«Юридически признан мертвым только в 1956 году»: Как умер Гитлер на самом деле
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
С. Мардан:
- Всем – здравствуйте! Поехали. Главные темы сегодняшнего дня. 2774 новых случаев заражения, итого в России теперь более 21000 человек был поставлен диагноз – инфицировано коронавирусом, умерло – не помню сколько… пока у меня каждый день неубывающий скепсис – ради чего все это? То есть, я подозреваю, что от инфаркта за прошедший день в России умерло в несколько раз больше людей.
Н. Фридрихсон:
- Далее. В Москве аннулируют почти миллион цифровых пропусков из-за недостоверных данных, сообщает оперативный штаб по борьбе с коронавирусом. Власти Москвы просят граждан более серьезно относиться к процедуре оформления пропусков и не подавать заявки без реальной необходимости.
С. Мардан:
- Несмотря на карантин, несмотря на то, что все театры – федеральные и муниципальные – были закрыты, в Большом театре обнаружилось около 40 человек, инфицированных коронавирусом. А произошло это совершенно удивительным образом. Вместо того, чтобы затворить двери и отправиться домой тренировать растяжку и распеваться на балконе, в Большом театре с участием телеканала «Россия» провели зачем-то концерт. При пустом зале там пели всевозможные поп-звезды. Ну, понятно, что организация этого безобразия потребовала участия титанического количества сотрудников, но в общем в итоге кто-то из коллег Бабкиной и Лещенко принесли в театр вот эту заразу…
Н. Фридрихсон:
- Волочкова. Это она мстит.
С. Мардан:
- Так, значит, у нас сегодня в гостях – по скайпу – Андрей Рагозин, ведущий научный сотрудник Высшей школы организации и управления здравоохранения, кандидат медицинских наук. Андрей, здравствуйте.
Н. Фридрихсон:
- Здравствуйте, Андрей Васильевич!
А. Рагозин:
- Добрый вечер!
С. Мардан:
- Я просто хотел сказать нашим слушателям, что сегодня в основном мы будем говорить даже не о том, когда же будет изобретена вакцина или сколько и почему людей заболело, а, скорее, выясним, почему в Америке на сегодняшний день уже умерло более 20 тысяч человек, а мы такие расслабленные и спокойные, и, судя по Яндексу, плевать все хотели на индекс самоизоляции…
Н. Фридрихсон:
- Хороший вопрос. Андрей Васильевич, у вас есть объяснение, почему в Америке столько смертей, а у нас меньше?
А. Рагозин:
- Ну, у нас, во-первых, немножко все запаздывает. До России всегда доходит всегда чуть позже, чем до всех…
Н. Фридрихсон:
- Подождите, Америка за Атлантикой, мы рядом с Европой… тем не менее…
А. Рагозин:
- Тем не менее, отношение Китая и Америки, может быть, даже более активны, не менее активны, чем с Россией, да. Поэтому чуть пораньше там…
Н. Фридрихсон:
- То есть, нас ждет то же самое, что сегодня в Америке, такое же количество смертей, братские могилы, рефрижераторы с трупами?
А. Рагозин:
- Хочется надеяться, что этого не произойдет, но согласен с теми, кто говорит, что мы только на начале подъема заболевания.
Н. Фридрихсон:
- А когда мы пика достигнем?
А. Рагозин:
- Тут прогнозы вообще дело неблагодарное, поэтому… Все ожидают в течение ближайших нескольких недель…
С. Мардан:
- Это две или десять?
А. Рагозин:
- Две-три недели, я думаю.
Н. Фридрихсон:
- А что такое пик? Это когда большинство населения заразится и будет коллективный иммунитет? Это и есть пик заболевания?
А. Рагозин:
- В данной ситуации заболевание растет по экспоненте, количество зараженных, заболевших и умерших растет по экспоненте, да. В данной ситуации можно говорить о той точке, когда количество ежедневно… пик – это та точка, когда количество заболевающих растет как бы. Когда оно стабилизируется, то есть, останавливается, то наступает некое плато. Это значит, что мы достигли некоей верхней точки эпидемии, будет увеличиваться количество уже переболевших иммунных людей и, соответственно, можно ожидать снижение после этого процесса. Пока мы только в начале этого подъема, скажем так. Поэтому на какой уровень мы выйдем, это покажет время. И будет зависеть, в том числе, от системы здравоохранения и от наших действий.
