Кашин: «Медведев может открывать шампанское — за то, что происходит с рублем и нефтью, отвечает Мишустин»
Скачать передачу [mp3, 41.3 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Р. Голованов:
- Доживем с вами этот день до конца. Летописцы Роман Голованов и Олег Кашин даже в выходной понедельник выходят к вам. Олег, здравствуйте.
О. Кашин:
- Добрый вечер, Роман. Но ведь суровый понедельник. Эти выражения «черный понедельник, вторник, среда» уже были из прошлого. А сейчас - сегодня какого цвета понедельник?
Р. Голованов:
- Зеленый понедельник. Зеленый для перемен, для всего нового. Зеленый, как те человечки, которые вот-вот высадятся где-нибудь у нас на поляне в Туле. Я сегодня из Тулы. Тула - Лондон.
О. Кашин:
- Или на Лондонской бирже, где падают российские компании. Или зеленый, как коронавирус. Открою нашу кухню. Роман говорил: Олег, давайте вызвоним экономиста. А я говорю: не нужны нам экономисты. Потому что такие ситуации, такие дни заслуживают летописцев. Мы же с вами, Роман, летописцы. И гораздо интересней этой макроэкономики, в которой никто ничего не понимает, такая, скажем, экзистенциальная составляющая, за которую я здесь отвечаю. Поэтому давайте говорить про падение рубля, падение нефти. Это действительно интересные новости. Жить в интересное время, может быть, некомфортно, неприятно, но и интересно, и важно для духовного опыта. Что вы думаете? Когда вы ночью или утром узнали о том, что рубль стал дешевле, что испытали, какие чувства? А потом я своими чувствами поделюсь.
Р. Голованов:
- А я скажу честно: мне уже по фигу. Потому что чего только ни происходит. И в какой момент долбанет, ты не знаешь. Так что тратить свои бычьи нервы на это уже не нужно. Был у нас 2014 год, Крым, когда приходишь в обменник, а тут у тебя 80 рублей написано.
О. Кашин:
- Роман, вы осторожнее. Это был не Крым, это были как бы не очень связанные вещи. Потому что, насколько я понимаю, официальная российская позиция не связывает это с Крымом. Но я тоже вспоминал.
Р. Голованов:
- Но нас били за Крым. У нас же санкции вводят за то, что происходит в 2014 году. Как это не связано?
О. Кашин:
- Вы, будучи в России, просыпаетесь в новой стране, условно говоря. А я просыпаюсь в прежней стране. И я помню 2014 год, когда я жил в Швейцарии. И наблюдал по своим московским друзьям, и не только московским, как у них хлеб дорожает, не то что рубль упал в два раза, поэтому и хлеб тут же подорожал в два раза, нет, на одну копеечку, на две копеечки. И можно жить. А я в тот день, это был декабрь 2014 года, покупал елку на Новый год. А у меня все заработки рублевые, рублевая карточка. И я помню, был елочный базар в Женеве, на берегу Женевского озера, мне не хватило наличности на елку. И я снял 20 франков по одному курсу. Пришел к елочному базару, мне говорят: 22 франка. Пошел снимать 2 франка, и курс уже другой. Да, вдалеке от России переживать такие рублевые новости немножко сложно. Сложнее, чем российским резидентам. Я сам россиянин и русский, конечно же. Роман, наверное, вы от меня ждете, что я буду говорить: паника, паника, спасайтесь, православные!
Р. Голованов:
- Я уже думаю, что сейчас будет вопль: а, все на Болотную! А, хана всем!
О. Кашин:
- Упаси боже на Болотную. Тем более, что - кто поведет? Кто нас в бой поведет? Я не поведу, например. Здесь другой вопрос. Дело не в том, что вдруг мы становимся беднее. Давайте от Лондона Туле привет. Я уже который день хожу по магазинам в Лондоне, не могу купить мыло, чтобы руки помыть. Есть дома последняя баночка жидкого мыла, а мыло в Лондоне дефицит. Я включу деда. Я помню 1989 год, как в Советском Союзе реально исчезло мыло тотально. И сатирик Задорнов, который еще тогда не был большим языковедом или обличителем Америки, говорил, что западные друзья говорят о том, что по уровню потребления мыла можно понять, насколько культурна страна. Так вот, в Англии исчезли из продажи мыло, особенно дезинфицирующее, туалетная бумага и кухонные полотенца и лекарства первой помощи от гриппа и простуды.
