Шевченко: новая версия закона о домашнем насилии - реверанс в сторону фундаменталистов
Скачать передачу [mp3, 32.6 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
М. Шевченко:
- С вами Максим Шевченко и Валентин Алфимов. С чего должен начинать понедельник нормальный мужчина, который любит свою семью, любит своих близких, который уважает женщин? С обсуждения закона о домашнем насилии.
В. Алфимов:
- Тема очень спорная.
М. Шевченко:
- Наши женщины лоббируют закон о домашнем насилии, причем не последние женщины – Оксана Пушкина, Валентина Матвиенко поддержала, Алена Попова. Ты знаешь хоть одного нормального, вменяемого человека, который сказал бы: я за домашнее насилие?
В. Алфимов:
- В том-то все и дело, что нет. И я не совсем понимаю, о чем здесь можно спорить.
М. Шевченко:
- Вот сейчас мы с тобой наговорили на целые сроки по какому-то феминистическому Уголовному кодексу, если он где-то есть. Потому что я тоже не понимаю. На мой взгляд, ситуация следующая. Любое насилие, хоть дома, хоть в метро, хоть в подъезде, хоть в кабинете главного редактора «Комсомольской правды» или в этой студии, является уголовно наказуемым деянием. Насилие – это когда заведомо более сильный, опасный человек унижает другого и т.д. Почему надо принимать конкретно закон? Я, естественно, не противник закона, я считаю, что нужно защитить женщин, детей и мужчин порой тоже, которых молотками по головам бьют. Но до конца я понять не могу. Тем более я не могу понять это православное фундаменталистское сопротивление этому закону.
Я не понимаю, в чем протест, в каких традиционных ценностях? Что может нарушить закон или хотя бы обсуждение того, что надо защитить домашних от насилия тех, кто внутри дома, то есть в пространстве, скрытом от внешних глаз, подвергает их издевательствам, насилию и т.д.? Страсти кипят неимоверные. Митингов на прошлой неделе было много. Мой любимый митинг это митинг в Александрове…
В. Алфимов:
- Про домашнее насилие?
М. Шевченко:
- Нет, про мусор. Тоже имеет отношение к дому, к домашней жизни. 5 тысяч человек пришли в Александрове протестовать против мусорной свалки.
В. Алфимов:
- Нужно понять, как вся эта история с законом о домашнем насилии развивается. Аж в 16-м году появился первый закон о домашнем насилии. Его тогда отклонили в первом чтении. Сейчас, к 19-му году, стали разрабатывать новый закон. К нему тоже было огромное количество претензий. Но общественники говорят, что тот закон, который 29 ноября опубликовал Совет Федерации, это вообще другой закон, он никакого отношения не имеет к тому, что разрабатывалось раньше.
М. Шевченко:
- Говорят, что это какой-то реверанс в сторону фундаменталистов.
В. Алфимов:
- Да. Причем из-за этой всей истории той же Оксане Пушкиной приходят угрозы. Она вынуждена была обратиться в полицию.
М. Шевченко:
- Насилие вышло за рамки квартиры, за рамки дома, за рамки семьи, выхлестнулось на улицы. И получается, что это не просто семейное дело, а какое-то общеполитическое дело, которое, по мнению многих, затрагивает какие-то фундаментальные основы, духовные столпы. С нами на связи Алена Попова, общественный деятель, соавтор законопроекта о домашнем насилии. Алена, можете нам объяснить, в чем различие между одним законом о домашнем насилии и другим законом о домашнем насилии?
А. Попова:
- В том законопроекте, который вы видите на сайте Совета Федерации, написано, что это деяние, не содержащее признаков административного правонарушения или уголовного преступления. Но такое определение домашнего насилия ставит под сомнение вообще весь закон, потому что он бессмысленный становится. Когда человек применяет насилие, там все равно есть признаки. У деяния всегда есть признаки – либо правонарушения, либо преступления. Если брать самое первое определение, который лежит на сайте Совета Федерации, можно сказать, что приходят полицейские или дело доходит до суда (но оно и не дойдет до суда в таком виде), полицейский скажет: вы тут применяете домашнее насилие, но оно никаких признаков не содержит, поэтому, извините, я ничего сделать не могу. Невозможно будет получить охранный ордер, если, например, насильник был осужден за какое-то уголовное преступление, начинает применять насилие к своим домочадцам либо у него уже есть административка за побои. Его жертвы не смогут получить охранный ордер, защищаясь от него. Потому что там четко написано, что охранный ордер в таких случаях не выдается.
М. Шевченко:
- Алена, я хочу сразу сказать, что все вменяемые мужчины поддерживают два пункта. Что надо наказывать тех, кто применяет насилие по отношению к более слабым, тем более к женщинам. И второе, что зачастую женщины являются беззащитными по отношению к более физически сильным, прошедшим армию, тюрьму и т.д. мужчинам. Но я не понимаю, почему нужно вычленять специально домашнее насилие из общего свода уголовных статей, которые уже есть о наказании за физическое, психическое и т.д. насилие. Дело только в этом специальном ордере, который выдается женщине на право не общаться с тем мужчиной, который по отношению к ней применял насилие в семье. В чем проблема?
А. Попова:
- Хороший вопрос. Во-первых, не только по отношению к женщине, а по отношению к детям, пенсионерам и мужчинам. Домашнее насилие вычленено в специальный вид, потому что 40% насильственных преступлений совершается в семье. Это статистика МВД. А есть еще опросы Росстата, который говорит, что в России…
М. Шевченко:
- Но может быть специальный закон о чиновниках, может быть закон о полицейских.
А. Попова:
- Нет, закон, который вводит профилактику…
М. Шевченко:
- В определенной социальной группе? А кто к этой социальной группе относится?
А. Попова:
- Вы задали прекрасный вопрос: почему в отдельную группу? Не потому что в отдельной группе какие-то специальные насильники, какие-то специальные жертвы. А потому что специальный вид таких деяний, и их надо профилактировать заранее.
М. Шевченко:
- В чем этот вид специален?
А. Попова:
- Поскольку сейчас 40% тяжких насильственных преступлений совершается в семье, за закрытыми дверями, где не может быть свидетелей, и поскольку Административный кодекс, Уголовный кодекс реагируют уже на свершившийся факт, такие виды деяний не профилактируются. Закон называется «О профилактике». Специальность в том, что он всегда скрыт от публики. Если вы можете убежать из дома на улицу, там будут хотя бы свидетели. Если вы на улице стоите, вы куда-то можете укрыться, а из дома вы никуда укрыться не можете.
М. Шевченко:
-Алена, ты вводишь понятие «дом», «закрытое пространство». Там совершается 40% преступлений. Но Раскольников, когда убивал старушку, тоже убил ее в закрытом пространстве, в помещении. И они были связаны родственными связями. Я не понимаю, как вы собираетесь квалифицировать отдельно термин «домашнее», «дом», «семья» как некое юридическое понятие?
А. Попова:
- Нет, там нет юридического понятия семьи. Там есть круг близких лиц, к которым применяется систематическое насилие. Понимаешь, в чем разница между единичным актом насилия… Пришел Раскольников и убил. Это убийство. А здесь систематическое. Там могут быть и побои, и истязания.
М. Шевченко:
- В армии, в тюрьме тоже побои, истязания, систематическое насилие.
А. Попова:
- В армии иной вид насилия, а здесь домашнее насилие по отношению к близким лицам. Близкие лица тоже четко прописаны.
М. Шевченко:
- А что такое близкие лица?
А. Попова:
- Это близкие родственники, люди, ведущие совместное хозяйство, бывшие супруги.
М. Шевченко:
- Мне кажется, юридический термин очень расплывчатый. Что такое «близкие»? Я до конца не могу понять.
А. Попова:
- В дано определение, кто такие близкие лица. Ломались копья в определении близких лиц в течение 7 лет. Поэтому термин, который мы предлагали, включает близких лиц, которые либо близкие родственники, либо супруги, бывшие супруги, либо люди, которые живут в гражданском браке, то есть ведут совместное хозяйство. Почему это важно? Потому что внутри дома, квартиры, где у тебя может не быть свидетелей, применяя систематическое насилие, ты как близкое лицо должен быть защищен.
