в плане оправдательности, а просто в плане констатации. Давайте просто не будем забывать, что у нас была одна страна – с одними границами, с одним законом, с одной политической системой. А потом на ее месте образовалось 15 стран. И нужно было не просто нарисовать на карте, как это делали британцы и другие колонизаторы, а нужно было взаимоуважительно выработать общие подходы и к установлению границ, и к выработке новых форм взаимодействия, и к восстановлению хозяйственных связей. У нас на пространстве. Вот когда мне говорят – а что же Россия не занималась развитием отношений с Африкой? Россия занималась, считай, пару десятилетий, ну, 15 лет точно, становлением самой себя – начиная от границ и заканчивая внутренним законодательством.
И. Виттель:
- И достаточно жестко занималась этим. Мы, оглядываясь назад, сейчас понимаем, что, если бы в том 1991 году мы были бы жестче при этом разводе с другими, то не случилось бы многих бед и проблем, которые случились потом.
М. Захарова:
- Это один из самых, не скажу актуальных, неправильное слово, скорее, болезненных, тяжелых вопросов для каждого, я думаю, нашего гражданина. И для тех, кто был тогда и на коне, и у власти, и во власти, и у тех, кто переживал это все на обывательском уровне. В моем случае я была ребенком и я это все видела, и это было даже для меня, девочки-школьницы, все эти процессы были процессами глубочайшего потрясения. Я прошу прощения, просто ты пойми, в какой я находилась, условно говоря, стилистике. Мы с родителями уехали в командировку – папу назначили в посольство в Пекине, это было посольство Советского Союза в Китайской народной республике. Мы уехали из СССР, в определенный момент мы проснулись, а на здании посольства другой флаг. Ты можешь себе представить?
И. Виттель:
- Могу.
М. Захарова:
- А потом мы вернулись. Вот ты уезжаешь из одной страны – с одним названием, с одним паспортом, с одним гербом. А потом ты приезжаешь в другую страну. Прошло несколько лет – папа три года был в командировке – и ты приезжаешь в страну не только глобально другого названия и глобально другой системы, флага, герба и гимна, кстати, тоже. А ты приезжаешь в страну, в которой даже улица, на которой ты живешь, называется по-другому. Станция метро называется по-другому. Все по-другому…
И. Виттель:
- Маш, еще кусочек личного, а потом опять вернемся к международке. Вот ты сейчас очень лично рассказывала о переживаниях, в результате ты пошла в дипломаты, когда нашей дипломатией руководили откровенные предатели родины.
М. Захарова:
- Нет, нет, мне уже повезло, я уже пришла… я поступила на работу в МИД в 1998 году.
И. Виттель:
- Но ты видела, да, ты выросла в дипломатической семье.
М. Захарова:
- Я видела крушение всего. Я видела крушение не только внешнеполитической службы и трагедию многих дипломатов, потому что это была трагедия на самом деле. Она же была не только трагедией отказа от национальных интересов, а вообще от интересов народа.
И. Виттель:
- А удалось восстановить сейчас?
М. Захарова:
- Подожди, я хочу сказать, что я наблюдала. Это же была еще личная трагедия людей. Это же еще была трагедия, например, ну, вот был Советского Союза, а потом был уже МИД нарастающей Российской Федерации, когда произошло становление страны Россия, новой страны, то произошло... я не могу даже сказать, что это было. Объединение или замещение? Но так или иначе, я видела трагедию людей, чьи портфели снимали со стола без каких-то объяснений. Великолепных специалистов! Вот было как раз начало 90-х годов. И говорили, что теперь здесь будет сидеть другой человек. Просто так, понимаешь. Я это все видела ребенком. То есть, я эту трагедию страны видела и по телевизору в этих глобальных масштабах, и еще изнутри, когда учившиеся, работавшие, отдававшие все свои силы и знания люди в одну секунду оставались не то что не у дел, они оставались за бортом всего. И что самое ужасное – вот в большей степени это коснулось военных, потому что во многих других специальностях можно найти какие-то смежные сферы реализации, а для них это была настоящая трагедия. Плюс еще Устав, плюс еще присяга, плюс еще идеалы, которые в одну секунду были объявлены чуть ли не антиидеалами. Поэтому, когда я пошла в МИД… ну, конечно, у нас была номинальная зарплата, я сейчас даже эквивалент не буду тебе говорить, он сложно исчисляем, я могу тебе сказать на что ее хватало. В 1998 году этой зарплаты хватало примерно на дней 10 обедов в столовой и проездной. А остальное, помнишь, как в том анекдоте, «крутись, как хочешь». И мы шли-то, все, и мое поколение, и те, кто остались – старшее поколение, и те, кто шел непосредственно за нами – мы же шли не за зарплату. И мы шли не столько на работу, мы шли служить. Мы даже, возможно, внутренне этого не понимали, но так получилось, что мы действительно шли на службу и одна из целей это было, конечно, восстановление. И всю жизнь я буду помнить о вкладе Евгения Максимовича Примакова, который совершил не просто разворот над Атлантикой, когда из-за событий по нападению, по агрессии в отношение Югославии натовцев, он отдал распоряжение, не долетев до Штатов, развернуть самолет и т.д. Это был настоящий кардинальный разворот над Атлантикой с точки зрения понимания, что есть национальные интересы и есть вещи, ценности, предавать которые нельзя...
