Политолог Чадаев: «Общество, в котором бедность наследственная, рано или поздно взрывается»
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
С. Мардан:
- И снова здравствуйте! Я, Сергей Мардан!
М. Баченина:
- Я, Мария Баченина. Добрый вечер!
С. Мардан:
- Если нам удастся сейчас справиться со звуком, мы подключим к эфиру политолога Алексея Чадаева. И пообщаемся с ним на актуальные темы этой недели. Надеюсь, даже будущей недели.
Алексей, здравствуйте!
А. Чадаев:
- Приветствую!
С. Мардан:
- Хотел у вас спросить, первая мысль была про Ефремова, оставлю на вторую часть. Вопрос: катастрофа в Норильске. Интересно ваше мнение, приведет ли это к созданию полноценной экологической «зеленой партии» в России. И есть ли запрос на подобную партию?
А. Чадаев:
- Я изучал социологию по этой проблематике. История такая. Показывает социология, что не интересует людей состояние экологии в стране. И не вызывает массового отклика. Массовый отклик людей вызывает экологическая проблематика тогда, когда экологические проблемы находятся непосредственно в месте их обитания. Условно, есть свалка в Волоколамске, значит, там тут же все становятся немедленно экологами, боль проблемы и так далее. Вот есть норильская авария, тут же немедленно все местные, кого это касается… Или Шиес. Там да, там есть активизм. Это сплошь и рядом тема локальных конфликтов и локальной повестки.
С. Мардан:
- А почему в Европе они сильны, в таком случае?
А. Чадаев:
- Я ничего не знаю про Европу. И не хочу гадать на кофейной гуще. Я рассказываю, как у нас в стране.
М. Баченина:
- А почему у нас в стране тогда весь народ не интересуется, как будут жить их внуки, правнуки?
А. Чадаев:
- Потому что тема экологии, среды обитание находится у человека в голове в другой зоне. Не в зоне того, что вот как нам обустроить Россию. А в зоне того, как нам обустроить нашу собственную жизнь, что называется, каким я воздухом дышу, какую еду я ем и так далее. И это ощущается не как проблема страны, а как проблема того места, где я живу, города, где я живу и так далее. В этом смысле все экологические движения носят отчетливо локальный характер. Не монтируется в общефедеральный политический проект никак.
С. Мардан:
- Ясно. А смертельное ДТП артиста Ефремова, как вы считаете, может быть вмонтировано в федеральную повестку, как некое столкновение простого народа и элиты в широком понимании этого слова? Или мы там домысливаем себе этот конфликт?
А. Чадаев:
- Сама эта авария забудется через какое-то время. Да, это сейчас она ярко обсуждается и так далее. Большая тема тут другая, это в том, что мы до сих пор оставляем одну чеченскую войну погибших на дорогах, а восемь лет назад оставляли две. И само то, как устроено у нас дорожное движение, даже безотносительно к истории «пьяный за рулем», там же вот в ефремовском ДТП это же про то, что вот в центре города есть огромное многополосное Садовое кольцо, где хотя и висят знаки ограничения движения, даже с камер прилетают штрафы, но как-то это мало спасает нас, например, детей богатых родителей, которые катаются по той же Кутузе или по Садовому на лимузинах. Или на спортивных спорткарах. Да и просто очень торопливых, которым все это не помеха.
С. Мардан:
- Вы к чему клоните? Что проблема в том, что нет разделительных? Или то, что слишком широкие дороги в Москве?
А. Чадаев:
- Нет, конечно, на таких трассах… Что значит трасса? Вот, как раз, в мире это как решается? Есть зона уличного движения, городского уличного движения. И там как бы больше 60 вообще ездить нельзя никогда. И там переходы пешеходные в основном наземные. И там как бы стоят физические отбойники везде, разделяя полосы. А есть хайвеи, то есть, как бы зоны скоростного движения. И там другие ограничения по скорости, они физически вынесены, иногда подняты наверх, вот, отгорожены.
М. Баченина:
- Выглядит так уже, кто-то подумает, что Ефремов не виноват ни в чем.
