Алексей Чадаев: Мы выпьем с украинцами на руинах Вашингтона
И. Панкин:
- В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. Это программа «Диалоги». Напротив меня Алексей Чадаев, известный политолог.
А. Чадаев:
- Приветствую.
И. Панкин:
- Хотелось бы пройтись по сильным сторонам - нашим и противника. Давайте начнем с противника. Какие у него реально сильные стороны?
А. Чадаев:
- Во-первых, они действительно наладили массовое производство FPV-дронов и организованное их применение. И в этом смысле сейчас соотношение именно барражирующих боеприпасов в воздухе несколько раз в их пользу. Фактически у нас наступление же на Харьковском направлении тоже забуксовало именно после того, как туда перевели лучшие силы из-под Крынок. Да, обратите внимание, Крынки они сдали. Соответственно, вся эта команда уехала туда, на север, и там затихло. А тут, наоборот, тут рубилово.
И. Панкин:
- Кстати, может, даже хорошо, что они перебросили силы?
А. Чадаев:
- Факт состоит в том, что, если посмотреть на карту, то у них маневр по внутренним операционным линиям короче. Нам, чтобы перебросить из-под Херсона под Белгород, вот по такой дуге. А им - по прямой, через Днепропетровск. Их командование как раз пользуется этой конфигурацией, географической и транспортной структурой фронта для того, чтобы маневрировать резервами. И, собственно, именно этим же в свое время и объяснял Залужный свою версию, как надо было организовывать контрнаступ. Вот у него эта статья в «Экономисте», если помните, что американцы не понимали, чего он хочет, и они настаивали на ударе в одном направлении, и в итоге их точка зрения победила. Почему, по мнению Залужного, контрнаступ-то и не получился. Если бы украинцы, пишет Залужный, били по трем направлениям, мы бы раздергали резервы и где-нибудь в одном точно продавили бы.
И. Панкин:
- Кстати, действительно, а почему настаивали-то, чтобы они удар свой сконцентрировали на Запорожском направлении?
А. Чадаев:
- Потому что натовская школа про то, что массировать все силы и средства на направлении главного удара, подавить числом. Это тоже чисто американский подход, что превосходить противника надо не в два, а не в три раза, а в десять. Там, где ты собираешься добиться результатов.
И. Панкин:
- А потом Залужному предъявляли, что он ударил там, где русские ждали.
А. Чадаев:
- Ну, конечно.
И. Панкин:
- Да, а виноват, оказывается, не он был.
А. Чадаев:
- Ну, так он это и объяснял в этих своих статьях, когда он оправдывался прошлой осенью в «Экономисте» незадолго перед отставкой.
И. Панкин:
- Но это не все же сильные стороны Украины. Я имею в виду превосходство по части беспилотников.
А. Чадаев:
- Нет, кроме того, все-таки высокоточка. То есть в HIMARS, а потом и ATACMS, сейчас еще и Storm Shadow.
И. Панкин:
- ATACMS – это свежее же как раз, что-то новенькое.
А. Чадаев:
- Но это, соответственно, способность выносить штабы. То есть способность далеко в тылу в нашем выносить склады, штабы и другие критически значимые и уязвимые точки. Вот это да, это сильная сторона. Но у нас сейчас тоже с этим стало неплохо в последнее время. После того, как научились женить дальнолет с «Искандерами», после этого тоже, в общем, как-то дело пошло.
И. Панкин:
- А пошло в каком смысле? Мы часто бьем по штабам?
А. Чадаев:
- Ну, конечно, да. Причем не только, условно, «Калибрами» и «Кинжалами», но и вполне себе «Искандерами».
И. Панкин:
- А насколько опасно для нас, что они сейчас будут наращивать интенсивность таких ударов именно по штабам?
А. Чадаев:
- Расскажу притчу. Есть в американской концепции в одной, во времена Роберта Макнамары, американского министра обороны, было такое увлечение разными военными концепциями. Была концепция, что бывает обезоруживающий удар, это удар по наиболее боеспособной части вражеских подразделений. А бывает обезглавливающий удар, это удар по штабам. И в общем случае обезглавливающий удар эффективнее. Ты ударил по штабу, ты дезорганизовал противника. И не надо тратить большие ресурсы на то, чтобы изничтожать боевые силы. Но в случае с русскими есть нюансы, пишут дальше американские военные стратегии.
И. Панкин:
-– Какие?
А. Чадаев:
– Часто бывает так, что почему-то после ударов по русским штабам, это было замечено еще во Второй мировой, русские воюют эффективнее.
И. Панкин:
– Вот оно что. Но есть еще и анекдот про нюансы. Я уж не знаю, наверное, рассказывать его в эфире не очень прилично, да? Не будем, ладно. Кто захочет, тот погуглит анекдот про нюансы.