И. Виттель:
- Так Евгений Максимович не предавал. А сколько людей предало в нашем руководстве!
М. Захарова:
- Подожди. И что вообще есть такое понятие – предательство. Нам же долгие годы до этого рассказывали, что это не предательство. Это альтернативная точка зрения, иной взгляд на ситуацию, оппозиционное мышление. Нам много что говорили. А он все-таки расставил эти акценты. Я говорю сейчас о нашей дипломатической службе. Поэтому ты спрашиваешь – удалось ли восстановить? Конечно, безусловно.
И. Виттель:
- Меня больше интересует идеологию, наверное, ценности удалось восстановить, по крайней мере, на словах сейчас. А вот специалистов-то хватает?
М. Захарова:
- Да, безусловно, еще лакуны… к сожалению, это естественный процесс. И потому что был вот такой провал, и по целому ряду других причин. У нас даже программы не хватит сейчас, чтобы об этом поговорить. Безусловно, есть. Но глобально – безусловно. А поэтому и такая ненависть к российской дипломатии за рубежом. Поэтому просто звериная, нечеловеческая агрессия. Ну, ты понимаешь, что дипломаты никогда не ставили…
И. Виттель:
- А ты чувствуешь эту агрессию на себе?
М. Захарова:
- Я? Так я первый человек, которого поставили под санкции из российских дипломатов. Ты представляешь себе?
И. Виттель:
- Да, но русофобию ты чувствуешь, реальную?
М. Захарова:
- Конечно.
И. Виттель:
- И даже в частных беседах?
М. Захарова:
- Подожди. Дипломаты – это те люди, которые всегда находились вне каких-то санкционных мер или стоп-листов. Почему? Потому что они переговорщики, потому что они осуществляют контакты. Даже если страны находятся в состоянии горячей фазы конфликта. Или холодной войны. Но дипломаты – те, кто, скрипя зубами или свои эмоции, свою личную позицию оставляя где-то за бортом, где-то вынуждены, где-то обязаны (по-разному формулируется) ведут контакты и переговоры с теми, кого называют и врагами, и противниками, и т.д. Потому что существует целый ряд вопросов, которые нужно решать. То есть, дипломатов никогда… как правило, в истории нашей дипломатии такого не было, чтобы дипломатов ставили под санкции. Никогда.
И. Виттель:
- Я, скорее, о личном говорил. Ты идешь по улице, заходишь в магазин, сидишь обедаешь…
М. Захарова:
- А это не про дипломатию, это как раз про отношения.
И. Виттель:
- Нет, ты чувствуешь вот это отношение к тебе?
М. Захарова:
- Да что ты, когда сейчас власти Болгарии заявили вот эту абсурдную позицию… да это даже не позиция, это какой-то маневр был о том, что мне нельзя пролетать. То есть, вообще обычно запрещают пролеты самолетам. Первый раз, я, правда, не знала об этом, и наши правовики не смогли найти каких-то аналогов или каких-то параллелей, - первый раз в истории или в жизни запретили пролет над страной человеку! Ты вообще вдумайся! Не самолету! А человеку!
И. Виттель:
- То есть, ты человек и самолет теперь. Как человек и проход…
М. Захарова:
- Я даже не знаю. Космический корабль, комета… а, может быть, облако. Я не могу тебе сказать. Это настолько было обескураживающее! Это настолько было дико! И в этот же самый момент ты даже себе не представляешь, какая была волна негодования в самой Болгарии! Сколько я получила сообщений от этнических болгар, от жителей Болгарии, граждан Болгарии! Когда я говорю об этнических болгарах – это болгары по всему миру, которые говорили о том, что им стыдно, вообще стыдно за то, что такие мысли, идеи и решения рождаются на территории их родины.
И. Виттель:
- Ты можешь ответить – на фига им это все? То есть, с практической точки зрения они закапывают себя. Зачем?
