Участник авторского коллектива нового учебника по истории: Мы будем исправлять то, что большинство школьников не сдает ЕГЭ по истории
М. Баченина:
- Здравствуйте, друзья. В студии Мария Баченина. А в гостях у нас сегодня заместитель директора Департамента науки и образования исполнительной дирекции Российского военно-исторического общества, участник коллектива по разработке новой линейки учебников по истории, Денис Шполянский. Денис, здравствуйте.
Д. Шполянский:
- Здравствуйте.
М. Баченина:
- Скажите, пожалуйста, в чем глобальное отличие старого и нового учебников?
Д. Шполянский:
- Отвечая на ваш вопрос по поводу отличия и сходства предыдущего и нового учебника, основой для этой линейки выступила предыдущая линейка под редактурой Владимира Ростиславовича Мединского. При этом, понятное дело, между предыдущим изданием и современным прошло некоторое количество лет, причем лет важных, определяющих, и их обязательно нужно было отобразить. Потому что еще совсем недавно была мода, я сам не так давно преподавал в школе и помню, что конец истории, 11 класс, современная история всегда преподавалась скомкано. Во-первых, потому что у большей части детей ЕГЭ не по истории, что мы тоже, наверное, будем как-то исправлять, потому что предмет важнейший, и первые шаги уже предприняты в этом направлении. А во-вторых, детям не до этого, и это хуже всего запоминается. Я хоть и историк, который всю жизнь занимается историей, хуже всего я помню современность. Какие-нибудь династии римских императоров, наших царей…
М. Баченина:
- Потому что они в начале года всегда идут, а все российское откладывается на конец года, и будь то старшие классы или средние, на самом деле, поверьте, в средних это такая же история.
Д. Шполянский:
- Да, для многих историков недавняя современность – это слепое пятно. Ну, кроме тех, кто занимается непосредственно современностью. И вот это мы в первую очередь постарались исправить, насытить последний период. Потому что там действительно было, что рассказать, просто где-то скромно раньше умалчивали, где-то ждали каких-то вех, чтобы можно было сделать какие-то выводы, опереться. Но в современности мы не можем себе позволить такую близорукость. Роскошь, которую раньше позволяли себе создатели предыдущих учебников, мы себе в текущих условиях позволить себе не можем. Мы должны довести школьника практически до сегодняшнего дня. И, самое главное, не должны оставить учителя безоружным в этой ситуации, когда против него направлены информационные ресурсы огромной части мира, контролирующие информационное пространство. То есть мы говорим, что большая часть человечества относится к нам с симпатией, в худшем случае нейтрально, но там меньшая часть элит, представляющая эту меньшую часть человечества, контролирует очень большое количество медиа. И в этом плане учебник должен стать союзником и государства, и каждого конкретного учителя, который заходит к детям в класс.
М. Баченина:
- Учебник по истории не должен быть пристрастным, а реальным?
Д. Шполянский:
- Учебник должен быть объективным. Это никуда не делось, мы опираемся на огромный принцип, которым оперировали все историки наши, начиная как минимум с Ключевского, на принцип историзма. Хотя сам Василий Осипович называл это историчностью, он не любил все эти измы, и где можно было, избегал заимствований, без фанатичности, конечно. Да, мы опираемся на принцип историзма, стараемся быть объективными, но не в ущерб интересам нашей страны. То есть там, где позиция может быть представлена с учетом интересов России, мы не стесняемся это делать, опять же, не в ущерб историческим фактам.
М. Баченина:
- Я вот это хотела услышать. Потому что все звучит очень двусмысленно. История вообще очень двусмысленная штука.
Д. Шполянский:
- Двухмерность для истории – это слишком малое количество измерений.
М. Баченина:
- Согласна. А какие события прошлого? Мы поняли, что объективно нужно было добавить современности. Это неотъемлемая часть истории, хотя очень многие высказываются на тему того, что история – это такая штука, которой нужно отлежаться, взгляд на которую меняется с течением времени. И вот так быстро писать и включать современность в учебники истории, тут невозможно чисто по-человечески объективизм откуда-то черпать. Вы с этим не согласны?