Р. Голованов:
- Это все из-за коронавируса?
О. Кашин:
- Это из-за коронавируса. Но когда мне говорят: а, в России кошмар! Нет, друзья, кошмар все-таки в мире. И уже пошли специалиста: а вот так же было с нефтью в конце 70-х, а вот так же было во время «Бури в пустыне». Нет, друзья, глобальных эпидемий на нашей памяти не было никогда. Поэтому говорить о том, что сейчас события какие-то повторяются, - нет, не повторяются. Действительно, мир входит в какую-то новую зону жизни. И думать о том, что чья-то там, Игоря Ивановича Сечина, ошибка на переговорах с ОПЕК на что-то повлияла? Да нет, это все происходит внутри большого вихря. И мы находимся в этом вихре экзистенциальном. Для России, для нашего народа, который падение и рубля, и нефти уже не раз переживал с разной степенью болезненности, каждая такая история, прежде всего, значит открытие новой жизни. На днях мы с вами вспоминали 1999 год, когда после нашего дефолта легендарного вдруг возникло буквально новое общество, новая культура, вплоть до Земфиры. Я не иронизирую. И здесь Россия тоже как-то должна… не в смысле: Россия, ты должна! А что мы от нее ждем. Что она входит в какое-то новое состояние. И через запятую с падением рубля и нефти я бы ставил не прошлые дефолты, кризисы и так далее, а буквально и апрельский референдум, про который никто уже ничего не понимает, насколько он будет находиться в силовом поле этих происходящих событий, и сезон летних отпусков. Потому что сейчас у каждого россиянина уже есть возможность, повод выбирать, по какой причине он не поедет в Италию, - из-за коронавируса, или из-за того, что денег нет.
Р. Голованов:
- Кстати, мы должны были с женой улететь в Италию с 1 по 8 апреля. И решили отменить поездку. Чтобы потом не сидеть две недели дома на карантине, как пес на привязи.
О. Кашин:
- Я ночью покупал на Amazon книжку со своего рублевого счета и удивился, почему книжка за 30 долларов стоит как вчера стоили две книжки. Понятно, что еще немножко не приходишь в себя, не понимаешь, насколько ты стал беднее. Но я радуюсь, что я успел, когда только стартовали весенне-летние коллекции одежды, купить себе какой-то одежды на лето. И вопрос - куда в этой одежде ходить, куда ездить?
Р. Голованов:
- В эфир радио "Комсомольская правда".
О. Кашин:
- Особенно в кроссовках новых. Есть у нас набор людей, которые всегда знают, что происходит. Так вот, этих людей в нашем эфире нет. Потому что эти люди, конечно же, тоже на самом деле не знают, что происходит, не знают, что будет. И это удивительное и окрыляющее чувство. Мы с вами такой пролетариат интеллектуального труда. У нас обоих, я думаю, нет ни вложений в акции каких-нибудь больших или малых российских компаний, ни инвестиций, ни чего-то там. Не пропадем в любом случае. И поэтому ощущение смены не эпох даже, а агрегатных состояний, в которых живет наш народ, наше общество, от него захватывает дух. Потому каждый раз, когда на сцене с грохотом меняются декорации, у людей, сидящих в зале, есть возможность пересесть на более удобные места, пока никто не видит. Или выбежать покурить. Это и есть жизнь. Вот тот культ стабильности, который не вы лично, Роман, но ваши единомышленники много лет навязывали, он на самом деле вредный, опасный культ. И Владимир Путин, который говорит, что страна должна обрасти жирком, наверное, должна, но не нужно забывать о том, что от жирка немножко мозг притупляется. И, что называется, человек может быть благополучен, но глуп и несчастлив. Поэтому как раз здесь вот этот встряхивающий внешний фактор, я считаю всерьез, без иронии, должен быть благотворным.