С. Мардан:
- Значит, в российских медиа, особенно в официальных, активно продвигается идея, что американская система здравоохранения такая своего рода неполноценная, ну, катастрофически оказавшаяся неготовой к эпидемии коронавируса, в отличие от нашей! Скажите, пожалуйста, у нас есть хоть какие-нибудь основания предполагать это? Или нам все же лучше доверять сдержанным комментариям президента, который вчера или позавчера сказал, что нам кровь из носу нужно выиграть две-три недели, чтобы успеть развернуть дополнительный койки в больницах?
А. Рагозин:
- Результат эффективности к системе здравоохранения и противостояния, кстати говоря, любой эпидемии, не только этой, у нас зависит от двух аспектов основных. Первый – от того, насколько система здравоохранения и общество в целом готово остановить заражение населения. То есть, контролировать. Вот если мы рассмотрим страны, которые достаточно успешно противостоят эпидемии, - это развитые страны юго-восточной Азии – Южная Корея, отчасти Япония, Тайвань, Сингапур – то эти страны используют в противостоянии эпидемии на самом деле подходы, которые активно использовались в советской модели Семашко. Это так называемое активное эпидемиологическое расследование. Что это значит? Это значит, что эти страны, их система здравоохранения, делает упор на то, чтобы, если вспышка появляется, чтобы ограничить ее, выявить сразу быстро всех, кто заболел и тех, кто был с ними в контакте или у кого был повышенный риск. Соответственно, эти люди все ищутся, стремительно, изолируются, берутся под обсервацию, и этим достигается то, что эпидемия не переходит, инфекционный процесс не распространяется фокуляцией, то есть, происходит контроль. И есть только некоторая разница, например, между Южной Кореей и Японией, то, что Южная Корея к этому советскому подходу эпидемиологического активного расследования добавила еще массовое тестирование населения. То есть, они не только пустили своих, так скажем, следователей-эпидемиологов, помогли им, в том числе, силами спецслужб, полиции, путем трекинга телефонов найти людей, которые имели риск заразиться, но и дали возможность всему населению, любому человеку бесплатно по своему желанию без медицинских показаний пройти тест на корнавирусную инфекцию. В Японии полагают, что это избыточно. В Японии ограничиваются до последнего времени только активным поиском заболевших, их изоляцией, и полагают, что не нужно тратить деньги на массовое обследование населения. А суть этих обеих стран, подходов, которые сейчас наиболее успешно противостоят, это наши советские подходы, активный поиск заболевших и тех, кто был в контакте, их обсервация и изоляция… Если мы рассматриваем страны европейские и США, то, о чем вы спросили в самом начале, то в этих странах таких подходов не использовалось, там в данной ситуации делается упор на оказание медицинской помощи, соответственно, это вторая составляющая, то есть, насколько система здравоохранения окажется готовой к тому, чтобы оказать помощь большому количеству пациентов.
Н. Фридрихсон:
- Наша система готова? Вот на сегодняшний день?
А. Рагозин:
- Если позволите, я все-таки дорасскажу. Чтобы было понятно… Так вот, что мы видим в рамках этого подхода? Итак, по первому подходу мы разобрались, как не допустить, чтобы люди заразились, чтобы не запустить массовый процесс популяции. Все-таки проговорим про Россию. К сожалению, несмотря на то, что некоторые элементы Семашко у нас еще сохранились, но, как вы видите, даже то, что осталось, им не удалось удержать процесс так, как это удалось сделать Южной Корее и Японии, например.
С. Мардан:
- А они пытались удержать-то? Или нет?
А. Рагозин:
- На данном этапе я не обладаю достаточной информацией, чтобы давать оценку действиям каким-то конкретным и людям. Просто мы фиксируем то, что система не ответила так, как ответила, может быть, советская система. У нас был, как вы знаете, опыт, сейчас все вспомнили про вспышку оспы в 1960 году в Москве…
С. Мардан:
- Я вот здесь вижу, в чате, добросердечные люди пишут: «Слава богу, что оптимизаторы медицины по образцу США не успели полностью добить советскую систему!». Но я так понял из слов нашего уважаемого гостя, что таки успели добить, поэтому теперь остался единственный инструмент для того, чтобы бороться с коронавирусом, это давать всем парацетамол и выставлять всякие карантинные наряды на границах. Так или нет?
