Грузия предотвратила теракт в России: как опасный груз проехал по Европе
Стариков: Добрый день, дорогие друзья, начинаем очередной выпуск программы «По сути дела». Я нахожусь сейчас в студии в Санкт-Петербурге, а мой уважаемый коллега Владимир Ворсобин находится в Ульяновске. И вопрос, Владимир, вы уже на связи?
Ворсобин: Всегда на связи, тут проблема с изображением, но ничего, мы ее решим по ходу движения, надеюсь.
Стариков: Давайте начнем с той темы, которую мы хотели сегодня обсудить в начале нашей программы, дорогие друзья, это груз со взрывчаткой, который грузинские спецслужбы задержали на своей территории. Об этом публично заявили или объявили, что эта взрывчатка и самодельные взрывные устройства прошли через территорию Румынии, Болгарии, Турции. Все было замаскировано под аккумулятор в минивэне, принадлежащем гражданину Украины. Хочется сказать спасибо грузинским спецслужбам за то, что они задержали 14 килограммов взрывчатки и несколько уже готовых взрывных устройств. Потому что очевидно, что груз, который шел из Одессы в Воронеж, предназначался не для того, чтобы глушить рыбу в далеких озерах, а для того, чтобы осуществлять террористические акты. Я здесь хотел бы вот что сказать, почему именно таким маршрутом везли эту взрывчатку мы с вами не знаем. Но очевидно, что те, кто отправляют такие смертоносные грузы, они хотят убить сразу трех зайцев, причем, что страшно, в буквальном смысле убить. Что они хотят достигнуть? Провести на территории России террористические акты, тем самым запугивая население, что, собственно говоря, киевский режим демонстрирует во всех своих последних действиях: обстрелы Белгорода, террористические постоянные обстрелы Донецка и так далее. Вторая цель, которую хотели бы они достигнуть, это, безусловно, устранение неугодных лидеров общественного мнения, политиков, возможно, еще кого-то. Потому что террор киевского режима, он, с одной стороны, безадресный, то есть стрельба в город, и там уже по кому попадут, желательно для них попасть куда-то в центр и как можно больше жертв достигнуть, чтобы запугать людей. Но мы видим и видели, что террористическая деятельность киевского режима, она имеет еще и точечное направление, это покушение на Захара Прилепина, убийство Владлена Татарского, убийство Дарьи Дугиной и другие террористические акты. И, наконец, третья цель, которая здесь явно прослеживается, это поссорить Россию с Грузией. Владимир, вы согласны с такой трактовкой действий киевского режима? И, собственно говоря, мне хотелось, чтобы вы прокомментировали действия грузинских спецслужб, которые все это дело предотвратили.
Ворсобин: А на самом деле они очень интересно обсуждают действия украинского режима. Потому что они действуют как обычно, ничего оригинального нет. Они находятся в состоянии войны, поэтому чем хуже нам, тем лучше им. Поэтому, в этом смысле, все логично. А вот этот смертоносный груз, который прошел многие европейские границы, но грузины просто взяли и сдали с потрохами Киев. Здесь, Николай, я хотел бы вернуть вам вопрос. Как вы думаете, почему грузинские власти часто запрещают, это уже общее место, въезд в Грузию для тех персон, которые, скажем, являются большими критиками России.
Стариков: Вывод Владимира Ворсобина?
Ворсобин: Я попал под горячую руку, они, кстати, и российских патриотов самых оголтелых не пускают к себе. Но все-таки больше достается, скажем так, да, действительно либеральным и проевропейским деятелям с российским паспортом, которым запрещен въезд в Грузию, там они попали в черные списки. И вот, пожалуйста, вот это еще такой реверанс в сторону Москвы. Николай, как вы думаете, это что такое? Это вечная грузинская попытка сидеть на двух стульях одновременно? То есть, когда вроде бы и в Европу, и в Россию. Это такая тонкая и хитрая политика или это реальная борьба с терроризмом? Как вы считаете?
Стариков: Во-первых, это, безусловно, борьба с терроризмом, но она имеет, тут вы справедливо сказали, определенные корни, определенные причины. Честно говоря, не знаю откуда вы взяли, что у грузинского народа есть привычка сидеть на двух стульях. Мне кажется, что грузины - люди, очень любящие жизнь, разбирающиеся в ней, но народ импульсивный, увлекающийся. Так что два стула — это точно не про грузин. Теперь сегодняшняя ситуация. Во-первых, Грузия не хочет нести ответственность за чужие преступления, мне кажется, что это совершенно очевидные вещи. То, что отправщики, как сказать, отправители смертоносного груза никому ничего не рассказывают и используют государства в темную, мне кажется, что с этим согласятся большинство тех, кто примерно представляет, как работают спецслужбы различных государств. Чем больше ты даешь кому-то информацию, тем больше есть вероятность, что она утечет через определенные каналы и все будет раскрыто. Поэтому отправляя эту взрывчатку украинские спецслужбы никому не рассказывают. И здесь спасибо грузинским спецслужбам, которые нашли. Не хотят нести ответственность за чужое преступление, поэтому раскрыли и обнаружили. Есть ли в этом политический контекст? Конечно есть.