М. Шевченко:
- А почему это не процессуальный вопрос? Мне кажется, мы пытаемся подделать процессуальную часть, установление факта преступления, расследование преступления и наказание преступления под конкретную ситуацию. Так можно принять еще закон о тюрьме, о насилии в армии, о насилии на улицах.
А. Попова:
- Наше законодательство сейчас реагирует либо на побои, то есть на административку, либо на вред здоровью. Это когда у тебя сломан нос, ключица и т.д. Или когда тебя убили.
М. Шевченко:
- По факту преступления. А вы хотите заведомо профилактировать преступления?
А. Попова:
- Да, конечно.
М. Шевченко:
- А как это возможно?
А. Попова:
- Во-первых, очень важно, чтобы участвовали третьи лица. Например, у тебя за стенкой кричит ребенок – ты вызываешь полицию. Сейчас по закону что делает полиция? Она звонит в дверь. И если собственник не открыл дверь, то полиция ничего не сможет сделать. Когда происходит насилие в семье, что делает полиция? Она приходит, открывает дверь. Отец сестер Хачатурян. Полиция ему говорит: говорят, твои девочки в школу не ходят. Он говорит: нет, у нас все нормально, я болею, они меня лечат. Ему говорят: так они целый год в школу не ходят, может, с ними что-то не то. А он говорит: нет, все нормально, я же отец. И полиция разворачивается и уходит. Так сейчас по нашим законам. Профилактика в нашем законе заложена. Пришла полиция, определила, что действительно что-то не так, дала охранный орден Хачатуряну, говорят: насилие не применяешь, свободу передвижения не ограничиваешь, не угрожаешь, если вдруг это будет, то девочки имеют право сообщить, либо сообщить имеют право третьи лица. Если это повторится, уважаемый Михаил Хачатурян, тогда ты будешь привлечен к уголовной ответственности.
М. Шевченко:
- Тогда я бы расширил это на все социальные группы граждан, на все ситуации. Это очень важная тема. Это закон о профилактике преступления как такового. То есть не только в семье, а где угодно – в тюрьме, в армии, в случае, если есть подозрение на то, что какое-то лицо или группа лиц подвергаются систематическому унижению, насилию, преследованию, государство в лице полиции или каких-то уполномоченных структур имеет право вмешаться в эту ситуацию без специальной жалобы со стороны тех, кто подвергается насилию. Почему это только к семье имеет отношение? Это имеет отношение к широкому кругу людей. На самом деле Закон о защите гражданских прав личности должен быть всеобъемлющим. Но то, что вы обратили внимание на эту проблему, мы на нее заходим через семью, через дом, это тоже, наверное, правильно. А в чем критика вашего со стороны фундаменталистских групп, что им не нравится?
А. Попова:
- Они говорят, что мы – разрушители семьи. Честно говоря, я понять не могу, в чем. Потому что если в семье применяется насилие, там уже нет семьи. Это примерно так, что ты убил ножом человека и говоришь: знаете, это не я виноват, а нож. Нет, никто семью не разрушает. Если в семье есть насилие, безусловно, насилие должно профилактироваться. Насилие профилактирует закон о профилактике.
Что еще важно сказать? У нас есть сейчас уже в законах норма, которая позволяет изъять закона из семьи, если дело касается страхов родителей, которые навязали фундаменталисты, что этот закон будет изымать детей из семей и отдавать их на органы. Не знаю, почему на органы, но они так говорят.
Первое. 77-я статья Семейного кодекса уже сейчас позволяет изъять ребенка из семьи…
М. Шевченко:
- У меня возникает рациональный вопрос. Отношения в семье это сложные психологические отношения. Сегодня дико ссорятся, кричат, а через два дня, может быть: люблю тебя, лучше тебя никого нет.
А. Попова:
- Предусмотрели. Охранный ордер можно обжаловать, можно отменить, можно продлить. Мы предусмотрели, что в семье отношения очень сложные, поэтому это не история того, что тебе выдали пожизненно охранный ордер. Тебе выдали охранный ордер, а ты считаешь, например, что охранный ордер не нужен. Ты приходишь как жертва и его отменяешь. Охранный ордер есть двух типов в нашем законопроекте – полицейский и судебный. Например, полицейский отменили, но потом ты как жертва передумала, идешь в суд, и суд говорит: да, здесь есть угроза жизни…
М. Шевченко:
- В этой ситуации, когда нет фактуры, условно говоря, нет синяков, полиция приходит, им говорят: он меня обижает. Тогда нужен квалифицированный психолог, который определит, лжет женщина или мужчина или нет, оговаривает или нет. Может, она хочет оклеветать своего мужа, чтобы с ним развестись потом, чтобы получить квартиру, машину, ограбить его, пустить по миру.
А. Попова:
- Такие случаи в законе предусмотрены. Охранный ордер можно обжаловать. Если человек считает, что его оговорили, он идет и обжалует.
М. Шевченко:
- Меня, например, оговорили, я уже тиран, деспот и подлец. Я должен еще по судам бегать, обжаловать? Мне кажется, тут еще есть, что обсуждать. Допустим, мужчина лишает жену кредитных карточек, запер дома. А кто может гражданина лишать его свободы, кроме как по решению суда?
В. Алфимов:
- Если она собирается пойти на ночь в баню…
М. Шевченко:
- Даже в этом случае это отношения между двумя людьми. Здесь такая тонкость. Мы пришли к выводу, что полиции здесь никак не разобраться. Должна быть, очевидно, специальная служба, причем это должны быть психологи, которые разбираются, что женщина не хочет оклеветать своего мужа, а может быть, тиран и деспот скрывается за маской добродушного человека.
В. Алфимов:
- Мне кажется, наше общество не готово к психологической помощи.
М. Шевченко:
- Здесь проблема в том, что люди протестуют против того, что кто-то вмешивается в последнее оставшееся личное пространство.
В. Алфимов:
- Интересно, что протестуют сильные. А тот человек, который заведомо слабый в этой ситуации, наоборот, по сути, просит помощи.
М. Шевченко:
- Но врет ли этот человек или не врет, мне кажется, полицейский не может разобраться. И выдать ордер, чтобы потом ты ходил, доказывал, что твоя женщина в минуту ссоры тебя не оклеветала, - полжизни будешь проводить в судах.
Почему молодое поколение хочет уехать из России? Я знаю, в Москве при Юрии Михайловиче Лужкове была попытка создания службы психологической помощи. Во многих районах Москвы был эксперимент суперуспешный, на мой взгляд. Люди приходили к психологам, рассказывали о своих проблемах. Что позволяло выявлять психопатов, людей, находящихся на грани нервного срыва, людей, которые подумывают о самоубийстве. Позволяло некоторым к людям, которых, допустим, опухоль в голове появилась, которые подумывали, как бы топором соседа замочить, вовремя вызвать психиатра, помочь человеку. Вот это профилактика. На мой взгляд, и с насилием то же самое. Это немыслимо – только перевести в процессуальную сферу, без современной психологической мониторинговой помощи.
В. Алфимов:
- Мы с Максимом Шевченко против домашнего насилия.
М. Шевченко:
- Против любого насилия на самом деле.
53% молодых людей в возрасте от 18 до 24 лет хотят уехать из России. Это, как сообщает Левада Центр, рекорд за 10 лет. Я считаю, что это закономерный результат. А какие тут возможности у молодых людей?
В. Алфимов:
- Любые.
М. Шевченко:
- В чем возможности? Образование суперплатное, кредита нормального нет.
В. Алфимов:
- Образование бесплатное, кредиты есть. Максим Леонардович, я выучился бесплатно.
М. Шевченко:
- А почему тогда хотят уехать?
В. Алфимов:
- Потому что стали открыты границы, потому что ты видишь, что происходит там, ты путешествуешь. У тебя есть возможность (и деньги, кстати) спокойно купить на выходные билет поехать куда-нибудь в Прагу пива попить или еще куда-то. Он туда съездил на 3 дня, увидел рекламную картинку…
М. Шевченко:
- И видит, что там защищены социальные права. Во Франции минимальный уровень заработной платы – 1400 евро, минимальная стипендия – 1400 евро. Молодой человек видит, что там социальное государство. И он думает: там я устраиваюсь на работу даже посуду мыть, мои права защищены. Здесь никакие трудовые права практически не защищены. Здесь нет профсоюзов…
В. Алфимов:
- Максим Леонардович, может быть, вы никогда в жизни не работали на нормальной работе?