А. Рагозин:
- На самом деле, как мне кажется, сейчас до сих пор не перекрыт очень важный канал распространения инфекции, на который карантин практически не действует, - это медицинские учреждения. Дело в том, что специфика этой эпидемии – то, что происходит очень быстрое инфицирование медицинского персонала, особенно если он не имеет защиты. И особенно, если не проводится его регулярное тестирование, которое позволяет своевременно удалять, изолировать зараженных медицинских работников. Дело в том, что, с одной стороны, как мы понимаем, режим карантина не ограничивает обращение людей к врачу, то есть, можно запросить даже в рамках нынешних форматов визит к врачу. С другой стороны, инфицированный медработник может заразить большое количество людей, причем, наиболее уязвимых, - это пожилых людей, людей с хроническими заболеваниями.
Н. Фридрихсон:
- Андрей Васильевич, получается, медучреждения превращаются в очаг заражения?
А. Рагозин:
- В настоящее время есть основания полагать, что, пока наши медицинские работники не обеспечены полностью средствами защиты, пока у них, грубо говоря, одна маска на день, и нет защитных костюмов, пока не проводится регулярных тестирований, чтобы можно было своевременно удалить инфицированного врача от работы, к сожалению, основной для этой эпидемии очаг продолжает существовать.
Н. Фридрихсон:
- Почему у них нет масок в нужном количестве? Почему нет в нужном количестве защитных костюмов? Как так получилось?
А. Рагозин:
- Этот вопрос не ко мне. Я просто в данной ситуации фиксирую факт…
С. Мардан:
- Я, для того, чтобы проиллюстрировать то, что вы сейчас сказали, хочу последнюю новость, она буквально появилась 40 минут назад на новостных сайтах, озвучить. В стационаре Люберецкой областной больницы Московской области у девяти медработников был выявлен коронавирус. Врачи жалуются, что в клинике не отделяют пациентов с подозрением от коронавирус и нет средств индивидуальной защиты. То есть, вот я, как человек, не сведущий в медицине, из этого делаю простой вывод. Хотя мне рекомендуют с симптомами ОРВИ немедленно вызывать скорую помощь или ехать в клинику, чтобы мне взяли анализ, я понимаю, что, если я туда приеду, то, даже если у меня ничего и не было, то я это гарантированно подхвачу…
А. Рагозин:
- Вы совершенно правильно поставили вопрос. Поэтому ключевой вопрос – это вот мы пытаемся донести как-то и до власти, я недавно выпустил статью на эту тему, в том числе, в «Ведомостях» опубликовали, концепция простая. То есть, защита наших врачей и тестирование их – это не только акт гуманности по отношению к ним, это прерывание важнейшего канала, может быть, даже основного канала инфицирования в условиях карантина. Поэтому важно понять, что вопрос не только о здоровье и жизни врачей, хотя это крайне важно, потому что это не возобновляемый ресурс в условиях эпидемии. Заболевший или умерший врач нам не поможет. Кроме того, это остановка инфицирования все новых и новых людей, причем, с максимальным риском. То есть, кто сейчас обращается к врачу в этих условиях? Наиболее ослабленные пожилые люди с хроническими заболеваниями. Это как раз излюбленная мишень коронавируса. И в данной ситуации, если кто-то нас слышит и прислушивается, я очень надеюсь, что этот канал будет воспринят не просто по объему, как проблема обеспечения защиты медработников, а проблема остановки эпидемии, прерывания важнейшего, если не основного, канала распространения инфекции.