Ворсобин: Сейчас вы скажите про политический, потом в итоге утонем в этой фактуре.
Стариков: Не, есть, конечно, политический контекст.
Ворсобин: Извините, грузинские спецслужбы действительно нашли эту взрывчатку. Но, как и все спецслужбы мира, в этих обстоятельствах они могли просто изъять взрывчатку, собственно, никому ничего об этом не сообщать, сделать все по тайным, скрытым каналам между Западом, Украиной и так далее. То есть сохранить лицо Киева и Запада, кстати, грузинские спецслужбы могли, но они предпочли демонстративно раскрыть эту информацию, показав тем самым двойственную, я даже сказал бы, что эта двойственная позиция бывает у тех, кто сидит на двух стульях. Тут я тоже сделаю комплимент грузинской стороне, они сказали: ребята, мы вас не боимся, что есть то и выдаем. Почему спецслужбы Грузии так демонстративно раскрыли эту историю? Как вы считаете?
Стариков: Во-первых, совсем недавно была попытка свержения властей Грузии через цветные технологии, это раз, поэтому щёлкнуть Запад по носу в общем даже неплохо. Второе, демонстрация определенного настроения и намерения со стороны Грузии в отношении России. То есть Грузия не является пророссийсконастроенной страной, но она сегодня получает 2 миллиона туристов, это серьезная цифра. Она получила российский транзит туристов, хотела бы это дело углублять и расширять. Собственно говоря, грузины хотели бы получить безвизовый въезд на территорию России, об этом многократно говорили различные грузинские деятели. Грубо говоря, чтобы получить возможность работать и улучшать отношения. Поэтому Грузия здесь действует исключительно в своих интересах. Ну и последнее, что хочется сказать, если вы пресекаете транзит такого груза через свою территорию, это конечно не гарантия, но определенный шаг к тому, чтобы больше через вашу территорию не пытались посылать. То есть, грубо говоря, посылаете через Грузию, взрывчатка находится, посылаете через другую страну, там уже, как говорится, будут спецслужбы других стран работать. Поэтому это демонстрация Киеву, что не надо использовать грузинскую территорию и пытаться ухудшить отношения между Грузией и Россией для того, чтобы облегчить собственное положение. Мне кажется, именно это и есть причиной действий грузинской власти, которая обнародовала. Давайте не будем говорить, что грузинские спецслужбы сами решили что-то сказать. Конечно нет, они нашли, они доложили, а политическое решение обнародовать эту информацию, конечно, было принято на самом верху грузинской власти. Согласны со мной?
Ворсобин: Да. Абсолютно соглашусь с последним пунктом, что это дистанцирование от Киева и нежелание брать на себя всю ответственность и прочее. Теперь, собственно, Грузии нечего бояться, потому что задачу минимум они выполнили, они все-таки стали кандидатами. Вступление в Евросоюз скоро им точно не грозит, поэтому у них сейчас и свобода маневра, США сейчас своими проблемами заняты, и Европе не до Грузии.
Стариков: Ну, собственно говоря, Владимир, мы сегодня с вами сказали справедливые комплименты грузинскому народу, поэтому будем надеяться, что теперь вас, Владимир, грузинская власть разбанит и вы сможете туда поехать. Насколько я знаю, я вроде там тоже забанен, но я каких-то попыток поехать в Грузию не предпринимаю. Заодно, наверное, съездите в город Гори, посетите музей товарища Сталина, так сказать, поклонитесь от нашего имени, мы этой возможности не всегда имеем, по крайней мере, я не имею. Вот великий сын грузинского народа, который много сделал не только для дружбы двух народов, но много сделал для нашего единого государства.
Ворсобин: Когда вас пустят, вы езжайте в Гори, поклонитесь своему идолу, меня, уж извольте, в эту кампанию не вмешивайте.
Стариков: Все-таки решили вы все испортить. Дорогие друзья, прервемся на небольшую паузу, после чего вернемся и обсудим попытку депортации русских из Латвии, что мы должны делать в этой ситуации.