А. Чадаев:
- То есть тут идея какая, что у нас же как, чем больше штабов, тем больше надо согласовывать всех со всеми. А когда штабов нет, то, в общем-то, управление уходит на этаж ниже, и вот какой-нибудь безымянный, но решительный майор принимает решение сам и вовремя.
И. Панкин:
- А мы, получается, до этого не наносили удары по штабам так интенсивно, как сейчас, потому что у нас что-то там с чем-то не скрещивалось? Да, мы были, знаете, как очень сильный боксер-тяжеловес, с быстрым и точным ударом, но при этом почему-то слепой.
И. Панкин:
- Ух ты!
А. Чадаев:
- То есть имели все возможности для того, чтобы ударить, но не могли толком понимать, куда, и не могли нормально проконтролировать, точно ли мы попали. То есть прогресс в этом случился только после того, как вот, собственно, начали строить именно полноценные разведывательно-ударные комплексы. Когда летит птица, она там встает в круг, условно, над районом предполагаемого удара, проводит сперва предварительную разведку, потом разведку, потом доразведку цели, потом контроль результата. Все по науке.
И. Панкин:
- Вы сами сказали про боксера. Мне вдруг захотелось вспомнить недавний поединок, «бой века», как его еще некоторые называли. Конечно, Александр Усик и Тайсон Фьюри. Тайсон Фьюри – это такой большой, Великобритания. Александр Усик сильно поменьше. Но при этом они оба тяжеловесы. Во-первых, если вы смотрели поединок, как вы его оцениваете? Многие начали мне кричать, что Тайсон Фьюри сдал бой. Я ночью смотрел. И Тайсон Фьюри ничего не сдавал, по моему скромному мнению. Просто Усик шел на смерть. Как он это в свое время сделал и в «Олимпийском». Либо победа, либо смерть. Я, кстати говоря, посмотрев этот бой, в очередной раз задумался: мы точно ли ушли от недооценки соперника? Или все-таки она еще сохраняется в этих наших пламенных речах, когда мы говорим «мы обязательно победим, иначе быть не может»?
А. Чадаев:
- Ну, все-таки потихоньку проникает понимание, что мы воюем с зеркалом, там, такие же, как мы, такие же отчаянные, такие же изобретательные, такие же решительные. И в этой ситуации работают другие факторы. То есть то, с помощью чего мы обычно побеждали своих врагов, всего этого сейчас есть и у противника. И значит, нужно еще что-то, чего сейчас вот у этого противника точно нет.
И. Панкин:
- Про слабые стороны еще поговорим обязательно. Я к сильным хотел бы вернуться. Это беспилотники, вот эти все детали, это же не все их сильные стороны. А как же неиссякаемая возможность мобилизовывать ресурсы свои?
А. Чадаев:
- Она очень даже иссякаемая. Если уж говорить об этом, это слабая сторона. То есть, то что...
И. Панкин:
- А ведь еще совсем недавно была сильная сторона.
А. Чадаев:
- Да, но совсем недавно у них очереди стояли в военкоматы, а сейчас-то ТЦКашники людей на улицах ловят. И, в общем-то, контингент пополнения – это такие уже пожилые пьющие мужики, которые плохо бегают и не особо-то что могут. Но при этом более-менее боеспособные подразделения никуда не делись. Они есть, и опять же, повторяю, сильная сторона - это способность очень быстро перемещать наиболее боеспособные части на ключевые угрожаемые направления. И ими затыкать любые возможные намечающиеся кризисы. Как оно было под Авдеевкой, сейчас под Часовым Яром и совсем сейчас под Липцами и Волчанском.
И. Панкин:
- Бесконечные поставки западного оружия – это точно сильная сторона? Или это слабая сторона? Во-первых, разная техника, слишком разная техника. Если БТРы, то разные. Может быть, шведский БТР, французский БТР. Ко всему надо приспосабливаться. Плюс снаряды. Даже какая-нибудь гаубица одна немецкая, другая французская, к ней немножко разные, насколько я понимаю, 155-е снаряды нужны, там есть небольшая разница, насколько я понимаю. И все это нужно держать в голове. Плюс это все нужно на правильное направление, в правильный отряд, взвод, бригаду послать. Это, на мой взгляд, минус и большой, или нет?
А. Чадаев:
- Ну, вот я сошлюсь на украинских волонтеров. Как раз был такой интересный диалог Сергея «Флеша» с Машей, которая в Чернигов-то прилетела, их дронами занимается. Ее даже одно время номинировали на замену министра обороны.
И. Панкин:
– Что-то припоминаю, да.
А. Чадаев:
– И вот они как раз говорят о том, что сейчас это стало слабой стороной украинской армии, то есть то, что их Минобороны клянчит технику, эта дорогая техника едет, приезжает. Потом не переживает первого боя, потому что ее жжет русская FPV за 50 тысяч рублей. Их зоопарк техники - это их слабая сторона.
И. Панкин:
- А всю ту технику, которая состояла у них на вооружении до начала специальной военной операции, мы, получается, уже уничтожили или все-таки еще нет?