А. Чадаев:
- Нет, конечно, виноват. Но если говорить о политической теме и политических последствиях, то политическая тема и политические последствия состоят в том, что движение в городах надо обустраивать безопасно. Безусловно, это тема. И она большая, важная. Да, для городских сообществ, для того, другого. А не то, что вся проблема в ом, что у нас вот один раз случилось такое удивительное ДТП. У нас таких, у нас каждый день, минимум, один человек гибнет в Москве.
С. Мардан:
- Так нет, здесь разговор не про то, что человек погиб, действительно, в России погибает около десяти тысяч человек ежегодно.
А. Чадаев:
- До семнадцати.
С. Мардан:
- Да. Проблема и обсуждение идет в контексте того, что он сядет ли нет? Или им все позволено. Я, собственно, только поэтому этот вопрос и задал вам, как политологу. Вы же не специалист по городскому хозяйству. Ровно как и я.
А. Чадаев:
- Я два года читал курс управления городским хозяйством.
С. Мардан:
- Извините. Был не прав.
А. Чадаев:
- И, как раз, именно поэтому смотрю отчасти под этим углом. Для меня-то, как раз, это та тема, о которой вы говорите: элита – не элита, позволено – не позволено, это такая тема для сезонного хайпа. А вот тема, как сделать так, чтобы у нас столько людей, такие адские тысячи не гибли на дорогах каждый год, вот эта тема для большой и долгосрочной политики. И политики в смысле обустройства нашей жизни.
С. Мардан:
- Ладно, эту тему мы оставим с вами на следующий раз. Давайте поговорим теперь про Соединенные Штаты. Знаю, что тема вас эта интересовала, вы довольно много про нее писали. Какие вы аналогии видите вот с нашей расейской жизнью? Нам что-нибудь подобное грозит? Или нет? Вон волнение перекинулись и в Европу, и даже в Новой Зеландии памятник колонизатору сегодня снесли.
А. Чадаев:
- Многие потирают руки у нас.
С. Мардан:
- А вы?
А. Чадаев:
- Вот вы рекламировали, значит, майданы, вот получите майдан у себя под окнами. Конечно, многие про это говорят. Но я-то написал, как раз, текст немножко про другое. Я написал про то, что общество, у которого бедность является наследственной, рано или поздно, взрывается. А, как раз, проблема черных в Америке не в том, что их, и в том, конечно, что у них сложные отношения с властями. Своими глазами видел, как в Калифорнии, в окрестностях Лос-Анджелеса винтили черного, это было жестко, да.
С. Мардан:
- У нас это может быть? У нас есть свои негры или нет?
А. Чадаев:
- Вопрос не в неграх. Вопрос в том, что есть социальные группы. В их случае это еще и расовое разделение, но есть группы, в которых бедность является наследственной, значит, не только ты не имеешь перспектив никаких подняться в социальной иерархии, но и дети твои не имеют, потому что они будут учиться в школе, где ничему не учат, потом никуда не смогут поступить. И никогда в жизни не получат никакой достойной работы. Рано или поздно, такие общества взрываются.
С. Мардан:
- Так это половина России!
А. Чадаев:
- В нашем случае такое общество строится, к сожалению, на наших глазах стремительно. Где-то в окрестностях Ухты, наверное, еще доживают под заборами сильно пьющие люди, которые когда-то в школе пуляли из трубочки жеваными бумажками в своего одноклассника, которого зовут Рома Абрамович. Понятно, что сейчас они могут его, в лучшем случае, по телевизору увидеть. И, главное, что ни у кого из них или их детей никаких шансов никем в жизни стать тоже нет. Время, когда шансы были, ушло.
С. Мардан:
- А такое время когда было-то?
М. Баченина:
- В детстве у них было оно. И у всех.
А. Чадаев:
- Оно было, как раз, тогда, когда все развалилось.
С. Мардан:
-Когда Роман Аркадьевич заработал свой первый миллион?