С. Мардан:
- Послушайте, мы сейчас с вами начинаем заниматься таким публичным идеализмом, потому что первая громкая история с массовым заражением людей именно в больнице случилась более недели назад, насколько помню, в республике Коми – в двух больницах, которые были в итоги закрыты на карантин. Ну, казалось бы, после этого Минздрав или региональный департаменты здравоохранения должны были отправить не знаю кого, - расстрельные команды с дезинфекторами и зачистить абсолютно все. После этого на карантин закрывается Уфимская областная больница – главная больница республики! Это вообще что? Ладно, хорошо, далеко от Москвы, там нет никакой советской власти, полный бардак, мрак и запустение и должности традиционно продаются родственникам… Я бы допустил бы это. Но сегодняшняя новость! Это же вот, под боком! 20 км отсюда – это не просто Московская область! Люберцы. Это Москва. На самом деле, это Москва! И шанс получить заразу, которая для людей старше 65 лет смертность составляет более 18%! Это ведь реально много! То есть, ну, кто после этого повезет своих родителей, близких в эти подмосковные больницы? Их проще на кладбище сразу отвезти! Масок нету! Послушайте, я каждый день хожу в супермаркеты, там люди ходят не просто в трехслойных, дешевых масочках, которые в интернете продают по 30-50 рублей, они ходят в дорогих респираторах! Значит, они есть на рынке! Их можно купить! Но это вопрос такой – в никуда, в космос!
Н. Фридрихсон:
- А у меня вот конкретный вопрос. Я почитала ваше интервью, Андрей Васильевич, и вы полагаете, что важно ускорить выход из карантина для тех, кто уже получил иммунитет. А у меня вопрос – если вот я, например, переболела коронавирусом, разве у меня есть иммунитет? Насколько я читала, там разные штаммы у этого вируса.
А. Рагозин:
- Вы правы в той части, что мы имеем дело с новым биологическим нашим врагом, но то, что мы знаем о нем сейчас, позволяет говорить о том, что не все люди заражаются. То есть, у значительной части людей даже после контакта с коронавирусным пациентом не возникает гарантированно заражение. Второе. Возникает хотя бы временный, но иммунитет, так называемый иммунитет выздоравливающих. Поэтому в данной ситуации, как мне кажется, эта тема нуждается в проработке, но необходимо организовать серологическое тестирование наличия антител, с тем, чтобы выявить тех, кто переболел коронавирусом и уже имеет защиту…
С. Мардан:
- У нас на связи Павел Кобяк, экономист, антикризисный менеджер.
П. Кобяк:
- Здравствуйте.
С. Мардан:
- Насколько все будет плохо? Как выживать?
П. Кобяк:
- Выживать точно нужно будет максимальными способами, которые есть. Не скажу, что все будет прямо, на мой взгляд, не совсем так прямо все будет плохо. Потому что все-таки наше правительство оно отреагировало, достаточно жестко и своевременно предотвращая максимальное число жертв, которое в связи с пандемией будет.
Н. Фридрихсон:
- Человек написал заявление об увольнении по собственному желанию. Получает полторы тысячи рублей. Как жить?
П. Кобяк:
- В первую очередь нужно сесть и проанализировать, сколько денег есть. Есть ли что-то в кубышке. Сейчас не весь бизнес закрыт. Нужно посмотреть, куда можно пойти и быстро трудоустроиться даже онлайн. У меня есть знакомые, которые сейчас работают на выдаче почтовых посылок. Быстро найти другие сферы деятельности, в которых есть возможность трудоустроиться. Посмотреть повышение квалификации. Сейчас в центрах занятости всегда есть возможность повысить свою квалификацию, обучиться другой профессии. И обратиться к знакомым, которые помогут в нынешней ситуации занять те же денежные средства, которые вы потом отдадите.
С. Мардан:
- И снова здравствуйте! Я, Сергей Мардан!
Н. Фридрихсон:
- И я, Надана Фридрихсон.
С. Мардан:
- Прекрасная новость. Только вчера праздновали сделку ОПЕК+, как все сейчас заколосится, миллиард баррелей накопленной нефти аккуратненько продадим. Цены вернутся. Сейчас цена на нефть упала ниже 30 долларов. Тут уже кто-то пошутил: этот ОПЕК+ сломался, несите следующий.
Н. Фридрихсон:
- Ты же понимаешь, что ОПЕК+ тут ни при чем.
С. Мардан:
- А кто причем?
Н. Фридрихсон:
- Ты вчера объяснял, что проблема в том, что хранилища и так все заполнены. И пока они не востребованы у разных стран.
С. Мардан:
- Ты мне зубы не заговаривай. Нам обещали, что нефть будет стоить 60 долларов, как в той прошлой жизни.
Н. Фридрихсон:
- Не знаю, кто тебе обещал…
С. Мардан:
- И мы будем покупать каждый год себе новые айфоны. Где мой новый айфон?
Н. Фридрихсон:
- Никто не обещал!