И еще раз скажу, что принято в ваших, Роман, кругах, извините, что я вас так персонифицирую, - ругать экономический блок правительства, что там сидят какие-то западники, монетаристы, которые не хотят, чтобы народ жил хорошо. В итоге сегодня, когда утром вышло заявление Центробанка о том, что по бюджетному правилу он перестает покупать иностранную валюту, почему-то тоже ощущение: ну вот, наконец-то, уже безо всякой пропагандистской или предвыборной шелухи, специалисты засучивают рукава и работают. Шутки шутками, есть в российской власти какой-то маленький сектор, это не силовики, это не идеологи, это люди, которые занимаются деньгами, и им доверия на самом деле больше, чем кому бы то ни было. Поэтому, Роман, мы меняемся ролями. Наверное, здесь я уже объявляю себя лоялистом и говорю: Набиуллина, мы тебе верим. Можно не верить «Роснефти», но уж Набиуллиной верить обязательно, мне кажется.
Еще раз скажу, такой ситуации в мире, когда не то что кто-то в России сделал что-то не то, а когда ежедневно приходят апокалипсические новости из любой страны, в этом смысле, слушайте, делать вид, что можно оставаться в позавчерашнем дне… Да нет, конечно. Поэтому главное у меня, как у летописца, чувство сегодня - это такой бодрящий нервный смех. Что, да, интересно, что будет, прежде всего - интересно. Ну, а господь узнает своих.
Р. Голованов:
- Мы призываем всех не паниковать. Помните, как Кашпировский сидит перед телевизором. Можете тоже у радиоприемников расставлять банки, сейчас будем воду заряжать. Мы в режиме Кракена, который настороженно исследует морское дно, поднимается, выныривает и смотрит: а что тут вокруг творится? Уже всемирный потоп или нет? Говорим про доллар по 75, говорим про нефть по 30. Что это будет для нас, для простых людей? Вы говорите: мы не пускаем в эфир разных персонажей. Но мы пускаем сюда серьезных деловых специалистов. Поэтому заявление Минфина должен прочитать. Тут про бюджетные деньги. Говорят, что достаточно для покрытия потерь бюджета России от падения цен на нефть до 25-30 долларов за баррель на протяжении 6-10 лет. У нас 10,1 трлн. рублей лежит. Что будет? Эти резервы пойдут в ход? Будут ли их пускать на то, чтобы люди не так сильно это ощутили на своем кошельке, холодильнике?
О. Кашин:
- Здесь не нужны экономисты, нужны летописцы. Потому что все планы российского государства по расходованию денег мы слышали. Это и мост на Сахалин, и оружие, о'кей, уже вроде бы закончили новое создавать, прерываемся. И реализация того, что раньше называли майскими указами. Какие-то такие вещи. Хорошо, наверное, моста на Сахалин в ближайший год не будет. Но можно ли прожить без моста на Сахалин? Страшно сказать, но я думаю, что да. Что там еще? Мы оборачиваемся назад, вспоминаем даже Великую депрессию американскую, которая тоже, если вспомнить ее в преломлении того, что происходило в России, обозначала создание американскими силами - интеллектуальными, техническими и так далее, и силами отечественного рабского труда, - создание индустриальной мощи Советского Союза. То есть происходили какие-то совершенно невероятные, опять же, не экономические, а экзистенциальные перевертыши.
И если завтра окажется, что да, мир, который захлебнулся от коронавируса и от нехватки туалетной бумаги, закупает борщевой набор у Российской Федерации, тоже это давняя мечта наших патриотов, чтобы свеклу, картошку и морковку продавать всему миру, хотя вопрос - кому нужен борщ, кроме русского мира… Но на самом деле главное сегодняшнее ощущение, что мы все едины вместе с профессорами экономики, с политиками, с генералами, с кем угодно, едины в том, что мы не представляем, каким будет и мир, и Россия послезавтра. И даже та контрольная точка, еще раз я, с каким-то даже, может быть, садистским удовольствием о ней скажу, - 22 апреля, день голосования по поправкам, это через полтора месяца, и никто не знает, каким будет мир, какой будет Россия через полтора месяца. И это прекрасно.
Потому что самое важное в жизни, самое лучшее в жизни - это непредсказуемость. Непредсказуемость - это значит, помимо прочего, что тебе, мне, нам может повезти. Когда стабильность, ты прекрасно понимаешь, что везения не будет никакого. А здесь, да, этот челлендж, это открытые перспективы, это такая захватывающая нервная радость.