Д. Шполянский:
- Отчасти согласен. Когда я сам учился, получал историческое образование в университете, нам так и говорили, что настоящая история начинается где-то… Ну, кто-то говорил 60, кто-то говорил 100 лет. То есть можно заниматься историей, когда отложились источники, рассекретили какую-то часть, когда очевидцы событий, которые тебя интересуют, не могут повлиять на изучаемый тобой предмет. Безусловно, с этим можно отчасти согласиться. Но мы имеем некоторое представление о том, как история преподается в иных странах. И нам всегда интересна, например, Польша, где на тот момент 60 лет, сейчас уже 70 лет отсечка, где-то до начала Второй мировой войны, а после этого история заканчивается и начинается политология. Не знаю, как у них сейчас, то есть я тут оперирую, может быть, несколько устаревшей информацией.
М. Баченина:
- Но называется она по-прежнему история для школьников.
Д. Шполянский:
- По сути, они переходят в разряд политологии, называют они ее так или нет. Мы политологией кормить школьника не собирается, потому что это наука, все-таки несколько отличная от истории, решает совершенно другие задачи, мы здесь более объективны, чем во многих западных странах. Но этот период не должен быть слепым пятном, повторю этот тезис, поэтому мы считаем, что можно и нужно изучать, тем более что источники постоянно рассекречиваются, выходят новые труды, наша историческая наука их выпускает, и мы не должны ими пренебрегать.
М. Баченина:
- Скажите, учебник и учитель истории должен заставлять ученика думать, анализировать и делать собственные выводы либо это иной взгляд? Потому что сейчас тоже сообщество родителей разделилось, говоря о том, что учитель не должен (я буквально цитирую вчерашний свой разговор с моей коллегой-мамой) высказывать свою точку зрения. Я с ней категорически не согласна, потому что тогда роль значимого взрослого вообще теряется. Просто он не должен навязывать, а должен побуждать размышлять. Новый учебник истории, он побуждает размышлять либо он скорее ставит перед фактом?
Д. Шполянский:
- В неком идеальном мире учитель вообще не должен заставлять никого, но здесь есть некая амбивалентность. Потому что, с одной стороны, у нас учительскому сообществу предписывают быть гуманными, предписывают отойти от каких-то шаблонов старой школы, когда учитель выступал в качестве ментора, и быть неким тьютором. С другой стороны, те же родители, то же государство, да и те же спрашивают по даче конкретных знаний, без этих новомодных компетенций, еще чего-то. В конце концов, спросят: почему не дали те или иные знания? Поэтому в реальности учитель-практик должен сочетать обе эти тенденции. И я с вами категорически согласен, потому что учитель без собственного мнения – это не учитель, а просто какое-то живое приложение к учебнику и к программе.
М. Баченина:
- Тогда искусственный интеллект, который будет преподавать.
Д. Шполянский:
- Да. Был ковид, наши коллеги из Сбера, по-моему, показывали роботов, которые ездят по классам. Причем пафос был в том, что скоро уже учитель будет либо не нужен, либо количество учителей можно будет сократить. Нет, живого учителя в классе заменить невозможно. Это профессия, которая останется (мое мнение такое) до конца существования человечества.
М. Баченина:
- Денис, а насколько необходимо было добавлять в учебник истории те события, которые происходят здесь и сейчас? В учебнике немало страниц посвящено специальной военной операции. Но она еще не закончена. Как с этим вы обошлись?
Д. Шполянский:
- Куда школьнику идти за информацией? Школьник тоже гражданин. Каждый гражданин в нашей стране является либо от рождения, либо даже те, которые получили гражданство, им нужно где-то получать информацию. До недавнего времени школьники не брезговали лазить в Википедию. Сейчас надо понимать, что русскоязычную Википедию (да и раньше тоже) зачастую ведут откровенные русофобы, которые это даже не скрывают. Я даже не призываю проверять, просто поверьте, все разделы Википедии по специальной военной операции написаны с позиции наших врагов.
М. Баченина:
- Да, я это подтверждаю, потому что везде используются слова «вторжение», «захват», «интервенция». Как минимум эмоциональный окрас уже дает понять даже совершенно неподготовленному человеку, кто здесь прав, а кто виноват, что совершенно искажено.
Д. Шполянский:
- Здесь даже дело не только в терминологии, которую можно было бы списать на какую-то привычку или что-то еще. Здесь сам смысл, сами разделы поставлены так, что никакой иной трактовки, никакого поля для размышления не то что школьникам, а никому не оставляют. Поэтому нужно школьников отучать от пользования Википедией или учить правильному использованию. Польза определенная от этого ресурса есть, каким бы он ни был вражеским. Есть какие-то статьи, которые не успели отобразиться в академических наших работах, в словарях. В этом случае можно пользоваться, наверное. Но нам нужно дать не просто альтернативу, нам нужно было дать достоверный источник информации. И, конечно, достовернее, чем школьный учебник, для большей части жителей страны быть ничего не может. То есть учебник – это, конечно, не истина в последней инстанции, но это что-то, близкое к ней.