А. Чадаев:
- Да, если даже не уничтожили, она точно пришла в негодность просто от интенсивности использования. Они тоже достигли высокого искусства в части ремонтирования, переделки, адаптации, продления гарантийных сроков и так далее, но это же не бесконечно.
И. Панкин:
- Получается, что та техника, которая у них состояла на вооружении, она, в каком смысле, даже эффективней, чем более новая и западная?
А. Чадаев:
- Да.
И. Панкин:
- То есть та самая советская техника?
А. Чадаев:
- Советская техника лучшая в мире, это вот то, что, в частности, показал этот конфликт. И ей по 30 лет, и она воюет лучше, чем…
И. Панкин:
- Ну, 30 лет – это уже, собственно, Российская Федерация.
Вы сказали, что враг-то в отражении находится. А как же тогда победить, получается, себя? Есть у вас рецепт такой вообще?
А. Чадаев:
- Ну, если честно, человечество этим занимается с самого момента своего возникновения.
И. Панкин:
- Я поэтому и спрашиваю.
А. Чадаев:
- Победить себя, преодолеть себя, оказаться лучше самого себя.
И. Панкин:
- Ну да, и начать новую жизнь с понедельника.
А. Чадаев:
- Да, ну вот это все, особенно после ударных выходных это происходит. Действительно, самое первое, что надо себе сказать в этот момент, это что те недостатки, которые мы воспринимали как нечто привычное, как погоду, как то, с чем мы давно смирились, да, приходит время бороться, в том числе, и с ними. То есть то, что мы раньше списывали на милые культурные особенности свои, сейчас это абсолютно нетерпимо. Это одна из причин того, что мы пока не победили. Вот яркий пример. Русский человек на уровне культуры, он же, получив любое новое устройство, сначала лезет в коробку, руками его собирает, пытается запустить, чтобы оно начало работать. И только если у него что-то не получается, он лезет в инструкцию. Так в жизни и так же, естественно, на войне. То есть мы видим, как люди, скажем, ругают какую-то вновь приходящую к ним сложную технику, а при детальном разборе выясняется, что они просто ее или неправильно использовали, или поленились изучить, как она работает. Вот это наше нежелание самообучаться и нежелание это делать по инструкции, это вот сегодня наш сильный недостаток, в том числе и на войне.
И. Панкин:
- А мы с ним как-то боремся, скажите, пожалуйста? Я по себе, могу сказать, купил мультиварку, и вместо того, чтобы читать инструкцию, я полез куда? В YouTube. Легкий способ ищу, конечно же. В YouTube, чтобы все было показано побыстрее. И смотрю, как уже кто-то до меня распаковал. Мы как-то с этим боремся. Ведь в YouTube не найдешь, как беспилотник...
А. Чадаев:
- Как взрыватель поставить на задержку.
И. Панкин:
- Ну, типа того, да. Вот этому на YouTube не научат. Мы как-то с этим боремся? Или, может быть, действительно какие-то курсы на YouTube записать, какие-то?
А. Чадаев:
- Ну, кстати, да, интересное решение. Дроны поставлять, там же в них внутри есть гнезда для симок. Вот на эти симки записывать какие-нибудь обучалки.
И. Панкин:
- Только не исключено, что это все потом до противника будет доходить.
А. Чадаев:
- Да какая разница? Знаете, сколько у нас всего по украинским методичкам – переведенным, не переведенным и т.д.?
И. Панкин:
- Ах, вот оно что. Одна страна в этом смысле, получается.
А. Чадаев:
- Конечно.
И. Панкин:
- В этом смысле - братский народ. А мы, кстати, братский народ? Вот я слушаю президента, он постоянно говорит про то, что мы – братский народ. Я слушаю украинцев – что-то там братством никаким и не пахнет. Нам говорят, что как только мы победим, это все уйдет, они в очередь все будут становиться за получением российского гражданства и говорить, что это были не они, а какие-то упоротые, а они по-другому думали. А как оно на самом деле?
А. Чадаев:
- Есть масса примеров того, что, действительно, люди меняли свою позицию на 180 градусов, в том числе и в ходе войны, причем в разные стороны, проходя вот эту эволюцию. Причем очень радикально.
И. Панкин:
- И искренне.
А. Чадаев:
- И вполне искренне. То есть это не было обусловлено какой-то конъюнктурой. Да, каким бы ни был накал этого отрицания или этой ненависти, он способен быстро и радикально измениться, это факт. Но в то же самое время сказать, что это произойдет неизбежно и в 100% случаев, конечно, нет. Надо сказать жесткую вещь, что в случае если мы победим, это противостояние станет гражданским. То есть внутри нашего общества и сейчас есть какое-то количество внутренних украинцев, причем украинцев не в смысле вышиванки и мовы, а украинцев в смысле ценностного противостояния рашке, путинизму и дальше по списку, что они не любят. Это будут люди, которые уже после этого не будут останавливаться ни перед чем. То есть террор – пожалуйста, массовый в том числе – пожалуйста, подпольная, диверсионная, какая угодно работа – пожалуйста. Они будут революционерами.