Р. Голованов:
- Эти захватывающие перспективы - опять для авантюристов. Как в большинстве своем люди мыслят? Когда все происходило … в экономике: надо выйти, всех там… Но это должен сделать не я, а кто-то другой. У меня работа, у меня дом, семья. Нет, это кто-то другой должен со всем этим разобраться. И вот сейчас человек просыпается. Вопрос: люди готовы к тому, что вы им предлагаете? Вот, открываются перспективы, перемены. Да, они открывались и в 90-е годы, они открывались и в 1917 году для людей. Я не сравниваю по масштабам эти события. Но люди всегда боятся перемен, мне кажется.
О. Кашин:
- Люди правильно боятся перемен. Но я тоже напомню вам, что Российская Федерация и народ России живут в полосе непрерывных перемен с 2014 года. Что называется, бывают плюсы, бывают минусы, бывают мегаплюсы и мегаминусы. И чем все закончится. И главное - когда закончится. Когда можно будет сказать, что все позади? Я не знаю.
Шутки шутками, но я вернусь к своей любимой теме, что революция, начавшаяся в феврале 1917 года, почему-то мы привыкли считать ее точкой на исторической карте. А вот давайте относиться к ней так, что она еще не закончилась. И вот закончить ее - это наше общее дело, наш общий долг. Даже вы говорите: что делать? А что делать? Открывать свои какие-то бизнесы, пока дешевый рубль, дешевая нефть? Или срочно менять работу или место жительства? Да нет, ерунда это все. Как раз это такой авантюризм бытовой, обывательский. А авантюризм общенациональный - это когда люди летят к звездам. Гагарин полетел через 16 лет после победы в войне 1945 года. Я за такой авантюризм, за исторический авантюризм.
Р. Голованов:
- Еще из удивительных наблюдений. Зашел поздравить бабушку с 8 марта. И она мне в ответ дает три куска мыла. Я спрашиваю: это зачем? А у нее на фоне работает телевизор, и оттуда ведущий на канале ОРТ рассказывает про страх коронавируса, что все будет ужасно, что в Италии уже китайцы падают и бьются в трясучке от этого коронавируса. Она говорит: вот, в вашей Москве, наверное, еще все страшнее. Я говорю: бабуль, подожди, какой коронавирус? Где ты его нашла? Говорит: нет, на тебе кусок мыла. Люди сейчас просто запуганы до невменяемости? Все это происходит в нашем айфоне, в нашем телевизоре. И все эти новости разворачиваются не совсем уж вокруг нас. Они происходят именно в тех точках - компьютер, телевизор, телефон, - откуда мы не можем их прямо ощутить. Тот же коронавирус. Большинство не летают в Италию, не ездят в Китай, чтобы, минуя AliExpress, привезти сюда баулы с товарами. Это страх новостей?
О. Кашин:
- Вы так говорите - в айфоне. Вот у меня на британских прилавках мыла нет. Если бы ваша бабушка оказалась в Лондоне, я бы с удовольствием принял у нее в дар хотя бы один кусочек мыла. Вы говорите - мировая истерика. Да, сегодня в Париже оказалось, что сотрудник парижского Диснейленда, работающий с посетителями, заболел коронавирусом. Эти миллионы детей, проходящие через Диснейленд, играющие с Микки Маусом, не застрахованы. И каждая такая новость звучит как анекдот. Когда они идут потоком, уже начинаешь думать: мы живем уже в какой-то реальности из средневековых летописей, когда идет кровавый дождь или дождь из лягушек. Ну такая жизнь.
Каждое испытание - социальное, политическое, какое угодно - это еще и тест для человека, насколько он вырос по сравнению с тем, что было века назад. У нас тоже есть такая привычка - соотносить только свой личный опыт или опыт своих знакомых постарше, и все. Как будто бы до нас был потоп и после был потоп. А нет же, человечество непрерывно живет. Поэтому интересный эпизод в истории всего человечества, когда в эпоху смартфонов, большой информации есть глобальная эпидемия. И как себя люди ведут? Как они отличаются от того, что было 600-800 лет назад? Интересно, это реально интересно. Гораздо интересней, чем даже мост на Сахалин.