М. Баченина:
- Скажите, какие события прошлого подвергли пересмотру в последние годы и включили пересмотренными в учебник, и если да, то почему?
Д. Шполянский:
- Здесь нельзя сказать, что мы занимались ревизионизмом, что вот так ставили задачу пересмотреть все ранее сложившиеся оценки. В первую очередь мы опирались на положения нашей отечественной академической науки, ну, и зарубежной, там, где это было необходимо. Наша историческая школа всегда была сильной, и сейчас, слава богу, все остается на том же высоком уровне.
Что пришлось пересматривать? Обращусь к опыту более ранних томов, по 5-6 классу, чтобы пример был живописнее, использую их. Хотя они еще находятся в работе и наверняка претерпят еще некоторые изменения перед тем, как будут на экспертизу переданы. Раньше, когда я сам учился, параграф по восстаниям Уота Тайлера в Англии и Жакерия во Франции в 6 классе, это был целый параграф, это подробно разбиралось, давались имена всех этих лидеров восставших в Англии и во Франции, подробно излагались все их программы, фактология. Почему? Потому что в советские годы был упор на восстания, на революции рабов, на смену исторических формаций. Сейчас мы не полностью отказываемся от марксистского подхода, он удобен… Точнее, более правильно назвать формационный подход в преподавании истории, он удобен для школьного образования, но, наверное, акцент на средневековых восстаниях, которые сами европейцы, французы наверняка не все вспомнят, кто был их руководителем, и то же самое англичане про Уота Тайлера. Наверное, умалчивать об этих событиях не стоит, но они, уже когда я в школе преподавал, были сведены не полностью к параграфам, а к неким вставкам в параграф. У нас это просто строчки, что да, были такие восстания по этим причинам, и идем дальше, к более важным, значимым фактам. Вот в этом в первую очередь есть изменения.
М. Баченина:
- То есть все остальное осталось нетронутым, какие-то факты, черное и белое, хорошее и плохое. Денис, вот это разделение – сначала история древних веков, затем одно, второе, третье. Почему наша история всегда идет отдельно? Это же жутко неинтересно, я так скажу. Я мама 6-классника, и я недавно начала с ним изучать историю, с 5 класса. Понятно, что эта параллельность, ее дико не хватает, что когда в Древнем Риме было это, в Древней Руси было вот то, а вот там вообще еще ничего не было. Мы все время говорим в последнее время о метадисциплинах, о перекрещивании, а в самой истории не делаем этого. Соответственно, сначала мы изучим это, потом западную, а потом начнем российскую историю. До российской истории они уже доходят с зелеными лицами, потому что если им попался не тот преподаватель или им не нравится в принципе, то есть не увлекли, то всё, крест мы ставим на российской истории. И я сейчас бьюсь головой о стену и не могу заставить, невозможно заставить любить. А сейчас у него история России. Понимаете, к чему мы пришли? Причем я никого не обвиняю, я обвиняю только в том, что надо делать параллельно. Надо говорить: ребята, смотрите, а в Америке тогда вообще ничего не было. Извините меня за эмоциональность.
Д. Шполянский:
- Я вас призываю не отказываться от эмоциональности и еще более призываю не ставить крест на школьном предмете истории, самом любимом у большого количества учеников, и моем, когда я сам учился в школе. Не зря я выбрал эту профессию. Потому что на школьных уроках во многом все это было привито моим учителем, к сожалению, уже покойным. Я думаю, что даже если бы мне не так повезло с учителем, я все равно бы увлекался, интересовался, потому что это предмет, который достоин восхищения и интереса.