А. Чадаев:
- Конечно. Это было тяжелейшее время, когда у нас была рекордная статистика по количеству самоубийств от безнадеги, с одной стороны, но, с другой стороны, какие-то люди, не имевшие никаких шансов ни в советской системе, ни в какой-либо еще получили в жизни шанс. И вот эти люди сейчас находятся очень высоко на вершинах социальной пирамиды.
М. Баченина:
- Вот мы с вами и вернулись на родину. Мне ваша точка зрения интересна вот по какому вопросу. Нам открыли двери подъездов, квартир наших, отменили QR-коды. Но при этом говорят, ребята, полегче на поворотах. Помедленнее, кони, эй, помедленнее. Но нашу тройку ничто не сдержит, она летит так, что с петель все слетает. На ваш взгляд, мы такими темпами придем ко второй вспышке ковида где-то осенью? На ваш взгляд, поторопились мы с отменой всей этой истории и выпуском нас, потому что про маски забудем через неделю, а про перчатки и того раньше.
А. Чадаев:
- Тут какая история. Вот некоторые специалисты говорят в приватных разговорах, что последние недели один из главных факторов и причин продолжения заражений – это был вентиляционный стояк в многоквартирном доме. Когда к вам заражение - это подъезд. Один ковид-больной, через три дня полподъезда…
М. Баченина:
- Было дело, говорили.
А. Чадаев:
- В этом смысле еще вопрос, хорошая ли была идея самоизоляции.
М. Баченина:
- Умные люди берут марлечку, закрывают. Хотя какая там должна быть марлечка, чтобы вирус не пролетел!
А. Чадаев:
- Примерно как и эти маски. Я какую-то маску в марте зацепил, так с ней и ходил.
М. Баченина:
- До сих пор носите?
А. Чадаев:
- Одну и ту же. Она у меня сейчас в кармане.
Маски, как мы понимаем, не очень-то помогают. И гипотеза о том, что он такой уж контагиозный, да, эта гипотеза еще подтверждения требует. Больше ощущение, что вот именно он воздушно-капельным передается.
М. Баченина:
- Очень вирулентно он ведет себя.
А. Чадаев:
- Главная история, что надо делать, надо скопления людей не допускать в одном месте. И самое разумное, что было – это социальная дистанция. Это наиболее… Видимо, единственное в ситуации с ковидом, что это делать сдерживало.
С. Мардан:
- Мы тут пару дней назад с Марией обсуждали такой легкий флер оппозиционности со стороны целого ряда российских губернаторов, им вроде как Путин сказал готовиться к параду. Они начинают рожи кривить. И говорить, что у нас высокая заболеваемость. И парад мы у себя проводить не будем. Более того, и Собянин тут заявляет, что на 9 мая сидите дома, смотрите на самолеты из окошка. Это про что? Что за фронда такая?
А. Чадаев:
- Я думаю, что в Собянине прорвалось, он не утерпел.
М. Баченина:
- Правильно, он столько сделал, а тут берут и!
А. Чадаев:
- Тут дело не в Собянине. Это многолетнее, это я еще при Лужкове ловил на московских начальниках, вот если есть вещь, которую московские начальники искренне ненавидят, так это Парад Победы. Представьте, вот эта вот что с асфальтом происходит…
М. Баченина:
- Так радоваться надо, асфальт переложить – это милое дело!
А. Чадаев:
- Это легенды. Одно дело плановая перекладка, когда ты там понимаешь заранее что-то, другое дело, когда тебе приходиться срочно…Движения эти перекрыть, полгорода в пробках стоит, матерятся, ладно бы, на самом параде, а то на бесконечных этих репетициях.
Не любят московские начальники это дело.
М. Баченина:
- Сорвался.
С. Мардан:
- То есть, он не диссидент. Просто сорвалось с языка. Несколько заявлений сорвалось, поэтому я был озабочен. Злые языки говорят, что вон борьбы башен и все такое. А вы нас утешили. Просто Собянин ненавидит военный парад. И все.
Спасибо вам! Надеюсь, что в следующий раз сможем обсудить палитру вопросов, в том числе связанных с городским хозяйством.