М. Шевченко:
- Может быть. А что такое нормальная работа?
В. Алфимов:
- У меня все права защищены.
М. Шевченко:
- У тебя есть профсоюз, который в случае, если тебя решат уволить… Допустим, тебе начальник говорит: ты мне не нравишься, уходи отсюда. Что ты дальше делаешь? Вот в Европе тебя так не могут уволить.
В. Алфимов:
- Если тебя начальник выгоняет, значит, ты плохой работник.
М. Шевченко:
- Видишь, какое у тебя сформировалось сознание. Это сознание практически крепостного. Почему это ты плохой работник? А может, начальник плохой?
В. Алфимов:
- Хорошего работника начальник не выгонит никогда.
М. Шевченко:
- А может, ты хороший работник, но неуживчивый, у тебя есть собственное мнение, может, ты сторонник Навального, а твой начальник – сторонник Путина, например. То есть масса разных причин, по которым тебя могут уволить.
В. Алфимов:
- У нас разные политические взгляды с моим начальником, но это не мешает мне здесь работать.
М. Шевченко:
- «Комсомолку» мы не будем брать. Здесь относятся нормально, по-человечески ко всем сотрудникам, и я вижу атмосферу в вашей редакции. Ты говоришь: границы открыты. Поэтому люди хотят уехать.
В. Алфимов:
- Приезжаешь туда, видишь рекламную картинку…
М. Шевченко:
- Давай выберемся за Москву. 1 декабря в Александрове Владимирской области (где я депутат Заксобрания) был митинг против мусора. 5 тысяч человек, по некоторым оценкам. Люди говорили о том, что вонь, что они бесправны по отношению к власти. Что они протестуют, а какой-то криминальный бизнес, как они считают, связанный с властью, тащит и тащит туда.
В. Алфимов:
- Докажи, что это нелегальный бизнес, иди в прокуратуру.
М. Шевченко:
- В жизни человека не всегда только рациональные, логические выкладки играют роль при определении, как и где тебе жить. Есть такое понятие – ощущение. Когда человек говорит: знаешь, что-то мне тут не нравится. А что тебе не нравится? Человек говорит: я сформулировать не могу, но стремное какое-то место. У тебя разве не бывало такого? Приходишь в какую-то компанию или куда-то еще. Ты еще не понял, что там происходит.
В. Алфимов:
- Ты развернулся и ушел.
М. Шевченко:
- Вот и эти ребята тоже пришли в эту жизнь в 18 лет, думают: что-то тут не так, - развернулись и ушли. Ты сам ответил на этот вопрос. Это ощущения, которые связаны с тем, что что-то здесь не так, прогнило что-то в этом датско-российско-федеративном королевстве (чтобы нас не обвинили в экстремизме, это цитата из «Гамлета»: «Прогнило что-то в Датском королевстве»).
В. Алфимов:
- По-моему, Москва это город, где самые большие пробки в мире.
М. Шевченко:
- Где самые большие контрасты в мире. Я видел фотографии, по-моему, Сан-Франциско, там такие пробки, в Москве пробки поменьше. Но мы же не живем вообще в мире. А в Африке голодают. Ну да, нам жалко тех, кто в Африке голодает…
В. Алфимов:
- Я хочу сказать, что у нас кредитов на машины бог знает сколько. Этих машин полно. Но мы всё еще плохо живем.
М. Шевченко:
- Я считаю, что при этом либеральном капитализме, при отсутствии социальных прав и гарантий мы жить лучше не будем. Ведь не главное, что я хорошо живу, еще есть такое понятие: меня унижает то, что моя жизнь по остаточному принципу, что сначала миллиардерам, богатеям, власть имущим, а мне – крохи с барского стола.
С нами на связи Владимир Вольфович Жириновский. Владимир Вольфович, вы, наверное, в курсе, что огромное количество молодых людей хочет смотаться из страны.
В. Жириновский:
- Это общая тенденция. Спросите молодежь в любой стране мира. Молодые люди всегда хотят куда-то ехать. Это одна сторона. Вторая сторона. Есть политическая причина. Часть молодежи видит, что снова по стране маршируют колонны коммунистов, снова развеваются знамена.
М. Шевченко:
- ЛДПРовцев тоже колонны маршируют. В Хабаровском крае ваша колонна просто широким маршем…
В. Жириновский:
- Это разные вещи. Они видят снова портреты Ленина, Сталина. Они слышат вопросы о том, что давайте новый социализм. Они думают, что снова будет террор, ГУЛАГ, закроют страну и т.д. Это тоже играет роль.
М. Шевченко:
- То есть из-за Платошкина хотят уехать?
В. Жириновский:
- Да. Он так сладко рассказывает, люди думают, что будет новый социализм, а он будет президент. Но нельзя такую чушь нести и обманывать людей. Они же молодые, им 15-16, они слушают: а у нас опять будет социализм, а Сталин, оказывается, хороший. Это очень неправильная линия, это недопустимо.
И третья сторона есть – более высокая зарплата. Они берут уровень зарплаты, но не берут уровень расходов. Во-первых, их никто не ждет там. Там же огромные расходы. Я разговаривал с ребятами. Двое ребят уехали туда давно. Я спрашиваю: «Ну, как живете?» Они говорят: «Конечно, мы бы сейчас не уехали уже». Потому что доходы хорошие, но расходы такие, что в остатке у них в месяц остается 500 долларов.
М. Шевченко:
- Напомню, 500 долларов это 30 тыс. рублей. Больше, чем средняя зарплата по России.
В. Жириновский:
- Согласен. Тем не менее, это не то, о чем он мечтал. Отдельные люди могут там добиться успеха. Потому что там есть фирмы, компании, которые сразу начинают платить большую зарплату, видят, что человек творческий.
М. Шевченко:
- Владимир Вольфович, вы назвали три причины. Первая – это молодость, вторая – страх перед коммунистическим реваншем. И третье…
В. Жириновский:
- Непонимание экономической подоплеки.
М. Шевченко:
- То есть вы считаете, что в России все хорошо, социальные условия хорошие, экономические условия хорошие. Вы согласны с курсом власти и считаете, что это не является причиной разочарования молодежи во всем этом?
В. Жириновский:
- Ни в коем случае. Молодежь всегда оппозиционна – при царе, при коммунистах, сейчас, в Америке, где угодно. Тот же самый страшный ИГИЛ (запрещенный в России), там же в основном молодежь. Молодежь хочет показать, на что она способна, это ее время, ее эпоха, ее революция, что они сами решат всё. Дети отказываются от родителей очень часто. Не в том смысле, что бросают их, а хотят сами жить. Вот так же от родины: да не хочу я жить в России, поеду я в Америку, посмотрю, как там, поеду во Францию, поеду в Австралию. У нас пенсионеры сейчас стали ездить в Таиланд. Я давно это рекомендую. Что сидеть холодную зиму в северной стране? У вас денег достаточно, чтобы там… Даже на полпенсии вы там будете жить, а полпенсии еще будете откладывать или доходы иметь со сданной в аренду квартиры.
М. Шевченко:
- Владимир Вольфович, понятна ваша оценка этого. Не могу не спросить про домашнее насилие. Ваша позиция по поводу этого закона?
В. Жириновский:
- Неправильно трактуют, в том числе и некоторые ведущие на вашей радиостанции. Речь идет о том, что нельзя регламентировать поведение мужа и жены в семье. Там заложены такие нормы, что если вы ребенку не разрешаете пользоваться смартфоном, он имеет право пожаловаться. Куча жалоб пойдет во все органы, семья распадется. Домашнее насилие это уже последствия. Русские мужчины сидели в тюрьмах, долго воевали. Генетическая жестокость вошла как бы в образ жизни. А русские женщины ждали мужей с войны, из тюрьмы и, дождавшись, они пытались компенсировать впустую потраченную молодость. Конечно, есть какие-то более жесткие отношения. Хотя это есть в любых других странах мира. Но у нас сложилось так, что перестройка привела к тому, что многие стали жить хуже. Естественно, жена вымещает злобу на муже: вот у всех машины, дачи, ездят за границу, а ты ничего не можешь, да еще тебя увольняют.
М. Шевченко:
- То есть, вы считаете, такой закон не нужен?