Что касается учебников и этих размышлений о межпредметности и метапредметности, то это было модно уже очень давно. Это даже не то, что вопрос из народа, это и в ученой среде, и в среде педагогов профессиональных, со степенями по педагогике всегда говорили, что вы должны обеспечить межпредметные, метапредметные связи, когда вы пойдете в классы. Между тем, даже между такими, по сути, ветвями одного предмета, как история России и всеобщая история, еще не было ни одного идеального курса, который позволил бы одинаково сосредоточиться на обеих частях. То есть каждый раз говорится о том, что нужно обеспечить слияние, пытались это делать в 10-11 классе, там были предметы «Россия в мире», «История мировых цивилизаций», где Россия подавалась как одна из цивилизаций. Все это допустимо, но перед школьным образованием, помимо того, чтобы научить думать, это важнейшая задача, которую не только история решает, нужно дать базу, чтобы у ребенка сложилась сетка событий определенных. Через правление, через важнейшие факты, через смену эпох, желательно в комбинации этих факторов, чтобы ребенок понимал, как мы прошли от Адама до Потсдама или даже раньше, от возникновения человека до самых последних событий. И практика показывает, что ничего лучше, чем текущая система, при всех ее недостатках, создано ничего не было. Цитата, приписываемая Черчиллю про демократию, что это самый ужасный строй, но лучше ничего не придумано, здесь мы можем применить полностью к этой дихотомии – история всеобщая и история России. Но, насколько это возможно (и это было одно из пожеланий Владимира Ростиславовича, который наш авторский коллектив возглавлял), мы эти перекрестные связи добавили. В начале каждого параграфа есть четкая сцепка, что было у них, что было у нас, какие события. Старались делать некие такие фактологические рифмы, то есть, чтобы события как-то рифмовались – вот у них восстание, у нас восстание, у нас какая-то реформа, у них какая-то реформа. Зачастую делали акцент на том, у кого где лучше получалось.
М. Баченина:
- У нас человек полетел в космос, а у них только до стратосферы еще не добрался.
Д. Шполянский:
- И даже позже.
М. Баченина:
- Как вы относитесь к проблеме конфликта образа исторического персонажа и его реальных поступков? Потому что я достаточно часто от современных детей, подростков слышу этот вопрос, и он, на мой взгляд, очень мудрый. Он такой свободный, скажем так. Ну, например, Невский, Владимир Креститель, их упоминание в учебниках сопровождается описанием неоднозначных фактов биографии. Или детям просто не нужна вся эта информация? Я сейчас объясню. Владимир не был христианином, вел кровавые войны, а его считают святым, причем не только церковь. Невский получал ярлык на княжение в Орде и топил в крови восстание против монголов. Мне еще интересна личность Сталина, Иван Грозный. На нашем с вами веку мы скачем от плохого до хорошего. Когда при том же Сталине в кино начал вырисовываться образ Ивана Грозного, такого сильного, мощного правителя, потом снова все рухнуло в тартарары, сейчас снова откуда-то вытаскивается. А как нам все-таки относиться к этим людям?
Д. Шполянский:
- Князь Владимир Креститель не зря получил в определенной части нашей историографии прозвище святого. Потому что у него жизнь делится на до и после, на до крещения и после крещения. До крещения он не просто развязывал кровавые войны, он братоубийца, по сути. То есть он один из тех, кто не напрямую, но с его ведома убили его брата Ярополка, который, по некоторым данным, был христианином. По крайней мере, жена его практически точно была христианкой. И, скорее всего, не Десятинная церковь стала первой христианской церковью в Киеве, которую построил Владимир, а некая церковь, которая была построена при Ярополке. Просто ее с трудом сейчас идентифицируют, мы не знаем, как она называлась.
М. Баченина:
- В какой она местности была?
Д. Шполянский:
- Ну, где-то в Киеве, в исторической части, где культурный слой. Города тогда были сильно меньше современных, но все равно поймать археологам это с точностью, насколько я знаю, пока не удалось.
М. Баченина:
- С Владимиром понятно, до и после, очистился.
Д. Шполянский:
- Кстати, про Владимира тоже интересный факт, это не все знают. После крещения Владимир отменил смертную казнь, точнее, хотел отменить. И клирики, которые приехали к нему из Византии, то есть люди в сане, освященные этой христианской верой, причем рожденные уже в ней зачастую, всю жизнь воспитывавшиеся, сказали: не торопись, смертную казнь пока не отменяй. Это я сейчас без каких-то параллелей, просто к тому, насколько у Владимира крещение, гуманистическое начало христианской веры на нем отобразилось, что он даже во многом на тот момент перестал быть реальным политиком, насколько задумался о небесной участи, нежели о земной. Все они были людьми, что Александр, что Владимир, что Иосиф Виссарионович Джугашвили (он же Сталин). Ну, Сталин, потому что Джугашвили он перестал быть очень давно, он уже был советским революционером.
М. Баченина:
- Как он описывается в учебнике?
Д. Шполянский:
- Мы старались подойти к описанию Иосифа Виссарионовича объективно. Мы не скрываем жестокостей, которые были присущи его времени. Но если внимательно обратиться к тому, что происходило в мире, на каком бы неоднозначном и жестком деятеле нашей истории мы ни остановились, всегда, обращаясь к всемирному контексту, мы находим либо такого же, либо еще хуже, не у нас. То есть нельзя сказать, что мы были такой точкой абсолютного зла, а остальные…
М. Баченина:
- Нас называли империей зла.