С. Мардан:
- Нового айфона не будет никогда. Хорошо, если удастся купить китайский телефон долларов за пятьдесят через пару лет.
Н. Фридрихсон:
- Ты нам обещал работу за тарелку супа, забудь про гаджеты.
С. Мардан:
- У меня будет телефон за пятьдесят долларов, а вы будете работать за тарелку супа у меня. Ладно, шутки закончились.
К нам в гости пришла Светлана Паршина, автор книги «Смерть Гитлера». Он анне побоялась и пришла без маски.
С. Паршина:
- Маска у меня есть.
С. Мардан:
- Я уверен, что Гитлер закончил жизнь не от коронавируса.
С. Паршина:
- Не от коронавируса. Следы цианида на его зубах указывают совершенно другую причину смерти.
С. Мардан:
- Откуда следы цианида, если его сожгли.
Н. Фридрихсон:
- Он сначала отравился, застрелился, потом его сожгли.
С. Мардан:
- Бензин не выпалил следы цианида?
С. Паршина:
- Так они так старались его сжечь побыстрее, начался обстрел. Не успели. Такую топорную работу проделали немцы.
Н. Фридрихсон:
- 21 первый век, 2020 год, с чего вдруг вы решили поднять вопрос смерти Гитлера?
С. Мардан:
- Чем вам не дает покоя старик Гитлер?
С. Паршина:
- Я не собиралась эту тему поднимать. Но так получилось, что Сталин привел меня к Гитлеру.
Н. Фридрихсон:
- Что, простите?
С. Паршина:
- Дело было в далеком 2015 году, май, прекрасный город Горица, в который я, наверное, долго не попаду теперь. И на этом книжном фестивале я вместе со своим соавтором Жаном-Кристофом Бризаром представляла книжку, для которой я написала главу про Сталина. Про детей Сталина. И вдруг Жан-Кристоф после презентации решил спросить меня, слушай, ты там ничего не слышала про череп Гитлера, который хранится в архивах? В Москве. Говорю, какой череп? Он говорит, ну, как? У меня в 2004 году знакомый французский историке побывал в каких-то подземных хранилищах, архивах в бункере в Москве. И видел череп Гитлера. И другие артефакты из бункера. Ты разве ничего об этом не знаешь? Говорю, нет, не знаю.
Говорю, а с чего ты заинтересовался этой темой? Умер и умер. Какая разница, как он умер и что от него осталось. Это не вернет моего прадедушку. И многих других.
И он хитро улыбнулся. И спрашивает: а ты видела мертвого Гитлера?
С. Мардан:
- Его никто не видел, на самом деле.
С. Паршина:
- Логично?
С. Мардан:
- Знающие люди пишут, что Гитлер жил в России и умер от коронавируса. Вчера. И всем весело.
Н. Фридрихсон:
- Не патриотично, друзья.
С. Паршина:
- Не в этом дело. Мне очень понравились мемы последние, где изображен Гитлер и написано: Ангела Меркель выделила пять тысяч евро творческих людям-художникам на поддержание искусства, всем ипэшникам она выделила по пять тысяч евро. Почему? Потому что она знает, что бывает, когда обижают художника.
Н. Фридрихсон:
- Светлана, Гитлер умер в 45-м? Или переехал куда-то? В Аргентину?
С. Паршина:
- Искали его довольно долго. И не знаю, по какой причине никак не могли закрыть этот вопрос даже в такое время, как в семидесятые, восьмидесятые, девяностые. Когда уже была возможность сделать ДНК-тест. Я, кстати, знакома с внучатыми племянниками Гитлера, которые живут в Лонг-Айленде. Можно было же как-то решить этот вопрос официально, потому что, на самом деле, Гитлер юридически признан мертвым в 1956 году, когда его сестра судилась за домик в Берхтесгадене. Очень хотела она там пожить как белый человек. Де-факто почему-то Гитлера никогда не признавали мертвым. Естественно, очень много возникло вопросов, потому что никто не видел никогда тела мертвого Гитлера, никакой фотографии. Везде было растиражировано тело двойника.
Н. Фридрихсон:
- Я фотографию видела. И не только я, думаю.
С. Паршина:
- Если мы говорим о той фотографии, которая показывает якобы его лицо с пулей, то это не он, это его двойник.
Н. Фридрихсон:
- А кем это доказано?