И. Панкин:
- А теперь вернемся к нашим сильным сторонам. Потому что про сильные стороны украинцев вы сказали, а теперь к нашим сильным сторонам. Я думаю, что нашей сильной стороной (и мы все время на нее оглядываемся) является просто наличие ядерного оружия. Причем мы можем за левое плечо посмотреть, там тактическое, за правое – там стратегическое. И в этом смысле мы как бы всегда внутренне думаем, что в случае чего оно нам поможет. Но это, наверное, все-таки не сильное наше качество, нужно побеждать на поле боя, а не за счет применения тактического, стратегического или еще какого-нибудь ядерного оружия.
А. Чадаев:
- Я не согласен, что побеждать нужно на поле боя. Побеждать нужно в первую очередь в сознании.
И. Панкин:
- А это что значит?
А. Чадаев:
- Когда это получается, тогда приходит и победа на поле боя. А очень просто. Вот это ядерное оружие – это в первую очередь элемент когнитивной войны. Ну, кто его когда видел вживую, это ядерное оружие? Но оно присутствует в умах – и в наших, и врагов, и т.д., и является фактором, влияющим на их поведение, решения, определяющим стратегию и т.д.
И. Панкин:
- Японцы видели. И есть пожилые японцы, которые были непосредственными свидетелями.
А. Чадаев:
- Видели, причем американское, и 80 лет назад.
И. Панкин:
- Это даже хуже для нас, согласитесь, что видели американское, а не наше. Ну ладно, мы видели ядерный гриб неоднократно. Наш ядерный гриб, скажем так. Разве нет?
А. Чадаев:
- По телевизору.
И. Панкин:
- Вы на что намекаете, Алексей Викторович? Что у нас его нет?
А. Чадаев:
- Я намекаю, что все так привыкли, что это что-то, о чем говорят, но этого никто не видел, что как-то оно начинает утрачивать силу. То есть наиболее лихие и отчаянные любители повышать ставки, они говорят: да испугаются русские, да сдадут они назад в последний момент. Помните, в «Повести о настоящем человеке» у Мересьева под конец есть описание сцены встречного боя? Это когда два самолета несутся в лоб друг другу. И это испытание, кто первый дернет штурвал на себя. Ну, понятно, что тот и погиб, потому что в этот момент другой его прошил пулеметом, но, тем не менее, этот страх, что мы сейчас столкнемся и врежемся друг в друга, у кого крепче нервы, он и молодец.
И. Панкин:
- Нам нужно быть готовым к его применению?
А. Чадаев:
- Да, внутренне надо быть готовым. То, о чем совершенно правильно говорит и Караганов, и многие другие. То есть самый главный компонент ядерного оружия – это палец, который в случае чего может нажать на кнопку. Если такого пальца нет, все остальное не имеет смысла. Вот этот палец надо иметь.
И. Панкин:
- В случае чего?
А. Чадаев:
- В случае необходимости.
И. Панкин:
- Что это за необходимость? Вопрос не праздный на самом деле.
А. Чадаев:
- Ну, можно отгородиться формальным ответом из серии, что есть формулировки нашей ядерной доктрины, которая указывает случаи, когда оно должно применяться, в случае угрозы того, сего и т.д. Но мы же по-простому разговариваем, без документов. По-простому так: в случае, если будет стопроцентно понятно, что они идут на разрушение России и считают, что русские не рискнут.
И. Панкин:
- За время специальной военной операции, за эти два с небольшим года, такой эпизод, инцидент возникал, при котором можно было бы нажать на кнопку, или нет?
А. Чадаев:
- Нет.
И. Панкин:
- А что это за ситуация?
А. Чадаев:
- Это уже чистые мои домыслы. В чем вообще была их стратегия? Ведь предмет войны не в том, чтобы вернуть Украине Донбасс и даже Крым. Смысл был в том, чтобы нанести России настолько чувствительный ущерб, чтобы результатом этого стала смена власти в Москве. Они держались за эту мысль до самого последнего конца. Поэтому бурно короновали Юлию Навальную в новые королевы русской оппозиции, поэтому создавали этот Русский добровольческий корпус…
И. Панкин:
- Запрещенный в России.
А. Чадаев:
- Да. А Навальная, наверное, тоже чем-нибудь запрещена.
И. Панкин:
- Ну, не Навальная, а Навальный. Экстремист, террорист при жизни.
А. Чадаев:
- Короче, у них была надежда на то, что очень сильная, болезненная, кровавая неудача России на внешнем фронте приведет к внутриполитическим последствиям, к обвалу режима. И после этого можно обсуждать уже не только Крым и Донбасс, можно обсуждать и то, на сколько частей вообще можно делить Россию, будет там Сибирская республика, Уральская и далее везде.