Д. Шполянский:
- Это Рейган уже. Ну, кто-то ему, наверное, подсказал.
М. Баченина:
- Если уж в современность окунаться, то стоит лишь посмотреть на фотохронику интервенции НАТО, и, вы знаете, кровь стынет в жилах.
Д. Шполянский:
- Ну, НАТО тоже нечто более близкое к нам. Вы, наверное, имеете в виду Югославию.
М. Баченина:
- Ирак, Ливию,Сирию.
Д. Шполянский:
- Давайте к Сталину вернемся. Все говорят, что он там убийца, людоед, называют другими нехорошими словами. Посмотрите, что творилось в колониальном мире в это же время, при нем же, странами, которые сейчас, да и тогда считались вполне себе респектабельными. Просто посмотрите по Африке, по Океании…
М. Баченина:
- Вы имеете в виду, что его время оправдывает?
Д. Шполянский:
- Мы его ни в коем случае не оправдываем. Просто надо понимать, что у нас почему-то делается упор на нем и в 90-е, когда у нас была такая каятельная историография, навязанная во многом на гранты известного там венгерско-американского мецената, не буду его называть, потому что филантропом он явно не является, по крайней мере, по отношению к нам. Ученые, которым было нечего кушать, на гранты писали вот такие вещи. Именно поэтому, кстати, наш учебник он в меньшей степени авторский. Потому что мы старались навязать именно государственную точку зрения, без каких-то отдельных авторских оценок. Я сам, например, да и многие мои коллеги, любят авторские вещи, монографии, где выражена авторская позиция, но учебник по истории – это тот формат, в котором ее должно быть минимум. Я верю, что есть хорошие учебники математики, авторские, я знаю, что по физике, по другим предметам. Но по истории учебник должен выражать не авторскую, а государственную позицию, в первую очередь.
М. Баченина:
- Кстати, про государственную позицию давайте тогда древнюю часть закроем – вот кто основал Русь? Шведам преподают, что это Рюрик. У нас сейчас вот эта норманнская теория и вроде как бы и к согласию все пришли, с другой стороны, не все так однозначно. Вот снова вписывается сюда иностранное вмешательство некое. Что написано в новом учебнике по истории про основателя Руси?
Д. Шполянский:
- Скорее всего, Рюрик был норманном, хотя здесь не все однозначно доказано, но мог быть вполне. Есть точка зрения, что варяги – это вообще не национальность, а профессия, в которой поровну более-менее было намешано и наших славян северо-западных, вот этих прибалтийских, которые сейчас практически были вычищены германской государственностью, за исключением некоторых анклавов маленьких оставшихся. Кто-то считает, что там было много и восточных славян – это тоже может быть правдой, если разделять подход, что варяги были профессией, а не этносом. Но если даже предположить, что Рюрик и, опять же, если они существовали, Синеус и Трувор, все они были норманнами, там указана даже некоторая область Скандинавии, из которой они, скорее всего, могли быть… Соответственно, даже если признать это, они не сыграли определяющей роли. Государство и без них уже зарождалось, оно и без них уже было в точке, в которой государство создавалось. Здесь они просто принесли некий персональный фактор. Может быть, наше государство называлось бы не Русь, если бы они не приплыли. Но то, что государство было бы и то, что оно развивалось бы по этой линии, с этим уже никто, наверное, не спорит, хотя опять же альтернативная история – это не то, чем должны заниматься настоящие историки.
М. Баченина:
- Вернемся в современность. Какими источниками вы пользовались при написании глав новой истории России?
Д. Шполянский:
- Ну, здесь, если мы говорим о совсем уже свежих главах, то приходилось, конечно, искать постановления, в том числе, на сайте Кремль.ру, а наши все законы и выступления там же публикуются, брали тексты оттуда, когда нужны были высказывания государственных деятелей. Где-то – печать, ведь у нас есть интересные газеты – «Российская газета», где публикуются законы, в том числе. То есть, старались опираться на них. Надо сказать, что современный участок – это небольшой участок учебника, поэтому по большей части с источника приходилось только в этой части, а в предыдущих частях по большей части работали все-таки с нарративами, которые были уже сформированы предыдущими командами, которые разрабатывали учебники, в том числе, многие участники наших коллективов в те команды тоже входили.