Стариков: Добрый день, дорогие друзья, продолжаем очередной выпуск программы «По сути дела». Как часто бывает в нашей программе, мы находимся в разных местах, но это не мешает нам делиться своим видением происходящих событий. И для второй части нашей программы мы с Владимиром выбрали неприятную, но важную новость, которая, я думаю, к сожалению, в ближайшее время рискует очень часто появляться на новостных лентах и нас, безусловно, волновать. Речь идет о том, что из Латвии начинают активно депортировать русских. Хотел бы несколько слов сказать о канве этого, не углубляясь в законодательство небольшого прибалтийского государства. На территории Латвии проживают 37 618 граждан России. Двойное гражданство у них есть, это люди, которые родились, работали, жили в Латвии, у них у многих там есть родные, близкие, то есть это люди, которые всю жизнь там прожили, и значительная часть из них пожилые люди. Естественно, у них есть родные, близкие, знакомые в Российской Федерации, поэтому двойное гражданство вещь совершенно понятная. Но некоторые из этих людей не смогли получить гражданство Латвии и получили вид на постоянное жительство в этой республике. И вдруг латвийский парламент принимает поправку к закону, который требует от всех, кто получает этот самый постоянный вид на жительство, сдать экзамен на владение латышским языком. Иначе как желанием создать проблему России, поиздеваться над пожилыми людьми, назвать как-то иначе эти действия сложно. Очевидно, что 37 618 граждан России, которые живут на территории Латвии, никакой угрозы для Латвии не представляют. А в какой степени они владеют латышским языком, мне кажется, тоже, собственно говоря, никакой роли такой важной не играет. В итоге пожилые люди не могут сдать этот языковой экзамен. И статистика нам говорит, что в ближайшее время 1167 человек, из которых 800 старше 60 лет, Латвия собирается депортировать. При этом первая депортация уже была проведена, в Калининградскую область приехал пожилой мужчина, у которого родные остались на территории Латвии. Это разделение семей, это издевательство над пожилыми людьми. Мы с вами говорили сейчас о зайцах, которых хотят убить украинские спецслужбы, пытаясь завести взрывчатку на территорию нашей страны. Вот точно так же есть еще один политический заяц, которого уже власти Латвии хотят поймать или что-то с ним там еще сделать. Это создать сложности России. Представьте себе границу между Россией и Латвией, куда начинают массово депортировать пожилых людей. Вот к этому мы должны быть готовы. Владимир, скажите, пожалуйста, в целом ваше отношение к этому и каким образом Россия может подготовиться к той стопроцентной провокации, которую будут осуществлять власти Латвии в самое ближайшее время?
Ворсобин: Происходящее сегодня не имеет никакого отношения к нормальной государственной миграционной политике. Понятно, что это все элемент продолжения войны, которая ведется уже давно, обоюдной войны надо заметить. И здесь я бы хотел... Я соглашусь, что это действительно бесчеловечно. Особенно если это происходит со стариками. Понятно, что со стариками, так сейчас продолжается борьба с Россией. Но я же в этой передаче как бы «человек-но», я должен же все-таки немножко выйти из этого банального пропагандистского клише, в котором все в общем-то ясно. Здесь есть маленькая деталь. Я часто ездил, бывал я в Прибалтике. Не так часто, но понимал, что там происходило до СВО. Там была проблема с тем, что люди не все сдавали экзамен на местный язык. По большому счету, вокруг этого вертелась история с серыми паспортами, то есть не граждан так называют. Кстати говоря, такой паспорт имел даже больше преимущества, чем паспорт гражданина. Там своя есть специфика тогдашних юридических норм.
Стариков: Казалось бы, успокоились. Вот выдали тем, кто не может или не хочет сдавать экзамен, дали им паспорта не латвийских граждан, а нансеновские паспорта. Зачем сейчас издеваются над людьми? Вы сказали, вы... Простите, Владимир, я еще минуту и верну слово вам. Вы тут у нас что-то вроде совести, претендуете на это звание. Тогда уж мистер или товарищ совесть, вы за словами следите. Когда вы говорите, что война обоюдная, вы мне назовите, пожалуйста, кого Россия депортировала в Латвию за то, что он не знал русский язык или недостаточно хорошо знал русский язык.