М. Захарова:
- Да потому, что проставлены в руководстве целого ряда стран НАТО люди, которые работают именно на интересы не своих стран, а либо натовского вот этого сегмента, либо непосредственно США, Британии.
И. Виттель:
- Задам тебе не очень тактичный вопрос. Я помню еще старых политиков, я понимал, что они враги, но это были умные люди – та же Маргарет Тэтчер. Вот сейчас, когда слушаешь речи европейских политиков, возникает полное ощущение, что это выжившие из ума люди. Тебе приходилось с ними общаться более тесно. Они действительно идиоты? Либо это просто те речи, которые надо произносить для своей публики?
М. Захарова:
- Я прошу прощения, я, конечно, не могу использовать тот лексикон, который можешь позволить себе ты…
И. Виттель:
- …и Сергей Викторович.
М. Захарова:
- Я могу тебе сказать, что среди них есть разные. Есть те, которые просто выслуживаются, им за это просто платят. Вот для стран Прибалтики русофобия является…
И. Виттель:
- …средством заработка.
М. Захарова:
- Нет. Центрообразующим сегментом их экономики. Вот я бы так сказала. Мне кажется, что в принципе экономика этих стран держится только на одном. На огосударствлении русофобии во всех проявлениях. Есть те, у которых был выбор, ну, в различных процветающих странах – они выбрали это. Почему? Либо шантаж, либо угрозы, компромат, на котором многие сидят. Либо амбиции, вот, в частности, как у Зеленского, да, болезненные, жуткие, страшные амбиции и большое количество страстей, на которых играли. Им играли, а он доигрался. Кто-то просто является проводником, ну, не знаю, рекрутирован, завербован соответствующими службами Британии, Штатов и т.д. И на территории стран ЕС проводит эту повестку. И отсюда…
И. Виттель:
- Ну, когда Боррель говори, что везде сад… это вокруг джунглей…
М. Захарова:
- Значит, то, что пишет Боррель, то, что публикуется за его именем, не принадлежит его перу. Как ты понимаешь, это пишет его какая-то бригада. Не его личная бригада, а бюрократия Евросоюза, которая нашпигована теми, о которых мы сейчас с тобой говорили - которые являются проводниками заокеанского вот этого менталитета. Где-то, конечно, он уже не может даже контролировать весь этот поток.
И. Виттель:
- Коротко про Борреля закончим и про этих людей.
М. Захарова:
- Я говорю, в каких-то случаях это не они пишут, а за них пишут. У них есть такой термин – attributed, то есть атрибутировано. Не написано человеком, но за его именем выходит. Он, может быть, даже и не читает. Я думаю, в большинстве случаев он потом узнаёт из СМИ…
И. Виттель:
- …что же он сказал.
М. Захарова:
- Да, что он сказал. Это раз. Во-вторых, безусловно, крайне низкий, катастрофически низкий уровень образования. Почему? Потому что политическая система вот этих западных либеральных демократий, она подразумевает эпатаж, хайп, какой-то доведенный до края популизм. Нет там места аналитике, глубинным знаниям. Они несовместимы порой. Поэтому рекрутируют людей, которые готовы на всё, с низким уровнем образования, которые не хотят не то что открыть справочник, они понятия не имеют, что справочник есть. Отсюда развороты на 360 градусов как кардинальная смена курса, «кокаиновое зерно» вместо «зерна с Украины» и многое-многое другое. Это же не оговорки, это просто глубинное непонимание. Или, помнишь, как Лиз Трасс, ты только вдумайся, ведь она была не только министром иностранных дел Британии, она же была премьер-министром этой страны. Что она сказала? Она же это сказала официально. И никто, кстати говоря, это ниоткуда не вымарал и не сказал, что это оговорка. Она же тогда сказала, помнишь, флот через Черное море будет как-то дислоцироваться. То есть она перепутала Черное море, Балтику, вообще не понимала, где какие моря находятся. Она же всё это сказала. А потом началось, как ты помнишь, про Ростовскую область и т.д., суверенитет.
И. Виттель:
- Да, это я помню.
М. Захарова:
- Это просто крайне низкий уровень образования. И когда все рассказывают про то, что великое британское образование, вот оно и есть. Они – плоть от плоти системы британского образования. И, кстати, Анналена Бербок, она немецкий, германский министр иностранных дел, получала образование тоже в Британии. Это же реальный уровень. Они же не могут своих собственных политиков специально плохо учить. Они вот так их и учат.
И. Виттель:
- Давай блиц-вопросы, блиц-ответы. Времени осталось много, а все-таки такие конкретные хотелось бы еще спросить. Как ты считаешь, Штаты продолжат финансировать Украину в 2024-м или в какой-то момент это прекратится?