М. Баченина:
- И все-таки мы с вами не ответили на вопрос, что касается специальной военной операции, на чем она обрывается в учебнике? Как открытая дата или что?
Д. Шполянский:
- Некие промежуточные выводы в учебнике сделаны. Опять же, здесь можно уже оперировать текстом, поскольку учебник поступил в школы в этом учебном году. Ну, она доведена практически до той точки, в которую мы сдали учебник – то есть, до весны-лета… я уже не помню точно рубеж, ну, до момента, на котором мы сдали его уже на финальную экспертизу.
М. Баченина:
- А вообще сколько человек работало над учебником? Я понимаю, что у каждого были свои задачи, и будет ли он дорабатываться?
Д. Шполянский:
- Да, учебник будет дорабатываться. Но опять же, когда мы говорим об учебнике, это некий учебно-методический комплекс, в который входят тома по всеобщей истории, по истории России – то есть, на каждый класс по два тома. Я скажу, что наш коллектив, который работал, был относительно небольшой, но был не единственным коллективом, потому что с нами плотно работали коллеги из издательства «Просвещение», с нами плотно работал наш прославленный историк, ректор МГИМО Торкунов, в случае с учебником по истории России это Александр Оганович Чубарьян, наш патриарх современной российской истории. То есть, у них были свои коллективы, свои команды, которые давали свои фрагменты, которые с нами были в полной мере сотрудничали по каждому параграфу. На финальном этапе был взаимный перекрестный обмен замечаниями, которые тоже взаимно устраняли, приводили к каким-то компромиссным…
М. Баченина:
- То есть, вы хотите сказать, что в споре рождалась истина?
Д. Шполянский:
- Да, конечно.
М. Баченина:
- А на ком вы тестировали? Потому что я иногда читаю учебники и плююсь, насколько это… Ну, язык – это моя работа. Говорить с людьми просто, понятно и при этом грамотно – это моя задача, как журналиста, как радиоведущего. Вот эта подача материала – на ком вы ее тестировали? Были ли в команде филологи? Подходы к построению, обучению, чтобы оно стало интересным, чтобы оно было увлекательным? Вот эти задачи ставились? И если да, то как выполнялись?
Д. Шполянский:
- Ну, для тестирования полноценного, на апробацию на каких-то коллективах детей, на учителях времени было очень мало, сейчас тестирование такое проходит в живых условиях, уже вот первый год завершается по ним, мы получим обратную связь и, конечно, будем опираться на мнение учительских коллективов. Это те, для кого мы это делаем. Учителя и ученики в первую очередь. И в то же время что касается тестирования, то какую-то непосредственную живую экспертизу нам давали в Московском педагогическом университете – нашем главном педе, педагогическом вузе. И мы им полностью доверяем, это наш головой вуз, в том числе, что касается педагогики, там в коллектив, насколько я знаю, входили историки, должны были филологи входить, хотя мы не настаивали на этом. Потому что это было уже их епархия.
С точки зрения языка мы привлекали, в том числе, людей из журналистского сообщества, ваших коллег, которые с нами очень давно сотрудничают. Чтобы как-то оживить. Очень классную идею, очень интересную живую идею отстаивал и вводил Владимир Мединский. Он сказал, что у нас в учебниках зачастую есть иллюстрации, которые просто подписаны – год, событие. Все. И остается еще куча места с точки зрения учебника незаполненного. Он сказал – почему мы теряем эту полезную площадь? И на каждую картинку можно придумать интересную историю. И вот это мы привнесли и здесь мы последовательно этот принцип отстаиваем везде, либо какая-то интересная история, либо какое-то интересное задание, ответив на которое учебник сам может привести какую-то интересную историю. То есть, этот метод комбинировался и, я думаю, что результат оказался достаточно интересным, достаточно позитивным.
М. Баченина:
- А сколько над учебником работали в общей сложности?
Д. Шполянский:
- У нас были достаточно сжатые сроки. Я думаю, что именно активная фаза заняла рекордные полгода. Для работы над такими учебниками – это очень мало. Я сюда не включаю экспертизы – это отдельное время. Я туда не включаю еще тот труд, который проделали авторы предыдущего поколения учебников, на которые мы опирались, то есть, именно активная фаза такая продолжалась где-то полгода.
М. Баченина:
- А, может быть, удалось что-то новое даже узнать во время подготовки?