Р. Голованов:
- А вот эта история связана с коронавирусом? Можно ли назвать это звеньями одной цепи?
О. Кашин:
- Я бы назвал. И я уже назвал. Играя в летописца, я считаю, что нужно связывать. Потому что не бывает так, когда в одном уголке сцены коронавирус, в другом - падает нефть. И, ах, друзья, это совершенно не связано. Связано всё со всем. Мировая экономика, включаю экономиста и густо краснею, вы знаете, как она страдает уже от этой истории с коронавирусом. На этом фоне считать, что падение рубля, падение нефти - это какая-то отдельная история, - просто по драматургии, по сюжету это неправильно, наивно, безнравственно и так далее. Конечно, связано все. Более того, на месте российских властей я бы как раз и акцентировал: друзья, мир рушится, и в этом контексте у нас всего лишь упал рубль. Подумаешь, да?
Я думаю, самый счастливый человек на этой неделе - это Дмитрий Анатольевич Медведев, которому, если бы он не ушел в отставку из правительства, приходилось бы сегодня объяснять, что «денег нет, а вы держитесь». А вчера ему очертили круг обязанностей в Совете Безопасности. И там ни слова про экономику. Я думаю, он может открывать шампанское каждый час и радоваться тому, что за то, что происходит с деньгами, с рублем, с нефтью, отвечает Мишустин.
Р. Голованов:
- Олег, смотрите, как начинался год. Это убийство Сулеймани, мы вместе с вами вызваниваем Максима Шевченко, который нам показывает Ближний Восток. Потом крушение украинского самолета, который сбили. Дальше у нас происходит вся эта история с отставкой правительства… И дальше что происходит? Меняется Конституция, разворачивается у нас коронавирус, дальше у нас крушение нефтяных рынков. И вот это все – только начало года… Это что, год такой? Или десятилетие?
О. Кашин:
- Ревущие двадцатые – есть такой американский фильм, который в советском прокате в довоенные годы шел под названием «Судьба солдата в Америке». Я не хочу вот эти слова воспроизводить - великая депрессия или что-то – я считаю, да, это большой мировой кризис. А каждый кризис обусловлен, прежде всего, не тем, что черные лебеди летят… Знаете, какой есть тест на хорошего эксперта? Если он не употребляет выражение «черный лебедь», значит, он молодец.
Р. Голованов:
- А что это такое?
О. Кашин:
- Это американский философ ливанского происхождения Нассим Талеб так назвал внезапный фактор, который смешивает все карты на столе… У нас, извините, черные лебеди летят косяком ежедневно над Российской Федерации и уже по ним можно часы сверять, как мои земляки 300 лет назад сверяли часы по Канту, который в пять часов вечера выходит гулять… Так вот, все истории про черных лебедей это действительно такие разговоры в пользу бедных. На самом деле, мы всегда говорим – а вот давайте вернемся к советскому представлению об истории. Его нет на самом деле. В каждую конкретную секунду он разный. Потому что то Ленина убирали, то Сталина, то еще что-то. Здесь то же самое. Вот то, что называют стабильностью, это разовый эпизод нестабильности, каждый конкретный эпизод. Когда говорят – давайте вернемся в то мирное время, которое… Какое мирное время? Его не было никогда. Просто была какая-то передышка между двумя, не знаю, падениями метеоритов и жить в передышке тоже неинтересно, поэтому надо двигаться вперед, надо радоваться тому, что происходит, надо наблюдать и зажмуриваться, если особенно страшно…
Р. Голованов:
- Но это то время, когда радуются только журналисты, у которых появляется трафик и тема для обсуждения.
О. Кашин:
- Ну, Роман, журналисты тоже живые люди, у которых теряются деньги и бутерброд с маслом…
Р. Голованов:
- Да ладно, большинство авантюристы, которые ждут какой-то сенсации.
О. Кашин:
- Человек по природе авантюрист. И еще раз скажу. Вот представление о том, что все должны быть уверены в завтрашнем дне, так очень казарменное представление. Потому что людей, которые уверены в завтрашнем дне, в том смысле, что завтрашний день будет плохой, их гораздо больше. И именно таким людям любая нестабильность дает надежду, в том числе, 140 миллионам россиян, которые, я думаю, далеко не все довольны своей жизнью сегодня.