В. Жириновский:
- Закон нужен, давайте защищать. Задача одно – жилье. Давать и давать по возможности. Может быть, две маленькие квартирки на одной лестничной клетке.
М. Шевченко:
- А кто давать-то должен? У нас теперь в ипотеку все берут. Государство должно давать?
В. Жириновский:
- Идеальный вариант, конечно, строить такие…
М. Шевченко:
- Тогда социализм, социальное государство.
В. Жириновский:
- Опять мы пытаемся что-то получить от социализма, но его как такового нет. Бороться надо, но надо делать так, чтобы при этом семью не разрушать. Если мы будем каждый раз вмешиваться… Надо воспитывать. У нас же нет воспитания. В школах пытались ввести основы семьи, но не ввели же этот предмет. Как подготовить мальчика стать отцом, а девочку стать матерью, что такое вообще семья? Ведь очень много скоропалительных браков. Очень много разводов после первого года жизни. Они ошиблись. Потом после 7-го года жизни тоже не получилось. Кто лет 15 прожил, они потом уже живут долго. Это надо объяснять, надо создавать условия, чтобы было отдельное гнездо, может быть, вовремя уйти на квартиру, снять ее, чтобы родители со стороны жены и мужа помогали, а не настраивали против, когда теща настраивает дочь против зятя, а свекровь – сына против невестки.
М. Шевченко:
- Следующая тема. Россия одержала победу над алкоголизмом.
В. Алфимов:
- И говорит это не кто-нибудь…
М. Шевченко:
- А Le Monde. Французы признали, что русские одержали победу над алкоголизмом.
В. Алфимов:
- Максим Леонардович, вы путешествуете по стране, видите, как у нас люди живут. Пьют у нас или нет?
М. Шевченко:
- Честно говоря, мне кажется, люди стали к этому относиться гораздо разумнее. Исчезла такая истерика. Несмотря на то, что питейных заведений очень много, но я замечаю, что напивающихся в истерике людей гораздо меньше. Конечно, всегда есть часть людей, которые как бы выкинуты из жизни, которые вследствие такого внутреннего психоза как бы глушат свою боль, жизненное отчаяние в спиртном. Мы не про них говорим, этим людям надо помогать, они больны, на мой взгляд – те, кто болен алкоголизмом или наркоманией. Я могу сказать, питейных заведений стало больше, а по статистике пить стали меньше. Отсюда я делаю вывод. Может, пить просто стали цивилизованнее?
В. Алфимов:
- А что думает по этому поводу Геннадий Онищенко?
М. Шевченко:
- Геннадий Григорьевич, вы много лет последовательно боролись с алкоголизмом, полагая его одним из главных зол. Как вы относитесь к этой публикации в Le Monde, что Россия одержала победу над алкоголизмом? Считаете ли вы, что это так?
Г. Онищенко:
- Я не знаю, так ли называется эта публикация. На самом деле, если изложение текста почитать, то там достаточно взвешенно, хотя немного экзотично трактуется наша ситуация. Она, по существу, повторяет те оценки, которые звучали прежде всего у нас, внутри страны, в том числе и я об этом говорил. Но говорить, что у нас действительно растет поколение Z…
М. Шевченко:
- Что такое поколение Z?
Г. Онищенко:
- Это официальное название. Те, которые родились после 2000 года. Их отличительный признак – они родились и в роддоме уже имели в руках смартфон. Это действительно более самостоятельное, более сосредоточенное и, я бы сказал, амбициозное поколение по сравнение с Y, которые родились с 87-го и до 2000-го года. Но назвать это уже состоявшимся поколением нельзя, потому что даже если считать от 2000 года, это 19-летние, они только начинают быть студентами.
Второе. Конечно, эти пресловутые 48%, они неверные.
М. Шевченко:
- 43.
Г. Онищенко:
- Да, 43, но это говорит наша лукавая статистика. Потому что я считаю, что та цифра, которая была названа в концепции алкогольной политики 9-го года, подписанной В.В. Путиным, там стояла цифра 18. И виноват в этой цифре я. Потому что я считал не официальную статистику, а ту статистику, которая реальная.
М. Шевченко:
- А вы считаете, что проблема пьянства в стране остается?
Г. Онищенко:
- Конечно, остается. Мы сегодня отчитываемся об 11,1 литра алкоголя в год. Всемирная организация здравоохранения считает, что 8 литров – это тот критический предел, каждый грамм после которого отрицательно влияет на генофонд нации. Так вот, выше этого уровня мы с вами еще на 3,1 литра.
11,1 литра – это официальная статистика. А что такое официальная статистика? Это та статистика, которая прошла через КАС. Но наша официальная статистика признаёт оборот нелегального алкоголя и называет цифру примерно 30-40%.
М. Шевченко:
- Радиослушатели нам пишут: «Такие, как я, от 40 до 50, завязали. Молодежь не пьет, а алкаши померли. Вот вам и результат».
Г. Онищенко:
- Результата еще нет, еще 11 литров. Очень опасный критерий – у нас мужчины живут на 10 лет меньше женщин. Это называется сверхсмертность мужского населения (это официальное название). А сверхсмертность мужского населения бывает, когда идет война в стране, когда преимущественно убывают мужчин. У нас войны, слава богу, нет, но у нас есть химическая война в виде алкоголя.
Итак, растет хорошее поколение, и дай бог нам его сохранить. И не надо противопоставлять, как это делает Le Monde, что две противоположные. Нет, не две противоположные.
Второе. Эту работу надо продолжить, не упиваться похвальбой по стороны Le Monde.
М. Шевченко:
- А как продолжить-то?
Г. Онищенко:
- Надо критически оценивать нашу ситуацию. Нам нужно, чтобы было больше зрелости у нашего правительства на этот счет.
М. Шевченко:
- Геннадий Григорьевич, вот я захожу в магазин, и я вижу, допустим, во Владимире, стоит масса дешевого спиртного.
Г. Онищенко:
- Вы очень правильно затронули тему. Это называется доступность. Но вспомните, когда мы начали реализовывать эту концепцию, у нас самый дешевый алкоголь стоил 68 рублей, так называемая «Гжелка». Сегодня официальная цена самого дешевого алкоголя – 205 рублей.
М. Шевченко:
- Тоже очень доступно для многих.
Г. Онищенко:
- То, что у вас во Владимире продают дешевый алкоголизм…
М. Шевченко:
- Везде, по всей стране продают дешевый алкоголь.
Г. Онищенко:
- Правильно вы сказали. Потому что в советское время я на среднюю зарплату мог купить 47 бутылок водки (я получал 120, а водка стоила 3,62). Сегодня, когда «Гжелка» была, при средней зарплате 15 тысяч я мог купить запредельно много бутылок. То есть относительная цена алкоголя была низкая. Сегодня надо продолжать политику повышения дешевого алкоголя. И второе – запрет контрафактного алкоголя, того 30%, когда тот же ликеро-водочный завод, но только не проводя через акцизы, продает эту же водку, но по 45 рублей или же по 60, тут наши правоохранители должны сказать свое веское слово.
Нам нужно в перспективе уходить с северного типа потребления алкоголя. Северный тип потребления это когда мы пьем тяжелый алкоголь. Вино, более слабоалкогольные напитки не в ходу у нас.
В. Алфимов:
- Я согласен с Геннадием Григорьевичем, что нужно стремиться к тому, чтобы алкоголь не употребляли. Но мне категорически не нравится этот настрой на повышение стоимости алкоголя, на понижение доступности.
М. Шевченко:
- Мне кажется, что приведет к повышению доходов тех, кто производит алкоголь.
В. Алфимов:
- Надо стремиться не к тому, чтобы повышать…
М. Шевченко:
- Надо стремиться к тому, чтобы себя дисциплинировать.
В. Алфимов:
- Надо стремиться к тому, чтобы алкоголь, условно, был бесплатный, но он был никому не нужен.