Д. Шполянский:
- Конечно. Определенные вещи корректировали. Ну, как узнать новое? У нас коллектив состоит из историков, которые в основном всю жизнь занимаются историей. Удивить чем-то очень сложно людей. Я, наверное, чуть ли не самый младший был в этом коллективе, мои коллеги были еще более опытные, маститые, со степенями – с этой точки зрения, конечно, удивить нас было чем-то крайне сложно. Но некоторые оценки уточнялись, некоторые факты подавались немножко в другом антураже, потому что всегда можно сделать лучше. Всегда. Если дать даже 100 лет на разработку учебника, все равно на сто первый год можно сделать лучше. Поэтому каждая следующая команда старается все это улучшить. И мы все это будем, конечно, вносить в следующее издание.
М. Баченина:
- Денис, а как вы относитесь к лекциям по истории, допустим, на Ютубе? Следите ли вы за коллегами? И считаете ли это допустимым? Потому что и здесь и там мы можем найти лекцию, которая не отвечает каким-то стандартам, что ли.
Д. Шполянский:
- А вот здесь, когда мы говорим об интернете, на платформах, которые выпускают… вот здесь я скажу, что если в деле учебника какой-то субъективный подход он несколько даже вреден, то в авторских лекциях как раз таки очень важно, чтобы школьник или любой другой интересующийся историей человек мог увидеть авторскую позицию. Мог сверить, посмотреть несколько лекций на одну и ту же тему. И прийти к каким-то выводам своим, на основе того, что он узнал в школе и на основе того, что он узнал из этих лекций. Учебники не могут охватить всего материала. Когда я учился в университете, чтобы получить диплом, мы читали тома, тома, тома и то это маленькая толика того, что совершило человечество за время своего существования. Поэтому большое спасибо всем лекторам, которые отваживаются входить в аудиторию в онлайн-формате. Это очень сложный формат. Потому что, когда ты ведешь урок или читаешь лекцию в живой аудитории и тебя о чем-то спрашивают, высказывают какие-то замечания, ты можешь сразу отреагировать. А здесь автор оказывается перед волной комментариев, которые не всегда положительные…
М. Баченина:
- Понятно. Это смело очень.
Д. Шполянский:
- Да, это смело, это всегда очень сложно и поэтому хорошо, что сейчас многие историки и публицисты, и журналисты в этом формате выступают.
М. Баченина:
- Денис вы какое-то время назад сказали, что будут исправлять ситуацию, что история не самый сдаваемый предмет. Связано ли с этим то, что обществознание сократили, хотя по статистике на сегодняшний день он более сдаваемый, чем история, предмет?
Д. Шполянский:
- Что такое обществознание? Я знаю, что наше учительское сообщество делится примерно поровну – кому-то больше нравится история, кому-то больше нравится обществознание…
М. Баченина:
- А зачем их противопоставлять-то?
Д. Шполянский:
- Потому что ведут одни и те же люди и часы примерно одни и те же в программе выделяются. То есть, конкурирующие часы. Мы же не у физкультуры забираем в пользу истории. А что касается обществознания, то это такой уникальный случай в преподаваемом ряде, что предмет есть школьный, а науки такой как таковой нет. То есть, обществознание собирает сведения из нескольких других наук – из истории, из философии, из права, из экономики. Где-то даже из биологии. Социология… И здесь, конечно, принята точка зрения, чтобы детей не перегружать, ну, насколько я слежу за дискурсом, актуальным на эту тему, я скорее поддерживаю, как в прошлом практикующий педагог, сокращение обществознания до 10-11-го класса, ну, я надеюсь, что в 10-111-м вместо курса, ну, или обществознание тоже оставят, но введут более последовательный курс «Правила экономики». Очень важные предметы, которые подготовят действительно школьника к выходу во взрослую жизнь.
Что касается обществознания, тут большое как бы задели – я когда-то вел обществознание в 5-м классе. Был такой эксперимент. Насколько я знаю, сейчас в пятом классе его уже нет. По тому учебнику, по которому я вел обществознание, мне нужно было объяснять детям, как умываться, как переходить дорогу, как правильно общаться в троллейбусе.
М. Баченина:
- Это окружающий мир сейчас в начальной школе.
Д. Шполянский:
- Это было обществознание, и было совсем недавно – 8 лет назад, как минимум, было.
М. Баченина:
- Ну, это как-то странно…
Д. Шполянский:
- То есть, у меня уже сидят пятиклассники, которые прошли окружающий мир, которые зачастую во многих отраслях достаточно подкованы, и я им рассказываю такие вещи, которые родители рассказывают… как только ребенок начинает учиться.