Ворсобин: Если бы вы не перебивали меня, у нас же закончилась эта большая гигантская война с тем, что каждый перебивает друг друга и передача превращается в какой-то фарш. Давайте все-таки уважать друг друга. Я как раз хотел подойти к этой теме. Ведь на самом деле проблема с тем, что мигранты не учат язык принимающей стороны, она интернациональная. И внутри России очень за то, чтобы те, кто приезжает к нам в страну, знали русский язык. И особенно не давать гражданство, это уж общий консенсус, нельзя давать гражданство тем, кто не знает русский язык. Правда это касается мигрантов Средней Азии и так далее. И я думаю, Николай, что вы с этим согласны.
Стариков: Конечно, с этим я согласен. Но есть одно большое но...
Ворсобин: Почему вы опять перебиваете? Вы тоже же получите свое время. И то же самое касается и тех людей, которые получают вид на жительство. Я понимаю, что ситуация разная, что мы сейчас говорим о том, что русские понимают, в отличие от того, что мы не понимаем узбекского. Я понимаю эту логику. Но, Николай, надо, когда судишь одних, все-таки понимать, что мы хотим того же самого. Мы хотим, чтобы все, живущие в России знали государственный язык. И мы к этому идём. Я считаю, что вся наша миграционная политика должна идти именно в эту сторону. И если мы этого хотим, надо как-то аккуратнее относиться к тем оценкам, которые мы даём своим соседям. Я вот только к этому призываю. Но опять возвращаясь, что всё-таки человечность и всё-таки некие уступки старикам, которые действительно по возрасту не могут учить и так далее, нормальное государство, нормальное человеческое правительство должно делать.
Стариков: Ну, Владимир, вот опять вы передёрнули, что, конечно, с образом совести никак не коррелирует. Когда вы говорите, что в Россию приезжающие мигранты должны знать русский язык, понятно, что должны знать. И без этого невозможно выдавать кому-то гражданство. Но речь-то идёт о людях, которые прожили в Латвии всю жизнь. Это не мигранты. Эти люди, многие родились в Латвии, многие приехали в советский период в Латвию. То есть жили там десятки лет. И они жили, разговаривали по-русски, потому что они являлись русскими. И в Советском Союзе не было никакой нужды учить латышский язык, хотя я всегда за то, чтобы изучать что-то, что ты не знаешь. Дальше в постсоветский период из-за своего возраста эти люди не смогли сдать языковые экзамены и не получили латышское гражданство. Вместо этого, как вы сказали, дали серый паспорт негражданина, и они получили ещё, там разные случаи, но, наверное, в целом, в среднем паспорт гражданина Российской Федерации. И теперь ещё к этому через десятки лет говорят: «А нет, вы, пожалуйста, всё-таки обязательно сдайте экзамен». Вот вам 80 лет, бабушка, идите сдавать экзамен, а иначе мы вас депортируем. У вас есть квартира в Риге, она ваша, никто, собственно говоря, не спорит. Вы получаете там какие-то социальные пособия, а мы вас возьмём и вышвырнем из страны. Вы понимаете, что это не имеет вообще никакого отношения ни к слову «мигранты», ни к миграционной политике, ни к чему. Их внуки, дети, они в той или иной степени овладели латышским языком, кто-то получил латышское гражданство. И они там остаются. А вот бабушку, отца, дедушку вышвыривают из страны. Вот вы это поймите. Зачем? Для того, чтобы создать напряжённость. От того, что эта бабушка спокойно свой век доживёт в своей квартире в каком-то латышском городе, латышскому государству не будет ни плохо, ни холодно. Но нужно создавать напряжённость. Вот, смотрите, они собрались депортировать 1167 человек. Это, с одной стороны, очень большая цифра. А с другой стороны, представьте, 1167 пожилых людей спокойно жили бы в Латвии. В чём проблема-то? Эта проблема такая же, как на Украине. Но почему можно было притеснять русских на Украине? Для того, чтобы конфликт там начался. Эти связи между тем, что произошло на Украине и тем, что пытаются в той или иной степени делать в Прибалтике. Естественно, создают повод для недовольства России, для возмущения российскими гражданами. Готовят почву для конфликта. Это просто провокация России на определённые действия. И ничего другого в этом нет. Поэтому не надо использовать слова «миграции», не надо говорить справедливые слова в отношении мигрантов, которые приезжают в Россию. Давайте не путать коренных жителей и мигрантов. Это всё равно, что если бы сейчас в России вы найдёте пожилого человека в любой республике, который плохо говорит по-русски, если вы его потащите на ЕГЭ, он его не сдаст. И вы под этим предлогом его из России депортируете. Примерно то же самое. На этом, Владимир, мы сейчас прервёмся ненадолго и уже вернём вам слово в следующей части нашей программы. Дорогие друзья, не уходите.