Р. Голованов:
- Пойдемте дальше. Открываю РИА «Новости» - Путин оценил возможность возглавить Госсовет, а далее читаю цитату. «Для России абсолютно губительная ситуация. Дело не в том, что я не хочу, нет, мне нравится моя работа. Но для того, чтобы сохранить свои властные полномочия, пойти на какую-то схему во власти, которая будет неприемлемой для страны или будет ее разрушать, вот чего я боюсь, вот чего я не хочу делать». Это он про то, что Госсовет не возглавит.
О. Кашин:
- Да, Роман, и это у нас начало марта. И даже не прошло двух месяцев со старта вот этой конституционной реформы. И поскольку на старте было абсолютное ощущение, что все затевается только ради того, чтобы перераспределить полномочия между органами власти, включая Госсовет, которого до сих пор не было в Конституции, он был такой полуформальный, консультативный орган, я всерьез думаю о том, что ни на старте, ни сейчас у Владимира Путина нет и не было окончательной точки зрения на это. То есть, он сам находится в колебаниях. И вот эти колебания, такие вполне… не знаю, вот нашего Шекспира зовут Пушкин. И его драма «Борис Годунов», где человек достиг высшей власти и что-то у него все равно нестабильно в этом смысле… вот я думаю, здесь то же самое. Владимир Путин на наших глазах находится в постоянных колебаниях, которые закончатся неизвестно чем и неизвестно когда. Потому что спросите его – Владимир Владимирович, а что будет после истечения ваших нынешних президентских полномочий? Я уверен, что он не знает, а не то что он скрывает или нас пытается запутать. Он реально не знает. Вот он там держит Медведева на должности замсекретаря Совбеза – значит ли это, что Медведев может быть президентом? Да вполне. Кто сказал, что этого не может быть? Может ли президентом дальше быть Мишустин? Наверное, тоже может быть, иначе для чего его настолько резко растят и превращают в какую-то фигуру такую полумифическую, которая ходит ночью по Белому дому и проверяет, как люди работают. Есть разные варианты, есть разные сюжеты, включая и сюжет обнуления путинских сроков, хотя у нас есть решение Конституционного суда времен Ельцина еще, что сроки не обнуляются, поэтому вот мы говорим стабильность-нестабильность, мы наблюдаем за этой нестабильностью, которая и тоже дает надежду на то, что завтра будет интереснее, чем сегодня.
Р. Голованов:
- Но то, что президент собирается использовать вот эти поправки, об этом и Элла Панфилова заявила – помните, вот этот заголовок в «Коммерсанте» - политическое завещание Путина… отбить одну эпоху одного президента от другой…
О. Кашин:
- Я думаю, Панфиловой Путин тоже не рассказывает свои сокровенные мечты и желания и в этом смысле, да, полномочия его истекают в 2024-м – 4 года впереди – и давайте вернемся к тому, с чего мы начинали программу. Мы не знаем, что будет через месяц… может, действительно, там половина человечества вымрет от коронавируса, а остальные попадут в рай, да. Никто не знает…
Р. Голованов:
- Вот этого точно не будет, ибо коронавирус – это обычный грипп, а вроде чего-то мы от гриппа не особо померли…
О. Кашин:
- Да, понятно, я преувеличиваю, естественно, я не нагнетаю панику и меньше всего хочу быть привлеченным по закону о фейк ньюс, да. Но, еще раз скажу – если мы не знаем, что будет через месяц, а мы – это все буквально человечество – то какой 2024 год? Вот наступит 2024 год – будет повод поговорить. И, наверное, на этот случай у Путина есть пяток вариантов, да. Но считать, что у власти есть четкий сценарий на четыре года вперед, я думаю, это и наивно, и даже неуважительно по отношению к власти, потому что там роботы, что ли, сидят? Нет, там сидят живые люди со своими и страхами, и комплексами, и надеждами, и чем угодно.
Р. Голованов:
- Ну, вот когда я слышу в интервью Захара Прилепина, он говорит – все в этих поправках ищут пункт, где нас всех обманули, где вот эта лазейка, через которую всех обвели вокруг пальца? Все смотрят на то, что президент как-то должен взять и продлить свои полномочия через эти поправки. Вот вы в это верите? Я скажу, что нет.