М. Баченина:
- Хорошо. Как в современном учебнике отражена история малых народов России? В мое время вообще это было никак. Меняется ли ситуация? Я заканчивала школу в 1995 году.
Д. Шполянский:
- Вы как раз попали на перепутье. То есть, начинали в советской школе, а заканчивали уже в постсоветской. Ну, в советские годы было принять делать упор на общности. Что русский народ особо не сильно упоминали, говорили, что вот историческая общность, российский народ, вся наша страна… хотя историю прослеживали с древнейших времен, по-моему, в вузовских учебниках чуть ли не с Урарты… то есть, там минимум было участие России, и вот это государство Урарту – это был первый острог будущего Советского Союза, если эту логику применить, экстраполировать на сегодняшний день. Сейчас, конечно, истории малых народов уделяется больше внимания, насколько это возможно в рамках курса истории, но параллельно идет работа над некоей не то чтобы унификацией, но над стандартизацией курсов по истории регионов отдельных. И в рамках курсов по истории регионов, которые будут дополнять курс истории, будет уделено еще больше внимания, фокус будет именно на народах, населяющих исторически тот или иной субъект Российской Федерации, и там в полной мере будет дана вот эта фактология.
У нас учебники по краеведению существовали и так, но не было какого-то единого стандарта, поэтому мне пришлось столкнуться с темпа, как до сих пор преподают, по каким книгам. Там 90-х годов порой в лучшем случае эти предметы. Я надеюсь, что вот с этой стандартизацией мы получим качественное поколение учебников по краеведению, которые большую часть, ну, если не всех знаний, то, по крайней мере, направлений по изучению вопросов, связанных с малым народом, за собой закроют. И школьники будут получать полный объем знаний и будут знать, где дальше развиваться в этих знаниях.
М. Баченина:
- А согласовывал ли учебник Владимир Путин?
Д. Шполянский:
- Владимир Владимирович, насколько мне известно, этот учебник видел уже если не в готовом, то в приближающемся к окончательному виду… ну, если учебник вышел, значит, он как минимум не выступил против.
М. Баченина:
- А вот эта история про Крымский мост? Это правда или легенда?
Д. Шполянский:
- А что за история?
М. Баченина:
- Что Путин спросил – есть ли там про Крымский мост? Сказали, что нет и он говорит – как так, вы вот видели хоть одну такую веху, мол, такую глобальную… и включили. Даже более того – попал на обложку Крымский мост учебника в каком-то классе…
Д. Шполянский:
- Вы знаете, здесь я представляю такую позицию некоей окопной правды с этой точки зрения, если сейчас уместно вообще такие эпитеты …
М. Баченина:
- Я даже не знаю, что означает этот эпитет…
Д. Шполянский:
- Я имею в виду, что я видел только свой участок фронта. При всем уважении к людям, которые сейчас на войне в окопах… я видел только свой участок работы. Если честно, на тот момент не интересовался вообще ничем другим. Жена меня видела только когда я приходил с работы, чтобы покушать и сесть за ночную часть работы. То есть, сроки обязывали. И весь этот антураж, все эти истории, которые возникали, на реальной основе или на придуманной основе, вокруг, они меня и тогда не интересовали, а сейчас очень сложно отследить, что было правдой, а что было неправдой. Вот вы спросили, наверное, поинтересуюсь у старших коллег, может быть, кто-то что-то слышал про это и мне расскажут какие-то подробности. А так вот комментировать не могу – не знаю просто.
М. Баченина:
- Вообще это даже не легенда, это действительно обрастает в нашей жизни… Крымский мост – да, Путин внес… в новые учебники по истории России…
Д. Шполянский:
- Вы знаете, если бы президент нашей страны ничего бы не приказал внести, наверное, можно было бы сделать вывод, что он недостаточно внимательно отнесся к этому важнейшему делу. А то, что он ознакомился, то, что он указал на очевидные какие-то вещи, которые в силу активной вот этой работы мы могли упустить, это еще раз говорит о том, что для президента не существует каких-то мелочей. Тем более, что это не мелочь, это важный вопрос. Это свидетельствует о его живом интересе и тут как бы что можно сказать? Спасибо Владимиру Владимировичу.
М. Баченина:
- Денис, спасибо вам большое! Сегодня в студии радиостанции «Комсомольская правда» был заместитель директора департамента науки и образования исполнительной дирекции Российского военно-исторического общества, участник команды по новому учебнику по истории Денис Шполянский.
Д. Шполянский:
- Спасибо вам.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