Скачать передачу [mp3, 44.0 МБ]
М. Шевченко:
- Минздрав обещает 2 декабря принять участников пикетов, протестовавших против оптимизации медучреждений и увольнения врачей. Напомню, что митинги прошли по всей стране. Профсоюз «Альянс врачей» сообщает, что митинги прошли в Подмосковье, Санкт-Петербурге, Сочи, Перми, других городах. Люди жалуются, что мало получают, что больницы лишены современного оборудования. А министр здравоохранения госпожа Скворцова нам рассказывает, что это одна из лучших систем здравоохранения в мире: где еще в мире врачи выезжают на дом? Хотя я знаю, как в стране закрываются региональные фельдшерские пункты. Я сейчас был в Иркутской области. Это огромное пространство размером с пол-Европы. С севера Иркутской области ехать до Иркутска 1,5-2 дня. Говорят: а у нас нет нормальной медицинской помощи, закрылся акушерский пункт. Женщины во многих районах, где это было в советское время, лишены возможности получать нормальный уход за женским здоровьем.
В. Алфимов:
- Еще свежий пример. Новочеркасск, Ростовская область. Там перестала принимать пациентов инфекционная больница, потому что все врачи уволились.
М. Шевченко:
- У нас есть звонок. Сергей, вы работаете в системе здравоохранения?
Сергей:
- Да, я медбрат, массажист.
М. Шевченко:
- Как, на ваш взгляд, дело обстоит в системе здравоохранения?
Сергей:
- Печально. Потому что квалифицированных специалистов – педиатров, ортопедов, неврологов – в обычных городских поликлиниках (по крайней мере, могу сказать за город Хабаровск) нет. Каждое повышение зарплаты (как это нам громко рекламируют) приводит только к тому, что получать мы начинаем меньше.
М. Шевченко:
- А как это так?
Сергей:
- Я не знаю. Зарплата складывается из оклада и стимулирующих. Они оклад подняли – стимулирующие забрали.
М. Шевченко:
- А вы работаете в государственной системе?
Сергей:
- Да, в государственной поликлинике.
М. Шевченко:
- Если не секрет, сколько у вас в Хабаровске получают дипломированные специалисты?
Сергей:
- Врачи по-разному получают. Они могут получать и хорошо, но чтобы получить эту зарплату в 70-80 тысяч, им надо работать с утра до вечера, еще и по вызовам носиться.
М. Шевченко:
- А сколько получает ассистирующий персонал?
Сергей:
- Санитарки получают около 18 тысяч, медсестры – от 23 (в зависимости от того, в каких отделениях работают, какие функции выполняют). У меня зарплата 30 тысяч, в день я беру 14 человек.
М. Шевченко:
- То есть безумно устаете.
Сергей:
- У меня ипотека 15 тыс., ежемесячная квартплата – 12 тыс.
М. Шевченко:
- Помимо этой зарплаты, люди вам что-то доплачивают?
Сергей:
- Максимум – шоколадку, кто побогаче – коньяк.
В. Алфимов:
- Еще звонок. Павел, вы работаете в системе здравоохранения?
Павел:
- Работал, 3 года назад ушел на вольные хлеба.
М. Шевченко:
- А кто вы – врач или медицинский работник?
Павел:
- Нет, я средний медработник, и тоже массажист, как и предыдущий молодой человек.
В. Алфимов:
- Какой регион?
Павел:
- Ставрополь. Я работаю с 93-го года. Я работал в разных поликлиниках. В бесплатной медицине зарплата всегда была минимальная. Когда ее пытались поднять, обращались к своим экономистам, они все делали круглые глаза и говорили: вы что, это же социалка, вам поднять невозможно, наш Минздрав не одобрит. Я вижу, что зарплаты главных врачей достаточно хорошие. И они не борются за своих сотрудников, они получают свои 100 тысяч рублей, допустим, и им плевать на всех остальных. А люди закредитованы. Попробуй куда-нибудь уйти в другое место. Когда сейчас обсуждают, что главный врач не должен получать в 10 раз больше, - пусть получает, но пусть он борется, и чтобы его зарплата зависела от уровня тех зарплат, которые получают врачи. А у них апатия, они сели на свои теплые места и им все равно. Они сделают абсолютно всё, чтобы остаться и получать зарплату, а на все остальное просто наплевать. А людям деваться некуда. И хорошие специалисты уходят в частную медицину. Хотя стагнация везде, и заработки по частным салонам тоже падают.
М. Шевченко:
- Это мы обсуждаем еще не специальную медицину, которая связана с болезнями мозга, нервной системы, онкологией, а общую. А когда речь идет о таких специфических заболеваниях, которые требуют и специальных современных медикаментов, которые недоступны большей части населения? К сожалению, мы приходилось сталкиваться с такими вещами. Люди заболевают – квартиры продают, оказываются на улице, чтобы остаться в живых. Поэтому говорить о том, что наша система здравоохранения какая-то передовая, как это делает Скворцова, на мой взгляд, это просто… У меня слов не хватает, чтобы это описать. Для богатых – да, потому что они не считают. Для подавляющего большинства тружеников, граждан нашей страны деградация медицинской и социальной системы просто чудовищная.
В. Алфимов:
- С другой стороны, есть противоположное мнение. «Сколько можно про врачей? Кто у нас много получает? Врачи получают больше всех остальных категорий, но лечить не могут и не хотят».
М. Шевченко:
- Врач – одна из фундаментальных профессий, на которых стоит человеческое общество. Врач, учитель и пахарь, пекарь (тот, кто связан с производством еды).
В. Алфимов:
- На мой взгляд, в этой оптимизации есть плюс. В частную клинику можно прийти совершенно бесплатно. Это нововведение последнего времени. Потому что частные клиники принимают по ОМС. Вы приходите с полисом, прикрепляетесь в любую клинику, которые работают в системе ОМС.
М. Шевченко:
- А они потом получают из Фонда медицинского страхования.
В. Алфимов:
- Я, например, именно так сейчас наблюдаюсь. Моя беременная жена сейчас именно так и наблюдается.
М. Шевченко:
- Валентин, ты Москву описываешь, город, в котором собрано 80% денег, которые стекаются со всей страны. Страна живет вообще в другой реальности.
Самая беспокойная часть молодежи – это болельщики. Дикий случай экстремизма! В Питере болельщики «Спартака» кричали, что Дзюба – кривоногий. Это же почти на двуглавого орла посягнули.
В. Алфимов:
- Началась история давно, еще на матче сборной России, когда играли с Сан-Марино.
М. Шевченко:
- Ты же тоже спартаковец?
В. Алфимов:
- Да, и горжусь этим. Мясной.
М. Шевченко:
- Встретились мясной и конявый в прямом эфире. Я с детства болею за ЦСКА. Так чего на Дзюбу набросились?
В. Алфимов:
- Потому что он в свое время продал клуб и уехал за деньгами в Питер.
М. Шевченко:
- Ты всерьез к этому относишься? Футболист-миллионер, который перешел в другой клуб, - тебе не кажется, что это психоз?
В. Алфимов:
- Не мои слова. Великий Билл Шенкли в свое время сказал: «Вы думаете, что футбол – это дело жизни и смерти? Вы сильно ошибаетесь. Это намного важнее».
М. Шевченко:
- В России начались репрессии против болельщиков. Но не на стадионах, к чему мы привыкли, а ночью стали ходить по квартирам, по гостиницам и арестовывать болельщиков «Спартака» в Питере, которые вечером кричали, что у Дзюбы кривые ноги.
В. Алфимов:
- Причем не матом кричали.
М. Шевченко:
- Мне с трудом верится в этот абсурд.
В. Алфимов:
- Задержали больше двухсот человек в Питере. Я думал, что мы это уже прожили. Нет, вернулась эта история. У Михаила Виноградова, президента фонда «Петербургская политика» есть особый взгляд на причины этих массовых репрессий и антиэкстремистских действий против тех, кто кричал, что у Дзюбы кривые ноги. Это история про футбол или про политику?
М. Виноградов:
- Если мы будем говорить, что это история про футбол, нефутбольной части слушателей будет не так интересно. Конечно же, футбол интересен в том числе тем, как он отражает разные нефутбольные процессы. Отчасти происходящее напоминает мне выборы в Мосгордуму. Казалось бы, «Зенит» - очевидный фаворит, все ставки на него. В то же время начинается массовый невроз. Ставят на матч судей, мягко говоря, не имеющих репутацию равноудаленных.
В. Алфимов:
- Как вы политкорректны!
М. Виноградов:
- Полиция, у которой, скорее всего, был план по задержаниям болельщиков. На матче включили глушилки, чтобы не слышать того, что спартаковские болельщики кричат в том числе про Артема Дзюбу. Шипение из динамиков раздавалось на спартаковских трибунах. Чтобы до поля не доносилась поддержка спартаковских трибун. Такое было впервые. О такой технологии мы даже не слышали на политических митингах.