О. Кашин:
- А я абсолютно уверен, что на момент объявления 15 января о реформе, уверенность во власти, в Кремле и лично, наверное, у Путина была в том, что это делается, чтобы как-то облегчить процесс транзита с сохранением каких-то реальных рычагов за Владимиром Путиным. Но реально Путин по сути соревнуется с собой, со своими сомнениями, со своей неуверенностью. А на эту неуверенность он, конечно, имеет право, потому что у России постсоветской – извините, это 30 лет, треть века – есть только один эпизод передачи власти, очень такой спорный, потому что был старый больной президент, была война в Чечне вторая, была масса факторов, включая, между прочим, последствия тогдашнего экономического кризиса. Хорошо, тогда получилось сделать преемника. Это совершенно не значит, что преемника сделать получится завтра. Поэтому, думаю, что для Путина процесс транзита действительно самый болезненный, самый интересный и самый неразрешимый. Да, в январе он думал, что удастся через Конституцию, там, условно, казахский вариант, сейчас мы видим, что уже Конституция размылась и да, люди больше спорят о слове государствообразующий, нежели о Госсовете, по поводу которого Путин сам дает вполне четкие опровержения…
Р. Голованов:
- Ну, послушайте, а был 2008 год, был Медведев, когда была передача власти… Это же не первый раз происходит…
О. Кашин:
- Был железный Димон, да. Но мы помним о том, что… причем, это воспоминание пришло задним числом, потому что тогда – я не готов это скрывать, я не готов в этом даже каяться – я был промедведевский автор, я надеялся на то, что этот транзит будет настоящий транзит, когда люди нулевых, старые силовики, уходят в историю, а приходят новые модернизаторы с айфончиками и т.д… А в 2011 году нам сказали, что все было понарошку… и, когда мне говорят – а кто у власти в России последние 20 лет, я абсолютно на автомате отвечаю – Путин – как будто четырех лет Медведева не было. Хотя, мне кажется, все-таки они были, не надо их исключать. Был железный Димон, разгромивший Грузию, была вся эта модернизация, более того, когда сейчас вспоминают какие-то эпизоды той истории, там приведение армии к новому облику, на самом деле вот тот министр обороны, Сердюков, которого принято в нынешнюю эпоху как-то вообще ненавидеть, во многом он заложил ту основу той армии с вежливыми людьми и т.д., которую мы наблюдаем последние годы. И несправедливо считать, что все, что было с Сердюковым связано, это вот те его отношения с Васильевой и какие-то денежные скандалы. Нет, конечно, армию реформировал он…
Р. Голованов:
- Послушайте, люди просто сейчас вас камнями закидают, потому что скажут, что это тот человек, который армию-то как раз и добивал…
О. Кашин:
- Люди закидают камнями, а эти камни мы с вами сложим в кучку и при случае будем тоже продавать, когда на волне мирового экономического кризиса возникнет дефицит камней. Поэтому – все нормально, история рассудит, время рассудит. И опять же, жить на острие этого времени, в том числе, и в контексте политических российских перемен, это действительно то, о чем можно было мечтать. Потому что вот, знаете, это представление российское, даже советское, может быть, о каком-то идеальном мире, где нет ни потрясений, не исчезает мыло с прилавков и т.д., это же в общем такая сказка. И потом оказывается, что и в Америке нет стиляг буквально, и везде что-то не так, везде что-то… Нет ни одного дня, когда ты думаешь, что уверен в завтрашнем дне. И это хорошо, потому что кто уверен в завтрашнем дне? Заключенный, смертельно больной, нищий… А неуверенность шанс на хорошее дает. Вот о чем я говорю.
Р. Голованов:
- Олег, скажите, но все же будет хорошо?