И. Панкин:
- Почему ни мы, ни западный мир не готовились к войне, хотя умные люди должны были подозревать, что она вполне себе может произойти? Причем никто не был готов к такой войне, которую мы сейчас имеем. А Украина, получается, единственная была в каком-то смысле готова. Ну, по крайней мере, больше нашего.
А. Чадаев:
- Не одна-единственная. Также к такого типа войне были готовы Донецкая и Луганская Народные Республики. И именно поэтому их немногочисленные кадровые подразделения были одними из самых эффективных в первой фазе в 2022 году.
И. Панкин:
- А что значит «они были готовы»? Чем и как?
А. Чадаев:
- Да потому что они 8 лет ее оттачивали, эту войну.
И. Панкин:
- Нет, я думал, что не было у нас ни связи, ни РЭБов, ни беспилотников, ни маскировочных сетей, и еще много чего не было на самом деле.
А. Чадаев:
- Да. Опять же, повторяю, у украинцев и в какой-то части у ЛДНРовцев это все было. То есть по связи, например, ЛНРовские даже и сейчас выглядят более оснащенными, чем кадровые подразделения нашей армии. По беспилотникам тоже они этим заниматься начали всерьез в 2017-2018 году, и я знаю этих людей, кто в ДНР и ЛНР делал первые какие-то специальные подразделения беспилотников. Они были более готовы.
И. Панкин:
- В силу того, что я бывал в Донецке… Вы говорите, что были готовы. Ну, не то, чтобы прямо совсем. Потому что мобилизация там проходила с нарушениями. На бумагах там была одна численность группировки, а на деле совсем другая. И потом многих людей хватали, которых вообще, может быть, ни на какую войну отправлять не стоило, с гипсом, прямо из автобусов и т.д. Как сейчас на Украине делают.
А. Чадаев:
- Да. Но это произошло, опять же, почему? Потому что почти сразу стало ясно, что той численности группировки, которая зашла в феврале 2022 года, ее не хватает раза в три. И именно поэтому раздался знаменитый звонок Герасимова, между прочим, Пригожину: «А что ты делаешь?»
И. Панкин:
- Так и было?
А. Чадаев:
- Да. И ЧВК «Вагнер» оказалась под Попасной. Тогда же «Ахмат» нарисовался. Все, что можно, по всем сусекам скребли хоть какие-то, любой степени боеспособности резервы. Ну, и понятно, на самих территориях. Просто хоть кем-то закрыть огромную образовавшуюся линию фронта. И все равно ведь не хватило. Ведь основная причина харьковской катастрофы – это просто огромные дырки между опорниками, когда на этой западной завесе от границы до Балаклеи.
И. Панкин:
- Но я более глобально спрашивал. Получается, вообще в целом никто не готовился к войне, никто не хотел воевать, никто не хотел умирать.
А. Чадаев:
- Да.
И. Панкин:
- Ну, кроме Украины.
А. Чадаев:
- Да. Еще раз. Они уже в ней были. Это же не пропаганда, но это правда, они уже 8 лет воевали. И они, и народные республики. А мы помогали народным республикам, но сказать, что мы там прямо воевали, - нет, этим занимались специально обученные люди, которых посылали туда осуществлять надзор как старших товарищей.
И. Панкин:
- Я не спросил. Сейчас Сикорский, который на Гитлера похож, глава министерства иностранных дел Польши, сказал, что был, оказывается, такой разговор между США и Россией, кто-то из их представителей с нашими представителями. И разговор следующего содержания. Якобы они сказали, что если вы примените стратегическое ядерное оружие или вообще какое-нибудь ядерное оружие, то мы будем из всех типов, видов вооружений херачить по вам. И вроде как в подаче Сикорского это выглядит так, что мы после этого разговора немножко отошли назад. Вы верите вообще в такой диалог, скажем так?
А. Чадаев:
- Я так и представляю себе сотрудников госдепа, которые звонят после этого диалога Сикорскому и говорят: Сикорский, мы тут пообщались с русскими и вот о чем договорились, мы им вот так сказали, они вот это ответили. Ну, вы же понимаете, что интонация сама у Сикорского – это интонация лакея, который в дворницкой рассказывает другим лакеям, как он смотрел в замочную скважину, как там господа на этих пуховых перинах сексом занимались. Ну, как можно этой брехне верить?
И. Панкин:
- Не знаю. Пишут, а мы читаем.
А. Чадаев:
- Просто потому, что это говорит лакей, шавка, которого о таких вещах никто никогда в известность ставить не будет.
И. Панкин:
- Целый министр иностранных дел целой суверенной страны.
А. Чадаев:
- Да. Но тут недавно Боррель…
И. Панкин:
- Главный дипломат Европы.
А. Чадаев:
- Да. Когда он комментировал итоги саммита по вопросу как раз, давать ли Украине право применять оружие на старой территории России, он сказал, что на это готовы полторы страны. Ну, одна страна, понятно, это Великобритания. Мне интересно, что он считал за половинку.