М. Шевченко:
- На мой взгляд, это просто безумие! Можно понять, если они кого-то побили, что-то разбили. А просто за то, что ты кричал и высказывал мнение. Почему это происходит?
М. Виноградов:
- Здесь есть эмоции. Это месть за оскорбления Артема Дзюбы, которые звучали за пару недель до этого. Город в непростом состоянии. Был чемпионат мира по футболу. В следующем году – несколько матчей чемпионата Европы по футболу, когда нужно быть добрыми, мягкими, полиция будет улыбаться. Трудно долго находиться в этом состоянии, нужно периодически отводить душу. Думаю, что вчерашний матч позволил всю негативную энергию, которая накопилась, выплеснуть, чтобы снова стать добрыми. Есть фактор мести, есть фактор команды, есть желание систему перегрузить. Потому что, если она остается доброй слишком долго, она расслабляется и деградирует, в представлении ее архитекторов.
М. Шевченко:
- Система решила показать клыки и свою звериность на болельщиках.
М. Виноградов:
- По глупому поводу. В Питере так происходит не первый раз. Не случайно довольно слабые протестные акции попадают в повестку в силу жестокого разгона даже санкционированных акций.
М. Шевченко:
- У меня другая версия. Какой-то большой начальник – хозяин клуба «Зенит», возможно, хозяин «Газпрома», или кто-то, имеющий отношение к этому, был на стадионе.
В. Алфимов:
- Винтилово началось до матча.
М. Виноградов:
- Команда была до. Артем Дзюба – фигура любопытная. С одной стороны, он герой чемпионата мира по футболу. С другой стороны, стартово такой фрик, тролль, как будто Виталий Милонов или священник Дмитрий Смирнов станут вдруг неожиданно героями нации. У тех, кто знал этих людей раньше, возникнет довольно серьезный стресс. Люди, патологически притягивающие антирейтинг. Такая репутация у Артема. Наверняка он лучше своей репутации, но так сложилось. Борьба за честь Дзюбы ситуацию только расшатывает.
М. Шевченко:
- Спасибо. Моя версия такая. Рептилоиды, которые пробрались в руководство силовых структур, решили отметить, что траектория перемещения Дзюбы по футбольному полю из космоса видится как некий знак, который рептилоиды посылают на корабль-матку, который вертится вокруг Марса. Когда болельщики стали кричать, Дзюба сбился, они не разобрали. И отсюда рептилоиды, проникшие… У меня нет другой версии. Как всерьез арестовывать людей за то, что они высказывали сомнение? Не сказать на стадионе: эй, ребята, хватит оскорблять.
В. Алфимов:
- Почему-то никто не берет во внимание, что исключительно из-за фанатов такой интерес к матчам «Спартак» - ЦСКА, «Спартак» - «Зенит», «Зенит» - «Динамо».
М. Шевченко:
- Это одна из стабильных социальных групп, которая покупает билеты и приходит на стадион.
В. Алфимов:
- Единственная причина, по которой телеканалы показывают эти матчи, это фанаты, которые нагнетают ажиотаж.
М. Шевченко:
- С нами на связи Андрей Малосолов. Что это было в Питере?
А. Малосолов:
- На мой взгляд, ситуация была в любом случае перегрета. Здесь такая затравка к матчу была очень боевой.
М. Шевченко:
- Твоя версия – коммерческая?
А. Малосолов:
- Конечно, нет. Это имеет коммерческую подоплеку в ММА, а здесь это человеческая, бытовая, болельщицкая. Оскорблять Дзюбу на матчах сборной – не очень хорошо. Потом Дзюба ответил, сказал, что это будет война. Президенты клубов сказали свои слова, болельщики и все остальные. Получился очень подогретый матч. Этого следовало ожидать. Полиция брала всех – виноватых, невиновных. На матче дубля арестовали и задержали несколько человек. В городе начались облавы.
В. Алфимов:
- Ощущение, как будто ИГИЛ брали.
А. Малосолов:
- Согласен, полиция должна иметь выдержку и хладнокровие в таких матчах, не поддаваться на эмоции. Они задержали двести или триста человек, у каждого из них останется довольно серьезная зарубка. Не говоря уже о том, что людям штрафы выписали, административные наказания. Это может сказать и на работе, и на чем угодно. Одно дело – людей брать, когда они идут за соседним кварталом - банда на банду дерутся. Другое дело, когда людей вытаскивают из кафе.
М. Шевченко:
- Валентин говорит, что это специальное преследование спартачей. А с другими болельщиками тоже такой произвол существует?
В. Алфимов:
- Мы помним историю в Ростове, когда ОМОН прыгал на болельщиков, которые были в подтрибунных помещениях.
А. Малосолов:
- Я помню это. Меня трудно обвинить в симпатиях к «Спартаку». Но истина дороже. В Ростове это был просто беспредел, не мотивированный ничем. Я сам футбольный фанат с большим стажем. В Ростове не было провокаций и хулиганств. Органы часто перестраховываются. Болельщики «Зенита» во враждебных отношениях и со «Спартаком», и с ЦСКА, и с «Динамо». Но я не помню, чтобы в Москве к болельщикам «Зенита» относились так пренебрежительно.
М. Шевченко:
-А что, за болельщиками в Питере слежка была, как их вычисляли?
В. Алфимов:
- По цветам.
А. Малосолов:
- Я даже допускаю, что в крупных пивных, ресторанах есть свои информаторы. Зачастую даже добровольные. Пришла толпа москвичей, болеют за «Спартак». Позвонил на мобильный телефон сотруднику полиции и сказал: придите и разберитесь.
М. Шевченко:
- Мухи гадили на государя-императора…
В. Алфимов:
- И все это после чемпионата мира, который прошел не то чтобы спокойно, а образцово.
А. Малосолов:
- Это и печально, что полиция и наши спецслужбы показали высочайший уровень на чемпионате мира, а потом, как только иностранцы уехали, происходит такое. Бей своих, чтоб чужие боялись! На мой взгляд, это вызвано еще и антипатией к болельщикам «Спартака». Питер был этим всем возмущен. Помните дело, которое против меня возбудил «Спартак» из-за твита. Это тоже абсурд.
М. Шевченко:
- Люди, вспомните, что вы еще врачи, бизнесмены, журналисты, военные. Люди, которые в ином пространстве по-другому себя ведут, никого не оскорбляют. Я противник этого всего и считаю, что массовый спорт такого вида разрушает человеческую личность и создан для манипуляции умными и достойными людьми, превращения их в толпу.
Скачать передачу [mp3, 44.0 МБ]
М. Шевченко:
В Забайкалье произошла катастрофа с автобусом, погибли 19 человек. Колесо лопнуло. Рейсовый транспорт перевозит людей. Это не частная машина. В автобусе несколько десятков человек, среди них женщины и дети. Перед каждым выездом на маршрут должна быть абсолютная проверка. Как с самолетом. Это потери, сравнимые с авиакатастрофой. Любой самолет перед рейсом проходит детальнейшую компьютерную проверку. Может, и автобусы нужно так проверять?
В. Алфимов:
- По идее, так должно быть. Надо дождаться объявления официальной причины, почему лопнуло колесо.
М. Шевченко:
- Все равно надо проверять автобусы. Сейчас выражаем соболезнования.
Перейдем к политической теме. Мусорные протесты продолжаются по всей стране.
В. Алфимов:
- А почему вы называете это политической темой?
М. Шевченко:
- Потому что это политический вопрос. Люди протестуют против беспредела и произвола тех, кто на загрязнении родной земли без ведома тех, кто на этой земле проживает, зарабатывает огромные деньги. В любой надстройке существует экономический базис. В данном случае это угнетение людей вследствие принуждения людей к жизни в экологически грязном регионе. И зарабатывание на этом принуждении огромных денег. Люди протестуют против трех вещей.
Первая. Нас обманывают власть и те бизнесмены, которые связаны с ней. В Александрове в воскресенье прошел митинг, от 3 до 5 тысяч человек были там. Это регион, где я депутат заксобрания. Я вместе с вами! Люди говорят: мы не хотим, чтобы нас превращали в колониальную помойку Москвы и Московской области. Руководство Москвы и Московской области не хочет само вкладывать деньги в цивилизованную переработку мусора. Поэтому – с глаз долой. Начальство же не доедет до Александровского района.