О. Кашин:
- Все будет хорошо. Все уже хорошо. Вот опять же, я слышу вас, я радуюсь, потому что в эти праздничные дни, когда слишком многие безмолвствуют, выйти к микрофону, выйти в эфир – это тоже, конечно, отдельное мужество, отдельная сила, отдельная бодрость… Я вчера смотрел Дмитрия Киселева, который просто сиял, рассказывая про дело «Сети» и про публикации «Медузы» на эту тему… вот тоже, как все происходит? Я, как читатель исторической литературы, такой представлял себе реакцию еврокоммунистов на ХХ съезд КПСС, когда вдруг оказалось, что Сталин зло и вот эти французы, итальянцы, там кто угодно, подумали – ого, интересно, кого же мы противопоставляли сами де Голлям, да… Здесь то же самое – я наблюдаю вот тот треск лопнувших голов буквально наших условно либералов, которые вдруг вынуждены либо спорить с правдой, потому что речь идет о том, что, по крайней мере, двое фигурантов дела «Сети», дела о терроризме, вероятно, причастны к убийству, как говорит, по крайней мере, один из участников этого убийства – человек, уехавший на Украину. Так вот, действительно, сейчас, опять же, это очень уже периферийная история на фоне того, что происходит и с рублем, и с нефтью, и с Путиным, с Госсоветом, с транзитом и со всем на свете, но самоощущение российской либеральной интеллигенции оно же тоже имеет значение. Потому что это общественные настроения, это моральный климат в обществе и, если сегодня в этой ситуации тяжелой, спорной, либеральная общественность как бы потрясена, деморализована и т.д., на самом деле, это для власти хорошая новость и власть может делать какие-то шаги в мировой, во внутренней политике, в экономике, не опасаясь того, что старые либералы ее будут критиковать, потому что старые либералы сами растеряны и деморализованы…
Р. Голованов:
- Да, но все равно важно сейчас, мне кажется, проговорить те слова, что…
О. Кашин:
- …Все будет хорошо.
Р. Голованов:
- Да, что не впервой нам все это переживать… Вот мы начинали нашу программу с самоощущения – а что вы думаете по поводу этих сообщений из айфона – ой, а доллар по 75, ой, а нефть упала… Да ничего страшного. Потому что происходит это постоянно, это такая шумиха, как гул самолета… Помните, как Сергей Доренко говорил – когда этот гул самолета есть, мы все спокойны, вроде бы что-то там происходит, но как только этот гул перестает звучать, то тут и наступает страх, ужас и паника. Пока все хорошо, самолет летит.
О. Кашин:
- Абсолютно, да. Вот на 19 партконференции была дискуссия как раз о самолете, о том, что уместно ли перестраивать самолет, когда он летит в воздухе, или куда его сажать – в болото или еще куда. На самом деле, эти метафоры тоже ничего не объясняют, но главная мораль, которая из всего выносится – не нужно бояться перемен, даже таких, которые приходят к тебе извне, вопреки твоей воле и вопреки воле вообще чьей бы то ни было. Это та жизнь, которая открывает каждый день возможности, позволяющие что-то изменить, в том числе, возможно, в лучшую сторону.
Р. Голованов:
- Вы знаете, я вот спрашивал – все будет ли хорошо? А что, будет все еще гораздо лучше, чем было вчера, что ли?
О. Кашин:
- Вот мне сейчас пришел пуш от газеты «Ведомости» - «На российском рынке будет паника». Ну, Роман, будет паника, допустим, да, но мы с вами не ходим на биржу, не участвуем в торгах, посмотрим, как паникуют люди, у которых такая работа – паниковать. А потом дождемся того, что что-то отскочит и т.д…
Р. Голованов:
- А ведь правда, когда мы читаем вот эти истории про панику, это же то, что происходит в том мире – экономическом, финансовом… а ни у вас, ни у меня, как вы заметили, лишнего миллиона долларов нет и сейчас думать о том, а что мне делать: сбрасывать деньги или идти покупать доллары… как это на нас-то скажется?
О. Кашин:
- У нас с вами дорожаем хлеб, как мы понимаем, но тоже, что называется, употреблять меньше мучного – это мы с вами похудеем… Я, например, растолстел и в этом смысле я тоже вижу для себя такого рода перспективы. Да нет, я просто смеюсь, потому что, когда пишут – завтра будет паника – так не бывает. Если паника, которая будет там когда-то, анонсированная паника – это уже не паника, а тоже такой элемент привычной жизни. Поэтому, ну, да, интересно, наблюдаем, смотрим, что будет. Ну, не будут же шахтеры стучать касками по Горбатому мосту, а ведь когда-то стучали…