М. Захарова:
- В 24-м году они будут делать все для того, чтобы эту тему весь 24-й год держать на плаву. Получится у них вытаскивать у своих налогоплательщиков деньги – они будут это делать, если не получится, они будут стимулировать киевский режим к жутким, в том числе, террористическим актам, для того чтобы показывать активность на этом направлении. Любые методы пойдут в ход. И, безусловно, будет большое политическое, информационно-политическое шоу бесконечное. Потому что иначе им надо будет признавать, что этот проект у них рассыпался, а для демократов, для тех, кто сейчас идет на предвыборный цикл это смерти подобно. Поэтому этот проект они будут, так или иначе, качать, эксплуатировать, вне зависимости от судьбы украинцев, Украины и т.д. Им он нужен для того, чтобы продержаться 24-й год.
И. Виттель:
- Понимаю, что вопрос нетактичный, наверное, но все-таки из тех поездок Сергея Викторовича, которые были в прошлом году, какие регионы, ты считаешь, сейчас нам наиболее интересны, важны и будут развиваться в 2024 году? С кем мы будем больше всего общаться?
М. Захарова:
- Это же вопрос не географии, это вопрос даже не политики или геополитики. Я думаю, в большей степени это вопрос логики и эффективности. Вот там, где мы будем видеть отдачу, там, где мы будем видеть уважительное и взаимовыгодное отношение, с опорой на международное право, там мы и будем выстраивать наши связи – экономические, финансовые, культурные, гуманитарные, военно-политические, разные. Не идеология, не какая-то другая сфера будет определять наши приоритеты, а именно эта.
И. Виттель:
- Ты можешь сказать, какие, ну, не конкретно страны, а что-то вообще-то поменялось в мире в лучшую сторону по отношению к России? Что какие-то страны, которые…
М. Захарова:
- То, что мы с тобой не договорили. Ты просил три или четыре темы назвать важнейшие. Мы назвали концепцию внешней политики, расширение БРИКС. Я бы еще добавила, безусловно, саммит «Россия – Африка», второй. И удивительно. Ты понимаешь, насколько коротка у людей память, особенно тех, которые хотят развивать именно эту негативную повестку, которые говорят: вот, это конъюнктурные ваши соображения, вы проводите саммит тогда, когда вы не можете проводить саммиты с натовцами. Я напомню, это второй саммит. А первый прошел в 19-м году. Это был второй саммит.
Чрезвычайно важное мероприятие, и оно же не просто протокольное мероприятие, оно задало тон и сформировало работу, где-то рабочие группы, где-то комиссии, где-то двусторонние или многосторонние контакты с африканским континентом на будущее. И это идет и активно прорабатывается буквально на ежедневной основе.
И. Виттель:
- Я скорее имел в виду не то, чтобы наших врагов, но людей, которые были негативно настроены, какие-то европейские страны. Трезветь кто-то начал?
М. Захарова:
- А это четвертый пункт, дополнительный, так сказать, призовой, о котором я хотела сказать. Я думаю, что… Для меня лично 23-й год – это момент перелома, политического перелома, безусловно. Это тот самый хруст, совмещенный со зловонием, который пошел от этого самого коллективного Запада. Посыпались. И не просто посыпались, а, понимаешь, как гнойник прорвался. Ты посмотри, что у них творится, как они друг друга ненавидят, как они против друг друга… Не против нас, а друг с другом началась вот эта свара дикая. Да, с одной стороны, продолжаются еще фотографии рукопожатий, объятий, каких-то безумных поцелуев и т.д. А с другой стороны, ты посмотри, когда фотографы даже снимают эти официальные протокольные фотографии, но с неожиданных ракурсов, ты же видишь их гримасы. Вот президент Польши обнимается с Зеленским, а фотограф берет крупным планом лицо польского лидера, и ты видишь там такую глубинную ненависть. И даже по банальным вопросам нет никакой солидарности в этих самых внутринатовских рядах, нет никакого взаимопонимания или взаимного уважения. Палочная дисциплина, командно-административная система, подчинение через шантаж и угрозы. И теперь даже это не работает, это не срабатывает.
Ты знаешь, я тут недавно тоже от одного политолога слышала слова о том, что западная цивилизация проявила консолидацию. Какая же это консолидация западной цивилизации, когда они внутри Европейского союза друг с другом судятся, когда Британия выходила так из Европейского союза, как, извини меня, не то что консолидированные и союзники выходят, а как злейшие враги друг с другом не расстаются? Вот так они разводились, Лондон с Брюсселем. Ты видишь, что делает Вашингтон, то требует 2% от как бы союзников за оплату…
И. Виттель:
- В НАТО.