В. Алфимов:
- Сколько было программ по строительству мусороперерабатывающих заводов.
М. Шевченко:
- Поговорим с Татьяной Гусевой, юристом, депутатом Киржачского народного совета. Татьяна – один из лидеров антимусорного протеста в Киржачском районе.
Т. Гусева:
- Сама я в Александрове не была. Но были представители нашей инициативной группы. Собрали более 6 тысяч подписей.
М. Шевченко:
- Что довело людей до таких демонстраций?
Т. Гусева:
- Власти бездействуют, врут людям. В Александрове в 2017 году было решение суда о закрытии свалки, которая исчерпала свои мощности. Но свалка продолжает эксплуатироваться коммерческой организацией. Действующий губернатор Сипягин перед вторым туром выборов говорил, что на территорию Владимирской области мусор ввозится незаконно, при отсутствии межрегиональных соглашений. После того, как Сипягин стал губернатором, он изменил свою позицию и стал говорить, что действующей территориальной схемой по обращению с отходами якобы предусмотрен ввоз мусора из других регионов на территорию Владимирской области. Это ложь. Я изучала территориальную схему. Там предусмотрено, что ввоз отходов возможен только при наличии межрегиональных соглашений. У нас есть результаты прокурорской проверки. В Киржачский район на действующий полигон «Храпки» в день вывозилось столько мусора, сколько весь Киржачский район производил мусора в месяц. При этом неизвестна степень опасности ввозимого мусора. Власти бездействуют. Люди вынуждены выходить на улицы, чтобы защищать свои права и свою жизнь.
М. Шевченко:
- Фракция КПРФ дважды предлагала провести гражданские слушания по мусорной проблеме в заксобрании. Слушания были заблокированы "Единой Россией». Может, мы нашли бы коллективное решение.
В. Алфимов:
- Может, стоит попросить бумаги у губернатора показать?
Т. Гусева:
- Он не говорит, что есть подписанные документы. Он говорит, что у нас территориальная схема по обращению с отходами позволяет ввозить мусор. Но это не так.
М. Шевченко:
- Из Владимирской области можно в Московскую область вывозить мусор?
Т. Гусева:
- Правильно. Мы пытаемся выйти на диалог, у нас не получается. Получаем отписки на обращения. В мусорной сфере крутятся большие деньги. Заинтересованы в бизнесе влиятельные люди. Вся социальная напряженность в наших районах из-за мусора. Свалка в Александрове представляет угрозу жизни и здоровью граждан. Есть решение суда. Почему оно не исполняется? Жители идут на прием в прокуратуру. Прокурор обращался в суд с иском о закрытии свалки. Прокуратура до сих пор не предъявила исполнительный лист.
М. Шевченко:
- Что это – глупость или предательство?
Т. Гусева:
- Здесь явная заинтересованность. На здоровье людей зарабатывают деньги.
М. Шевченко:
- Пишут, что мусорная мафия во Владимирской области пытается перехватить контракты.
Т. Гусева:
- Это глупости. На митинг пришли простые граждане, защищающие свою жизнь. Эти свалки должны быть закрыты. Нужны перерабатывающие заводы.
М. Шевченко:
- Есть прекрасный французско-русский социолог Карин Клеман. Она левый активист, ученый. В России жила с 1994 по 2018 год. Бывший ее муж – Олег Шеин, депутат Госдумы. Нынешний ее муж – тоже гражданин России. У нее ребенок – российская гражданка. Карин приехала из Франции в Москву прочитать лекцию о «желтых жилетах», и ее не пропустили в «Шереметьево».
В. Алфимов:
- Чем лекция отличается от агитации?
М. Шевченко:
- Агитация – это когда ты выходишь на улицу, пристаешь к людям и их агитируешь. А лекция – интеллектуальные знания. Карин в свое время работала с «Левым фронтом». «Коллективные действия» - это прекрасная научная социологическая организация. Это честнейший человек, которая связана с нашей страной. Не пускать ее в Россию – абсолютный произвол и страх власти перед реальным социальным протестом, который и в Европе, и в России набирает ход. У нас на связи Олег Шеин, депутат Госдумы. Что это за абсурдное явление?
О. Шеин:
- Я считаю, что люди, которые обладают своим представлением об интеллекте, они боятся всего, что связано с социальными протестами. В Питере должна была состояться конференция, посвященная движения «желтых жилетов». Это антиглобалистское движение, движение за социальные права людей, за повышение заработных плат, пенсий, за налоговое распределение, против олигархии. Наверное, эти граждане подумали: как же так, вдруг российское общество начнет брать пример и защищать свои права, как это делают французы? Поэтому они боятся даже обычного академического обсуждения. Чего не было у нас раньше никогда.
М. Шевченко:
- Есть еще и чисто гражданские, правовые особенности. Карин была вашей супругой. У нее есть дочь – российская гражданка. Муж – российский гражданин. Как можно не пустить человека, который связан семейными отношениями с нашей страной?
О. Шеин:
- Сейчас они все живут во Франции. Но вопрос в том, что человек посвятил двадцать лет своей жизни России. У человека семья – граждане России. Близкие, родители мужа – граждане России.
М. Шевченко:
- Не является ли это провокацией? 9 декабря Путин должен быть в Париже, встречаться с Макроном. И какие-то люди – сотрудники спецслужб внезапно создают искусственно скандал. Карин во Франции известный и уважаемый человек. И в России – тоже. Сознательно создается прецедент скандала в рамках российско-французских отношений.
В. Алфимов:
- Вы хотите сказать, что ФСБ пошла против Путина?
М. Шевченко:
- Какая-то часть ФСБ пошла против Путина. Это одна из версий. Я считаю, что этот арест будет иметь негативный фон в контексте визита Путина во Францию.
О. Шеин:
- Карин – это человек, который формирует мосты между российским обществом и европейским. Есть проблема демонизации России во многих европейских медиа и среди европейского истеблишмента. И Карин как раз разрушала эти мифы, показывая, что Россия является европейской страной с гражданским обществом. И это общество не сводится только к одному либеральному протесту. Картина намного более сложная. В этом контексте запрет на въезд в страну получил высокий резонанс не только по нашу сторону границы, но и в Европе. Я не связываю это с каким-то заговором. Мне кажется, что если что-то можно объяснить глупостью, особенно после истории с солсберийскими событиями, то гораздо очевиднее, что мы имеем дело с глупостью и некомпетентностью, непрофессионализмом.
М. Шевченко:
- Ваше мнение о «желтых жилетах» и протестной волне, которая поднимается в России?
О. Шеин:
- Я вчера был в Череповце. Там был тысячный митинг по поводу экологии.
М. Шевченко:
- В Париже власть идет на переговоры. Макрон пошел на серьезные уступки по отношению к движению «желтых жилетов». Чего боится российская власть в этом контексте? Общество должно быть заинтересовано в цивилизованном гражданском протесте.
О. Шеин:
- Кризис – способ снятия противоречий, которые накопились. Если мы говорим про «желтые жилеты», то здесь даже официальная российская пропаганда никак не может повесить на эти «желтые жилеты» ярлык того, что это движение, инспирированное из Америки, например. Это сетевое гражданское движение, которое выступает против олигархии, за повышение налогов с крупного капитала, за восстановление прав профсоюзов, которые пошатнулись в Европе в последние годы, за снижение пенсионного возраста. И которое отличается, кстати, отсутствием единого центра. Это сетевая структура с очень развитыми горизонтальными отношениями. И современные средства коммуникации позволяют такие сетевые структуры развивать в любой точке на планете Земля. Они сами по себе формируются. И здесь есть элемент страха. Как же так – люди будут организовываться без нас? Но этот элемент страха являет собой и некую демонстрацию презрения по отношению к российскому обществу. Демонстрацию того, что граждане России, если им дать хотя бы чуточку более свободы самим в своей стране решать, как жить, они эту страну убьют. И такого рода презрительное отношение к российскому обществу проявляется в том числе и в попытке запрещать все, что только можно запретить.
М. Шевченко:
- В том числе открытое научное обсуждение такого явления, каким является социальный протест.