Стариков: Дорогие друзья, продолжаем очередной выпуск программы «По сути дела». Мы говорили о вопиющей ситуации и провокации, которую готовит латвийская сторона, а именно депортацию граждан России, которые не сдали или не сдадут языковой экзамен в Латвии. Их планируют депортировать. И, Владимир, слово вам для того, чтобы вы прокомментировали это, прежде чем мы перейдем к следующей теме.
Ворсобин: Николай, я уже сказал, что это выглядит сейчас очень странно и действительно бесчеловечно. Потому что это делается не из-за того, чтобы соблюсти местные законы, а для того, чтобы все-таки уменьшить видимо количество русских и, как они считают, подорвать влияние Москвы внутри своей страны. Я всегда удивлялся, 30 лет люди жили там и так и не могли выучить этот язык. Я ни в чем их не обвиняю. Это, наверное, какая-то есть... Я, наверное, сам бы это не учил, если бы не особо уважал местное государство и считал возможно его немного временным. Но есть такая история. Люди живут десятилетиями и говорят... Это, знаете, прям напоминает анекдот: на Брайтон-Бич одесситка, эмигрантка говорила, я тут уже живу 30 лет, а эти мерзавцы еще до сих пор не знают русский. То есть вот такое дело, Николай. Вы не задавали себе вопрос, почему эти... Вы говорите 70-80 лет, понятно, но они могли бы учить этот язык в 50-60 лет. Сейчас уже что об этом говорить?
Стариков: Владимир, вы рассказали анекдот. Знаете, мне не смешно совсем, потому что вы упорно не видите разницы между эмигрантом из русского города Одесса, которая приехала на Брайтон-Бич в США и не хочет или не может учить английский язык и человеком, который жил в русском городе Рига, в русском городе в Эстонии, в Ивангороде. Всю жизнь жил, говорил по-русски, потому что русский был главным государственным языком, собственно говоря, всего Советского Союза. Почему человек должен был, с вашей точки зрения, учить какой-то язык? Хорошо бы, если бы он выучил. Что плохого-то? Но вдруг написан этот закон...
Ворсобин: Подождите, я...
Стариков: Подождите, Владимир, сейчас моя очередь. Прокомментирую то, что вы сказали. Обратите внимание, вот этого иммигранта с Брайтон-Бич, скажите, пожалуйста, его из США депортировали за то, что он так и не выучил английский язык? Нет, его не депортировали. Потому что на Западе не создают эту напряженность искусственно и не портят имидж своей страны. У них свобода. Хочешь - учи английский, не хочешь - не учи английский. Если ты не знаешь английского языка в Соединенных Штатах Америки, у тебя меньше возможностей для развития, чем если ты знаешь. Но можешь не знать. Говори по-испански, по-русски, как хочешь. Никто не депортирует человека из Соединенных Штатов Америки, даже если у него еще нет гражданства, а есть какой-нибудь вид на жительство. Никто не депортирует из Великобритании приехавшего или жившего даже там человека, который не знает английского языка. Такие наверняка есть. Из Франции мы с вами не слышали никогда, чтобы кого-то депортировали. Может быть, вы вспомните, кого депортировали за незнание немецкого языка из Федеративной Республики Германии? Нет таких случаев.
Ворсобин: Николай, подождите. Я про депортацию уже пятый раз могу сказать, что это бесчеловечно и неправильно. Я просто говорю о том, что во всех странах мира есть железный закон. Если ты гражданин страны, ты должен знать государственный язык. Все.
Стариков: Не депортируют, если ты не знаешь. Еще раз, депортируют не граждан Латвии, а человек там живет, у него есть вид на жительство. И вдруг Латвия начинает до него, простите за мой французский, докапываться, чтобы его депортировать. Давайте все-таки мы сейчас перейдем к следующей теме. А вы так легко бросаетесь упреками в адрес пожилых людей за то, что они не выучили латвийский язык.
Ворсобин: Не переворачивайте мои слова.