И. Панкин:
- Прибалтику, наверное.
А. Чадаев:
- Да нет, Польшу, конечно. После заявления поляков, что они готовы, стало ясно, что половина – это Польша, по Боррелю.
И. Панкин:
- А что вы думаете по поводу этой грядущей мирной конференции, мирному саммиту, который пройдет в Швейцарии, куда не все, правда, хотят ехать, но некоторые все-таки поедут? Потом там будет некий документ Зеленским составлен, и даже, как он говорит (а говорит он это впервые), это потом отправится в Москву. Это – я имею в виду, вот этот самый документ с пунктами. И что там в пунктах будет, как вы считаете?
А. Чадаев:
- Вот вы сказали через запятую, а ведь это разные вещи – саммит и конференция. Саммит – это встреча лидеров, глав государств. Изначально это швейцарское мероприятие позиционировалось именно как саммит, но в процессе выяснилось, что большая часть глав, включая, например, главу США, туда не поедут. Поэтому его на ходу, переобуваясь в воздухе, срочно переименовали в конференцию, и теперь это конференция, где сошлись умные люди, почесали репы и изобрели какую-то бумагу. И вот эта бумага, подписанная непонятно кем (у нас же президент объяснил, что Зеленский - теперь это непонятно кто)… Еще бы ладно, спикер Рады Стефанчук подписал, мы, может быть, и прочитали бы, он хотя бы легитимный спикер Рады, а если подпишет Зеленский, то он непонятно кто. Зачем это читать?
И. Панкин:
- Логично. Кстати, это стёб со стороны Владимира Путина, когда он говорит, что единственная, наверное, легитимная структура на Украине – это Верховная Рада, получается, и ее спикер – это Руслан Стефанчук.
А. Чадаев:
- Слушайте, какой стёб? Не забывайте – Путин выпускник юрфака питерского. Он в этом смысле как бы включил…
И. Панкин:
- Но мы знаем, он пошутить знаток.
А. Чадаев:
- Пошутить да. Но здесь он, я думаю, что почти не шутил.
И. Панкин:
- Что значит «почти»?
А. Чадаев:
- Ну, в том смысле, что по букве закона он полностью прав. То есть, действительно, конструкция украинского законодательства президентско-парламентская республика. Действительно, именно в свое время чтобы Кучма не захотел отменять президентские выборы, они сделали вот эту позицию, что в случае истечения срока полномочий полномочия перетекают к Верховной Раде – это тогда еще было, больше 20 лет назад. Действительно, легитимные полномочия президента, легальные полномочия президента закончились. И по букве украинского законодательства действительно Рада, которая, кстати, имеет право в отличие от президента, продлевать свои полномочия в случае, если нет новых выборов. У нее такое право есть. У президента такого права нет. При чем тут шутки? Он полностью прав. Просто другое дело, почему мы на это без смеха не можем смотреть? Потому что мы ж все видели Стефанчука. Ну, можете себе представить…
И. Панкин:
- Ну, сразу так и не рассмотришь, да.
А. Чадаев:
- Да, эту жертву голодомора, так сказать, в качестве партнера по переговорам представить.
И. Панкин:
- Но аудитория побольше должна быть, я согласен, да, а то там не всем места может хватить. Ну да ладно, мы постоянно шутим над украинцами, может, это и неправильно, уже пора перестать шутить и относиться к ним на полном серьезе? Может быть, мы перешучиваем периодически?
А. Чадаев:
- Я про это много думал с самого начала.
И. Панкин:
- Мы все дураками их считаем, выставляем идиотами…
А. Чадаев:
- Несколько принципов. Первое. Если мы вообще хотим победить, надо научиться выживать – это касается и фронта, и тыла, да, потому что в тылу по нам тоже бьют, в том числе, и по моим близким друзьям. Даша Дугина, Владлен Татарский… А раз надо выживать, первое правило выживания – никогда не недооценивать противника.
И. Панкин:
- Так все-таки вот эти люди, над которыми мы посмеиваемся, жертвы голодомора и все остальные, в том числе, какой-нибудь министр иностранных дел Кулеба – это все люди с яйцами или это все… вот подберите какое-нибудь подходящее, может, не очень приятное слово, которое их не красит.
А.Чадаев:
- Про Зеленского я определенно скажу, что при всех его недостатках у него яйца, безусловно, есть. Тут ничего не скажешь. Вот как раз таки у Стефанчука их никогда не было. У Ермака есть не только яйца, но и мозги. У Зеленского нет мозгов. Сказать, что у них там прямо какая-то суперкоманда, команда мечты – нет такого. То есть, в общем-то мы с ними возимся так долго, в первую очередь, из-за нашей собственной слабости. Более того, собственно, чем мы больше говорим о них, как о ничтожествах, тем больше мы опускаем сами себя.
И. Панкин:
- Тут я с вами полностью согласен. Я по этому поводу вас и про Усика спрашивал. Вы бой-то смотрели?