О. Шеин:
- Разумеется. Это серьезный удар по российской науке и по российским национальным интересам. Если мы не понимаем, что происходит у нас в стране, а социология – это критическая наука, наука критического взгляда, смысл которой заключается в том, чтобы понять, где возникают новые вызовы, противоречия, каким образом они могут разрешаться, - если эти исследования запрещены, сами по себе социальные перемены все равно происходят. И мы возвращаемся туда, где мы были, когда в 1982 году Юрий Владимирович Андропов сказал: мы не знаем страну, в которой мы живем.
М. Шевченко:
- Спасибо. 29 ноября в Мосгордуме депутат от КПРФ Елена Шувалова решила поговорить о проблемах Москвы. И позвала на этот круглый стол Алексея Навального, Любовь Соболь и так далее. Далее возникают целые коллизии. Московский городской комитет КПРФ выпускает целое постановление по поводу того, что такого круглого стола быть не может. С нами на связи Елена Анатольевна Шувалова. Что там случилось в пятницу? Вы стали депутатом Мосгордумы не по партийным спискам. Вы выиграли в одномандатном округе, причем второй раз подряд. Разве вы не имеете права собирать круглые столы для обсуждения важных проблем?
Е. Шувалова:
- Я хотела бы начать с названия круглого стола. Мы хотели поднять тему – «Конфискация без приговора. Изощренные методы борьбы с неугодными».
М. Шевченко:
- Это не про чиновников, а про репрессии по отношению к протесту?
Е. Шувалова:
- Не только к протесту. С неугодными. Не нужно объяснять, кто попадает в эти критерии неугодных, с которыми сейчас путем конфискации ведется расправа. Я не хочу называть эти фамилии.
М. Шевченко:
- Во Владимире вломились в независимое издательство «Довод», забрали всю аппаратуру. Нет постановления суда. Просто они считают возможным заблокировать счета.
Е. Шувалова:
- Круглый стол и должен был обсуждать конфискацию без приговора. Это и участники протестных событий, и просто неугодные. Отбирают предприятия, аграрные предприятия точно таким же манером.
М. Шевченко:
- Вот как Грудинина сейчас.
Е. Шувалова:
- Именно его я имею в виду. Я уже боюсь называть эту фамилию. Видите, как все развернулось. Нашелся некто господин Зубрилин, который отозвал заявку на помещение для проведения круглого стола.
М. Шевченко:
- Это глава фракции.
Е. Шувалова:
- К сожалению, да. Это был удар в спину. Люди все равно пришли. Оказывается, поздно вечером накануне он направил этот отзыв на помещение для проведения круглого стола. Меня об этом не уведомили. Со мной он это не обсудил, не удосужился даже позвонить. В комментах пишет о том, что «ей сообщили сотрудники аппарата». Это человек, который претендует называться товарищем по партии. Сотрудники аппарата меня уведомили, но в пятницу утром, в девять часов, в день проведения. Народ уже собирался к проходной. Пришел в том числе и Алексей Навальный. Спасибо ему большое не только за то, что он пришел, а еще и за то, что он поддержал многих коммунистов на выборах в Мосгордуму, в том числе и Николая Григорьевича, который быстренько от него открестился. Считаю это проявлением высшей степени непорядочности. Мы имели и собственный авторитет, но я благодарна тому, что меня Фонд борьбы с коррупцией тоже поддержал. А вот у Николая Григорьевича благодарность проявилась таким манером.
Пришел Алексей Навальный. И вот тут я сразу в толпе увидела человек двадцать провокаторов. Они просто рванули на него. И всячески буквально физическим путем, моральным пытались его спровоцировать на ответные действия. Я человек искренний. Что вижу, то и говорю. Страшную роль в этой травле, которая произошла 29 ноября, сыграл член Общественной палаты Российской Федерации некто Султан.
М. Шевченко:
- Хамзаев, по-моему.
Е. Шувалова:
- Он сломал мне дверь в кабинете, о чем я подала заявление в правоохранительные органы. Он еще и толкал, грубил, все это еще выложил в своем Инстаграме.
М. Шевченко:
- В итоге удалось обсудить суть?
Е. Шувалова:
- Планировался очень конструктивный разговор. Участие в этом круглом столе подтвердили представители Департамента безопасности Москвы и представители Главного управления МВД России по Москве. Мы писали в пресс-релизах, что это будет конструктивный разговор. Мы готовы к диалогу, мы хотим мира, мы не хотим взрывов социальных. И видим, что к этому ведет правительство Москвы. Но мы хотим мирного пути.
М. Шевченко:
- Нам во Владимирской области не пришло в голову собрать такой круглый стол по конфискациям. Думаю, мы это сделаем.
В. Алфимов:
- Я вас слушаю, и у меня ощущение, что у нас фашисты сидят во власти, которые не дают честным людям поговорить.
М. Шевченко:
- Я не знаю, фашисты они или кто, но они не дают людям обсудить насущные вопросы. Это обсуждение юридической коллизии. Мы писали в прокуратуру, в Следственный комитет, - ни привета, ни ответа. Я вообще по этому делу не прохожу ни свидетелем, ни кем-то еще, там были мои вещи в издательстве.
Е. Шувалова:
- Люди, которые не являются ключевыми фигурами в политике, вставляют карточку в банкомат, а вынимают оттуда чек, что у них отрицательный баланс.
М. Шевченко:
- На 75 млн. рублей. У нас независимые журналисты выяснили, что они должны 75 млн. рублей. Это делают силовики.
Е. Шувалова:
- Это изощренные методы борьбы с оппозицией. Я думаю, что те, кто помешал проведению круглого стола, испугались, что за одним столом соберутся как коммунисты, так и представители либерального крыла оппозиции. Они испугались объединения.
М. Шевченко:
- У нас «Коридоры власти». Дмитрий Смирнов расскажет нам, какие планы у власти.
Д. Смирнов:
- Мы прилетели в Сочи. Скоро состоится главное событие сегодняшнего года – открытие газопровода «Сила Сибири». Владимир Путин – из Сочи, Си Цзиньпин – из Пекина выйдут в телеэфир и откроют этот глобальный проект.
М. Шевченко:
- А зачем Китаю наш проект? Почему мы продаем наш газ за границу, когда во многих регионах Сибири люди даже не слышали о газификации?
Д. Смирнов:
- В данном случае нет противоречия. Газификация – это задача, которая стоит. «Сила Сибири» способствует и тому, чтобы газ доход и на внутренние территории. Тут очень серьезный масштаб этой работы проделанной. 2200 километров по тайге – проложили трубу. Это почти в два раза больше, чем «Северный поток». 38 млрд. кубометров в год будут поставлять по этому восточному маршруту. За 30 лет предполагается, что будет получено в российский бюджет порядка 300 млрд. долларов.
М. Шевченко:
- А еще что?
Д. Смирнов:
- Дальше – раз в полгода Путин начинает цикл военных совещаний в Сочи. Это займет пять дней. С военными, с руководством оборонно-промышленного комплекса. Сейчас будут говорить о флоте. Помню, как показали секретную субмарину на совещании. После этого никто не понял, это было специально, вброс, политическая игра? Оператор, который снимал сюжет, для перебивки снял лежащую на столе папочку с документом – схему секретную вроде. Теперь операторов туда не пускают. Смотрим в трансляции.
М. Шевченко:
- Мы все гордимся: вот, откроется газопровод. Ух ты! Если бы мы доложили: вся Сибирь газифицирована! Больше уголь в Красноярском крае не жгут для отопления. Больше облака угольного дыма не висят над городом. Используем российский газ, который пошел на пользу народа. Экологическое топливо. Но ни хрена подобного! Мы докладываем о том, что в Китай построили газопровод. Писали, что предельно низким тарифам продают этот газ в Китай. Надо исследовать этот вопрос.
В. Алфимов:
- Недавно подобное исследование было про Украину и Беларусь. Говорили, что мы даже в Беларусь поставляем дешевле, чем себе продаем. Оказалось, это чушь.
М. Шевченко:
- Про Беларусь – не знаю. А вот про Китай есть такое подозрение. Наша программа заканчивается. Доживем и до следующего понедельника. Мне нравится, как мы обсуждаем острые и болезненные темы. Самая болезненная и острая из которых – кривые ноги Дзюбы.
В. Алфимов:
- Здесь никуда не денешься. Артем, всего тебе самого наилучшего. Забивай за сборную как можно больше?