Стариков: Надо было бы выучить. К сожалению, Латвия начнет депортировать, продолжит депортацию. И есть два способа выразить свое отношение к этому, помочь людям. Я знаю, что там некоммерческие организации готовятся помогать людям и государство российское. А можно приехать на латвийско-российскую границу, чтобы пожилым людям что-то сказать такое, что же вы не учили язык. Ну и у каждого есть тут свой выбор. Но, дорогие друзья, теперь переходим к следующей теме. Сейчас, собственно говоря, в перерыве нашей программы «Комсомольская правда» напомнила о том, что компания Google забанила, уничтожила, ликвидировала, как хотите скажите, YouTube-канал «Комсомольской правды». До этого произошла такая же история с моим YouTube-каналом и я просто, как такое вводное слово к следующей нашей теме, так сказать, о свободе слова, хотел сказать о суде, который происходит. То есть я с моими коллегами подал в суд на компанию Google, требуя восстановления YouTube-канала. На нем было 521 тысяча, значит, подписчиков. Многие смотрели, я думаю, из тех, кто слушает нашу программу, смотрели YouTube-канал. Тем не менее, сейчас мы с вами встречаемся на других площадках, но речь не об этом. Дело в том, что в суд пришел юрист, отстаивающий интересы компании Google и заявил там, что моего канала никогда не было. Вот всем нам это все причудилось. Это к вопросу о том, какие могут делаться заявления для того, чтобы достигать определенных целей. Так вот, Владимир, мы сейчас будем, конечно, говорить с вами не о Google, но будем говорить о той стране и о тех интересах, которые в том числе Google отстаивает, когда уничтожает YouTube-каналы «Комсомольской правды», мой. Владимир, смотрите, сегодня у Зеленского есть проблема. У него не хватает денег, у него нет полной ясности, сколько денег будет в казне режима, который он возглавляет. Американцы прекратили выплаты под предлогом некой внутрипартийной борьбы. Значит, республиканцы блокируют, демократы хотят платить. И в этот момент они так любезно пропустили вперед европейцев. Европейцы приняли решение 50 миллиардов евро выделить на 4 года, но этого явно недостаточно. Там Германия подбрасывает 9 миллиардов, все равно этого не хватит. А как известно, для войны, как говорил Наполеон, нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги. Так вот вопрос такой, Владимир, скажите, пожалуйста, кто же в итоге будет оплачивать Украину? ЕС, Соединенные Штаты Америки, ЕС и Соединенные Штаты Америки? Ну, может быть, у вас еще какие-то варианты есть?
Ворсобин: Я не понимаю, что измениться, если мы сейчас с вами что-то предположим. Это гадать на кофейной гуще, как говорится, дело неблагодарное. Все зависит, конечно, от выборов, которые близятся в США, и от позиций республиканцев, которые сейчас бодаются с демократами по поводу выплаты транша. Но пока просвечивается такая ситуация, в которой на европейцев все это возлагаются, и тихонечко Америка спихивает на Европу и финансирование, и даже вооружение ВСУ. И ладно бы, это получалось бы, если бы какая-нибудь большая страна вроде Германия в свое хорошее время или кто-то еще мог бы потянуть это один. А тут десятки вечно спорящих и борющихся с Венгрией стран, которые не могут договориться даже по... То есть они договариваются об одном транше, сейчас они договорились еле-еле уговорив Венгрию, чтобы она не торпедировала соглашение, а там же есть правила ВЕТА. И это, конечно, вызывает... Мне кажется, для Москвы то, что сейчас происходит, это очень обнадеживающе, потому что европейцы, они исторически разрозненные и разношерстные, им очень тяжело договариваться друг с другом. В этом случае Киеву будет тяжело. Ему легче было, конечно, иметь отношение с Вашингтоном и Великобританией как центрами решения, чем облокачиваться на то, что падает и рассыпается. Да, в этом смысле, конечно, это будет тяжело для Киева.
Стариков: Владимир, спасибо большое, но вы ответили на вопрос, который я не задавал. Вы ответили на вопрос, будет ли тяжело Зеленскому. Очевидно, что ему будет тяжело и в этом нет никаких сомнений. Вопрос в другом, вы верите в эту внутрипартийную американскую борьбу, которая мешает выделять им денег. Вот они хотят, но они забуксовали в вопросах границы, в вопросах, значит, нелегальной миграции. Вот сейчас они разрешат этот вопрос, а пока вот они его не разрешили. Европейцы давайте пока вот платите, платите.
Ворсобин: Я не очень понимаю, почему вы считаете, что американцы уж сильно страдают от помощи Украине. На самом деле правильно говорят демократы, большинство денег остается в США, они насыщают ВПК свой, они, по большому счету, таким образом находятся вообще-то в профите от конфликта Украины с Россией. Просто действительность у них внутрипартийная, у них вообще-то предвыборная ситуация и обе стороны пикируют друг на друга и все уже забыли даже про Израиль, что уж там про Украину. Поэтому я не думаю, что специально Америка каким-то образом проваливает помощь. Мне кажется, что там действительно идут большие споры и сейчас все дело за Европой.
Стариков: У нас 30 секунд перед тем как прервемся.
Ворсобин: Что очень плохо для мозга.