А. Чадаев:
- Да.
И. Панкин:
- И как?
А. Чадаев:
- Ну, что я могу сказать? Этот хотел победить, а этот вышел деньги зарабатывать. Все понятно.
И. Панкин:
- Алексей Викторович, у них не Dream Team (имеется в виду Украина), а у нас Dream Team? Команда мечты?
А. Чадаев:
- Вы меня сейчас на какое…
И. Панкин:
- Да, да, мне многие говорят об этом.
А. Чадаев:
- Ну, хорошо. Давайте так. Что показали два с половиной года? Во-первых, что штатные либералы, которых мы кляли и ругали всеми распоследними словами, как злодеев и предателей, на деле-то очень неплохо себя показали.
И. Панкин:
- Это вы про Набиуллину что ли?
А. Чадаев:
- Я имею в виду финансово-экономический блок.
И. Панкин:
- Я сразу так и подумал!
А. Чадаев:
- То есть, худо-бедно, но с экономикой все ровно, производство не упало и даже растет. Для страны, которая два с половиной года воюет, все более чем. И наоборот. Те, которыми гордились, которых вешали на плакаты и знамена, майки и т.д., те далеко не всегда оказывались на высоте.
И. Панкин:
- Желательно с именами.
А. Чадаев:
- Нет, не буду.
И. Панкин:
- Ладно, ваше право. И?
А. Чадаев:
- И так все всё поняли.
И. Панкин:
- Я надеюсь, что все всё поняли, однако…
А. Чадаев:
- То есть, не всегда наше вот такое по медийной картинке впечатление, что вот те злодеи и воры, а вот те, наоборот, патриоты и за родину, далеко не всегда соответствует реальности. Война великий проявитель, она показывает, кто и чего стоит.
И. Панкин:
- Но что-то как-то, видите, у нас консервативные перестановки случились. Очень.
А. Чадаев:
- Так и слава богу! Ничего себе консервативные. Вы посмотрите сейчас на Минобороны. Туда, такое ощущение, «Хаймарс» прилетел. Там половина замов в СИЗО, другая половина заявления написали.
И. Панкин:
- К перестановкам это практически не имеет отношения, Алексей Викторович.
А. Чадаев:
- Но все равно. В разгар опять же ведущихся боевых действий. Все ж таки не такие уж они и консервативные, если вдуматься.
И. Панкин:
- Про Минобороны вы сами мне напомнили. Дело генерала Попова. Что думаете?
А. Чадаев:
- Мне тоже кажется, что там предельно ясная история.
И. Панкин:
- Что вы имеете в виду? Виноват.
А. Чадаев:
- Ну, события-то происходили когда?
И. Панкин:
- Во время контрнаступления.
А. Чадаев:
- Да, в самый разгар. Вот вы просто себе представьте, что человек, который занимается отражением контрнаступа в его горячей фазе, и неплохо занимается, правда, неплохо, что он какой-то частью своего мозга мутит еще какую-то схему. То есть, просто так не бывает. Значит, это не значит, что описываемые события не имели место быть. То есть, по моей реконструкции, судя по всему, они закрывали какую-то срочную потребность. Что-то было очень нужно срочно – ну, он и сосед, соответственно, я имею в виду генерал-командир соседнего подразделения.
И. Панкин:
- Который погиб?
А. Чадаев:
- Да, который погиб.
И. Панкин:
- И который якобы ему какую-то сумму перевел на карточку.
А. Чадаев:
- Да, да, они закрывали какую-то срочную потребность. Было понятно, что… ну, как это – сделать невозможно. Вот закрыли.
И. Панкин:
- Я не могу не уточнить. Но ведь всеведущий и сведущий Владимир Путин не может не знать всех деталей. А он любит таких людей, как Попов все-таки, давайте откровенно. И почему тогда Попов находится за решеткой, в СИЗО, а даже не под домашним арестом? Хотя, да, Владимир Путин периодически, когда ему подобные вопросы задают, он говорит – я не вмешиваюсь в ход следствия.
А. Чадаев:
- Ну, послушайте, это уже тоже сколько раз было. Такое ощущение, что у нас действительно там сидит Бог-император в лице Владимира Владимировича, который может, и регулярно это делает, мановением пальца, там в судебной системе – так, этих сажаем, этих выпускаем, министром там этот, депутатом этот… и у него еще при этом семь рук и сто пальцев, которые все это могут делать одновременно.
И. Панкин:
- То есть, он не в курсе?
А. Чадаев:
- Не в том смысле, что не в курсе. А в том смысле, что есть некоторый порядок работы системы, которую он нарушает в исключительных случаях.
И. Панкин:
- А это не исключительный?
А. Чадаев:
- А я вот не уверен, что он исключительный.
И. Панкин:
- Ух ты!