М. Захарова:
- Да, реализацию безопасности на европейском континенте. А когда европейский континент буквально взрывается из-за того как раз, что Соединенные Штаты на территории Украины проводят свою авантюру, Соединенные Штаты заставляют Европейский союз оплачивать еще и это. Это что, консолидация западной цивилизации? Это дно западной цивилизации, это те швы, та требуха, та грязь, которая всю жизнь ими лакировалась, а теперь выплеснулась. Понимаешь, сейчас главное – не запачкаться в этом во всем. И главное, чтобы не было опять иллюзий.
И. Виттель:
- Всё так, но весь их развал может кончиться большой войной всех со всеми. Ты ждешь в 2024 году такого большого бума где-нибудь в мире, особенно на Ближнем Востоке, видимо?
М. Захарова:
- Ты знаешь, за эти полтора-два года, я думаю, мы избавились и от иллюзий, и мы нарастили опыт на всех направлениях. А что у них там будет, пусть они сами разбираются.
И. Виттель:
- То есть нам это не страшно ничем – ни потоки беженцев, ни разваленные экономики?
М. Захарова:
- Потоки беженцев начались не сейчас и не год назад. Потоки беженцев в Европейский союз начались как минимум 10 лет назад.
И. Виттель:
- Я имею в виду, из Европейского союза к нам побегут.
М. Захарова:
- Но это же их авантюра.
И. Виттель:
- Но они же к нам побегут, уже бегут некоторые, говорят: спасайте наших детей.
М. Захарова:
- Игорь, а ты помнишь, что я говорила всегда? При том, что я занимаюсь политикой внешней, я являюсь дипломатом, я озвучиваю наши принципиальные подходы, что я всегда говорила? Самое главное – укрепление нас внутри. И самое главное – не ожидание от кого-то манны небесной, любви даже или дружеских отношений, а выстраивание своей страны с опорой на собственные национальные интересы. Есть такое слово очень сложное – приоритизация, а если просто говорить, учет того, что нам нужно в первую очередь. И многое из того, что есть за рубежами, то, что есть по внешнему периметру, автоматически будет, наверное, представлять меньшую угрозу и меньшую проблему, если внутри своей страны мы будем более защищенными, а не жить в надежде, что вот теперь они, может быть, одумаются, и ситуация 22-23-го года Запад чему-то научит, и они, так сказать, придут к какой-то логике и здравому смыслу. Придут – слава богу. Готовы будем, но уже с учетом того, что было.
И. Виттель:
- Предыдущего опыта.
М. Захарова:
- Безусловно. Выстраивать отношения, но не так, как было раньше. Потому что так, как было раньше, больше не будет.
И. Виттель:
- На этом наша передача подошла к концу.
М. Захарова:
- А можно с Новым годом всех поздравить?
И. Виттель:
- Да, давай поздравим с тобой.
М. Захарова:
- Я желаю всем Нового года хорошего, дай бог, мирного, я желаю всем светлого Рождества. Всех хочу поздравить. Любви, здоровья, благополучия. Искренне этого желаю. И могу сказать, что в нашем дипломатическом, так сказать, мире, в мире наших российских дипломатов, я вас могу заверить, делается все, что только можно, и, мне кажется, даже больше, для реализации поставленных целей и задач. Вот это я могу честно подтвердить и гарантировать.
И. Виттель:
- А я хочу поздравить с Новым годом не только наших слушателей, но и тебя.
М. Захарова:
- Спасибо.
И. Виттель:
- И с прошедшим днем рождения…
М. Захарова:
- Спасибо.
И. Виттель:
- …с наступающим Новым годом и Рождеством. И хочу тебе пожелать, чтобы чуть более спокойным он был для тебя. И береги, пожалуйста, свои нервы, ты нам всем очень дорога. И не обращай внимания на всяких… Ну, я тебе в личном сообщении напишу это слово, но ты знаешь, что я хочу сказать.
М. Захарова:
- Поэтому, собственно говоря, и есть какая-то отдушина в виде творчества, в виде текстов песен и т.д. Потому что эмоциональный накал колоссален. Нельзя поддаваться этим эмоциям на работе, но всегда можно найти какую-то минуту, секунду либо в самолете, либо в моменте ожидания, которые у нас тоже случаются между переговорами и т.д., когда даешь волю эмоциям, что-то такое записываешь. Поэтому появляются такие строки.
И. Виттель:
- С Новым годом, Маша! Будь счастлива!
М. Захарова:
- Спасибо. Тебя тоже.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