Стариков: Дорогие друзья, мы сейчас ненадолго прервемся. Но Владимир вновь ответил не на тот вопрос, который я ему задавал. Но видимо, так сказать, устал уважаемый соведущий. Владимир, собирайтесь силами, вы, дорогие друзья, никуда не уходите, у нас впереди очень важные интересные темы.
Стариков: Дорогие друзья, программа «По сути дела» продолжается. Владимир, ставя точку в предыдущей теме по поводу того, кто будет платить за все, что происходит на территории Украины. Хочу сказать следующее, вы сказали, что я считаю, то есть приписали мне слова, я не считаю, что США страдают от того, что они выделяют деньги Украине. Нет, они не страдают от этого и в этом есть одна из главных причин их поведения. Ни Великобритания, ни Соединенные Штаты Америки никак не страдают от того, что они помогают, накачивают, руководят и воюют руками киевского режима. Европейцы страдают, англичане и англосаксы за океаном никак не страдают. Поэтому, конечно, и вопрос, который хотел вам задать, он в этом и заключается. То есть Соединенные Штаты Америки будут дополнительно финансировать киевский режим. Старались гарантировать лояльность европейцев и таким хитрым партийным маневром пропустили их вперед и заставили принять решение про 50 миллиардов, а Германии еще дополнительно про 9 миллиардов. Или они сказали, что мы будем тоже платить, но вы европейцы включайтесь в процесс, а потом на полгода уйдут в эту самую партийную неосознанность, и до ноября вообще ни копеечки не перечислят. Это совершенно разные сценарии, заставить европейцев платить за войну вместе с собой или заставить европейцев платить за войну, а самим уйти от этого в сторону. Вот это я хотел спросить и на этот вопрос вы ответа не дали, поэтому прошу выразить ясно и коротко.
Ворсобин: Николай, я понимаю, вы сегодня в ядовитом настроении находитесь и при этом вы совершенно не слушаете что я говорю. Я хочу донести вам ровно одну и ту же мысль, если Америке что-то выгодно, то она это делает. Америке выгодно платить Украине, она это делает. Если Америка что-то не делает, просто происходит что-то, что ее отвлекает от того, что ей нужно сделать, чтоб было выгодно. Вы меня спросили, я ровно и ответил. А конфликт, который сейчас происходит на Украине нужен и Европе, и Америке, ровно на той стадии, на которой сейчас находится. Не выигрыш ВСУ, не выигрыш России не входит в их интерес. Вот это желание, этот баланс поддерживать все время, подкидывать чуть-чуть ровно столько, сколько нужно, чтобы этот огонек тлел. Сейчас в связи с тем, что есть заминка Америки, это будет делать Европа. На это у нее сил хватит. Я не понимаю, почему, Николай, вы ставите какие-то темы и вопросы, которые в общем-то очевидны и вы, по-моему, тупо занимаем эфирное время.
Стариков: Владимир, как говорится, доля критики, которая сейчас прозвучала из ваших уст, наверное, имеет право на существование. Но мне кажется, честно говоря, странно. Но мы с вами после эфира обсудим, как мы с вами выбираем темы, как и что, если вы хотите наш механизм согласования тем каким-то образом подкорректировать, то давайте мы это обсудим чуть позже. Итак, дорогие друзья, немножко истории. Шестого февраля 1922 года Всероссийская чрезвычайная комиссия, ВЧК или коротко ЧК, потому что в нашей истории они больше так известны, наши стражи, как чекисты, а не как ВЧКисты. ВЧК была переименована в Государственное политическое управление, то есть ГПУ. ГПУ получила меньше полномочий, чем ЧК, инициатором изменения этой ситуации был Ленин, который выступил в декабре 1921 года на девятом съезде советов и предложил вот такую реформу. И она была немедленно, через два месяца с небольшим, реализована. Возглавлял ГПУ тот же самый Феликс Эдмундович Дзержинский. Но, что интересно, во-первых, появилось слово «политическое», главное – «политическое управление», и в функциях ГПУ, в отличие от функции ВЧК, появилась политическая охрана границ Советской России, помимо подавления контрреволюционных мятежей, контрразведка, разведка, и все то же самое. Вот это, мне очень интересно, ваше отношение к этому термину «политическая охрана границ», потом ГПУ через некоторое время получила название «объединенное», ОГПУ появилось. ОГПУ в начале 30-х годов стало называться НКВД, Народный комиссариат внутренних дел, при котором ОГПУ и было. Значит, в итоге переименований, изменений сути наших органов мы имеем сегодня Федеральную службу безопасности, которая безусловно является наследницей ВЧК, ОГПУ, но слово «политическая охрана границ», мне кажется, очень такое интересное. Как вы думаете, Владимир? Почему была введена эта реформа?