А. Чадаев:
- Собственно, как по мне, это довольно рутинное происшествие. Причем, требующее именно не менее рутинных решений. То есть, командующий, находящийся на передовой, нарушил некоторые правила, для того, чтобы решить такую-то задачу. Вопрос – как система должна с этими случаями работать?
И. Панкин:
- Как?
А. Чадаев:
- Хороший вопрос. У меня на него нет ответа. Но я не хотел бы, чтобы дело Попова решалось в порядке исключения. Я хотел бы, чтобы по таким случаям была разработана именно стандартная процедура, потому что таких случаев в количестве.
И. Панкин:
- Я еще не могу не уточнить – связываете ли вы это с конфликтом, который не так давно возник, когда Гурулев, замглавы комитета по обороне, депутат Госдумы, выложил его аудиообращение к своим бойцам 58-й армии и, собственно, тогда и стало известно, а до этого широкому кругу людей генерал Попов был неизвестен. И тут он стал известен. Что якобы он поругался с начальством, в том числе, с Герасимовым. Сейчас многие как раз проводят параллель и говорят, что, наверное, эти события как-то связаны.
А. Чадаев:
- Вот именно смаковать детали- кто там из многозвездных генералов друг друга не любят и за что, я бы не хотел. Но есть факт, действительно, что среди нашего генералитета огромное количество людей с гигантскими амбициями и застарелыми конфликтами друг с другом. Это факт. Это все видели на Суровикине. Вот эта бесконечная возня вокруг генерала Лапина, часть армии которого боготворит, часть ненавидит. И в принципе, я думаю, что одна из причин того, почему Герасимов НГШ, все еще НГШ и долго еще будет НГШ, что, в отличие от многих других таких генералов, у него там много недостатков, я не принадлежу к поклонникам нашего НГШ, но вот этого непомерно раздутого эго у него нет. Этим он выгодно отличается от многих наших жуков и рокоссовских, так сказать, новейшего извода.
И. Панкин:
- Когда Владимир Путин говорил, что мы постепенно избавляемся от паркетных генералов, вот мы сейчас в каком статусе находимся по этому процессу? По процессу избавления. Как вы считаете?
А. Чадаев:
- Избавление от паркетных генералов идет не путем их отправки на пенсию, а идет путем их отправки на войну. И с тем, чтобы посмотреть, кто чего стоит. Это, кстати, так себе путь. Потому что мы расплачиваемся за это, что далеко не все из них показывают себя выдающимися военачальниками. Но ведь юмор в том, что других-то нету.
И. Панкин:
- Других-то нет, говорите вы, ну и про Dream Team – не я сказал, а вы – команда мечты. В каком статусе у нас процесс создания команды мечты и той команды мечты, которая фронтом занимается я имею в виду. Я не про Госдуму сейчас с депутатами вроде Бурляева.
А. Чадаев:
- Важное. В этой войне победит не тот, кто сильнее, а тот, кто быстрее и умнее. Эта война в огромной степени война технологий и война организационных моделей, организационных систем. Их сильная сторона в том, что они многие организационные модели действительно заимствуют у своих старших партнеров, то есть, напрямую. Нам ничто не мешает, кстати, кроме чувства собственного величия, делать то же самое. То есть, смотреть на врага и учиться у него. Невзирая на то, что он наш враг. Ну, вот у кого Петр учился.
И. Панкин:
- Мы многому учимся у врага?
А. Чадаев:
- Да. По факту вот если на земле очень много что мы перенимаем. И у украинцев, и у западников там, где они молодцы. А это не везде так. Я имею в виду именно в военном отношении. Второе. Судя по всему, вопрос победы вообще не в зоне армии. Вопрос победы в зоне ВПК, науки и образования. То есть, подготовка кадров, создание технологий, их быстрая обкатка, внедрение, масштабирование. И судя по всему, новая команда Минобороны заниматься будет, в первую очередь, этим. То есть, новые технологии войны, как можно более быстрое и дешевое разворачивание производств и конвейерный ликбез, учение, подготовка кадров для того, чтобы все это могло применяться в бою. Все.
И. Панкин:
- И финальный вопрос. В силу того, что вы были советником Володина, спикера Госдумы, а он редко дает интервью, у него спросить возможности нет, а вот Петр Толстой, который вице-спикер Госдумы, дает интервью значительно чаще и вот накануне он у нас в эфире сказал, что мы будем скоро пить кофе на Крещатике, а русская армия дойдет до границы с Польшей. Вот у нас какой план, скажите? Какое у вас ощущение по этому поводу?
А. Чадаев:
- Я считаю, что украинцев потому и не надо называть нехорошими словами, еще и потому, что нам еще вместе с ними на руинах Вашингтона виски пить.
И. Панкин:
- Ах, вот оно что! То есть, в процессе произойдет какое-то… Ясно. Иван Панкин, Алексей Чадаев, известный российский политолог, Telegram-канал «Чадаев», подписывайтесь, искренне рекомендую. Алексей Викторович, спасибо большое.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