Ворсобин: Если вам кажется она интересной, значит у вас есть ответ на этот вопрос, хотя он очевиден. Вся история дальнейшей ГПУ, НКВД и прочее показала, что действительно она политическая, то есть охрана, политическая охрана. Почему, Николай, вас это сейчас вдруг заинтересовало? Давайте я лучше вас послушаю, действительно вашим радиослушателям, мне кажется, будет интересно послушать больше ваше мнение. Что вы такого обнаружили в этом давно уже исписанном. Да, давно уже историки об этом понаписали все. Вы можете сказать что-то новое? Пожалуйста.
Стариков: Во-первых, это вопрос крайне актуальной защиты наших границ. Что касается политической защиты границ, то сегодня границы Российской Федерации получили политическое значение благодаря тупому упрямству врагов России. Ведь сегодня вопрос государственных границ России, он отражён в Конституции России. Но некоторые страны диктуют и трактуют это по-своему исходя исключительно из политических интересов. Поэтому сегодня география стала политической как никогда. Как никогда раньше она не была. Поэтому, когда я просматривал даты, которые мне казались интересными для нашей программы, я остановился на…
Ворсобин: Николай, вы рассуждаете на эту тему, а я сейчас думаю, политическая охрана границ, а от кого? С внешней стороны защиты или с внутренней? Потому что те структуры, о которых вы говорите, они же больше занимались не истреблением, то есть не обороной границ от внешнего врага, а больше прореживанием тех, кто находится внутри ограды. То есть мы сейчас говорим уже не о защите границ, а о некой политической стерилизации общества. Чтобы оно оказалось для существующей власти безвредной, стерильной, существующей власти тогда, при Дзержинском, при НКВД и так далее. Здесь часто путают свою шерсть с государственной. Да, когда сохраняешь власть, свой режим, ты начинаешь говорить о том, что ты защищаешь страну и народ, а на самом деле ты защищаешь, по большому счету, маленький кружек своих людей и при этом будучи человеком достаточно впечатлительным, уничтожаешь некоторую часть, не самую плохую часть собственного народа. Николай, я вам рассказал собственный вариант этой странной политической защиты.
Стариков: Владимир, вы использовали хорошую цитату из доброго советского фильма - «не путайте свою шерсть с государственной». Можно я вас против шерсти поглажу немножко? Потому что то, что вы нарисовали - миф, этого не существовало. Я напомню вам год, 1922 год. Только, по сути, закончилась Гражданская война. Поэтому говорить, что в рамках Гражданской войны не было врагов и противников, это противоречит исторической правде. Я сейчас не говорю, кто был прав, кто виноват. В этом и есть трагедия Гражданской войны. Но было две противоборствующие стороны основные, но еще куча всевозможных зеленых, Махно и тому подобное. Это первое. Второе, вы говорите, что ОГПУ занималось, цитирую вас, прореживанием внутренней части народа, а не защитой границ. Вам операция «Трест» говорит что-то? Она началась еще при ВЧК в 1921 году, закончилась в 1927 году. Когда чекисты создали контрреволюционную организацию для того, чтобы выманить эмиссаров из-за границ, в том числе знаменитого Бориса Савенкова. Он купился, приехал, был пойман чекистами. Дальше мы не будем уходить в эту историю. Извне постоянно была угроза. Польша готовилась к войне.
Ворсобин: Я понимаю, послушайте меня, сейчас казачество вспоминало свой грустный праздник.
Стариков: Праздник, Владимир?
Ворсобин: Что сделали с казачеством в эти годы? Там был именно геноцид, уничтожение целого слоя нашего и один из самых лучших слоев нашего русского общества. Это был явный геноцид. Уничтожали казаков по всей России.
Стариков: Безусловно, все это было, совершенно верно. И это есть та трагедия гражданской войны, о которой мы с вами говорим. Дорогие друзья, время нашей программы подошло к концу. Все интересные темы нам с вами сложно в рамках одной программы взять и обсудить. Поэтому давайте вглядываться в нашу историю, видеть там то, что мы можем взять в будущем, дискутировать, обсуждать. Ждем вас через неделю вместе с Владимиром Ворсобиным в рамках программы «По сути дела». До свидания.
Подписывайтесь на новые выпуски нашего подкаста, чтобы не пропустить выпуски с Николаем Стариковым.
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
#Фондкультурныхинициатив #Грантдляреактивныхкоманд