С. Паршина:
- Это был его двойник Веллер, эта информация подтверждена. И подтверждение находится в архиве ФСБ. Так же часть информации хранится в Государственном архиве РФ на Большой Пироговке, 17. В деле «Миф».
Н. Фридрихсон:
- Вы видели это дело?
С. Паршина:
- Конечно.
Н. Фридрихсон:
- ФСБ знало, но при этом при всем в учебниках истории для русских детей ни слова об этом?
С. Паршина:
- Знаете, давайте смотреть реально на вещи. Учебники истории достаточно поверхностно рассказывают информацию, потому что довольно сложно рассказать такую историю, даже то расследование, которое проводилось в 1946 году полковником Клаусеном по поискам исчезнувшего Гитлера, так как СМЕРШ отказывался давать им для эксгумации и для экспертизы тело, которое находилось у людей Абакумова. Там были и подковерные интриги.
Если я в начале говорила Жану-Кристофу, да ты чего, ты с ума сошел, зачем тебе это надо? И кому это надо? Потому что нам, на самом деле, плевать, что о нас думает весь остальной мир, нам главное то, что мы знаем свою правду, да? И в то же время я понимаю его логику. А именно: у нас почему-то архивы до сих пор очень сильно закрыты. Они открыты только для…
С. Мардан:
- А почему они закрыты?
С. Паршина:
- Наверное, так сложилось.
С. Мардан:
- Советская власть кончилась 30 лет назад!
Н. Фридрихсон:
- Гриф «секретно» иногда сохраняется очень много лет.
С. Мардан:
- Страны нет уже!
Н. Фридрихсон:
- А гриф «секретно» есть.
С. Мардан:
- Кто ее сохранил секретной?
Н. Фридрихсон:
- Владимир Владимирович, он…
С. Мардан:
- Он в Дрездене в то время был, когда страну дербанили. Он тут ни при делах.
С. Паршина:
- Владимир Владимирович, кстати, очень хорошую вещь сделал. По поводу сохранения архивов.
С. Мардан:
- Он много хороших дел сделал.
С. Паршина:
- Но это он сделал хорошую вещь. С архивами. Дело в том, чтобы не шастали всякие левые люди по архивам, особенно касаемо…
С. Мардан:
- Либералы?
С. Паршина:
- Причем тут? Я тоже либерал. И что?
С. Мардан:
- Вы смеетесь?
С. Паршина:
- Сейчас вы меня будете называть…
Н. Фридрихсон:
- Либерал, Навальный, неважно! Тебе сказали, чтобы левые люди не ходили!
С. Паршина:
- Просто давайте смотреть реально на вещи. Как говорила моя преподавательница по истории, привет химкинской школе №2, история – это самая большая проститутка, которая отдается тому, кто находится у власти. Так вот, переписывается история постоянно. А если у людей будет доступ в архивы, они же смогут перепроверить информацию.
С. Мардан:
- И переписывать ее все будут.
С. Паршина:
- Да. Интерпретировать.
С. Мардан:
- Поэтому чекисты запретили в архивы ходить всем?
С. Паршина:
- Ой, нет. Я вам расскажу интересную историю про горе-археолога Ника Белонтони, из-за которого нам не давали доступ к черепу Гитлера.
С. Мардан:
- Он уехал в Аргентину или в Бразилию? Или никуда не уехал?
С. Паршина:
- Он очень хотел уехать в Аргентину. Его умоляла чуть ли не на коленях пилот-женщина Хана Райч о том, чтобы он послушался ее. И вместе с ней полетел на самолете. На последнем, на котором она улетела из Берлина. От взлетной полосы рядом с Брандербургскими воротами. Но он решил не рисковать так сильно.
Н. Фридрихсон:
-Застрелиться было эффективнее.
С. Паршина:
- Еще не факт, что он стрелялся.
С. Мардан:
- Ветеран великой войны, естественно, солдат.
Н. Фридрихсон:
- Первой мировой.
С. Мардан:
- Так они ее и называют великой войной. Что англичане, что немцы.
Н. Фридрихсон:
- В отличие от Мардана, я живу в России. Он перевербовался. То на Трампа стенает, то их версию истории нам рассказывает.
Первая мировая.
С. Паршина:
- Он отказался лететь. И остался в Берлине. Но у всех в бункере были, так как у них было там два врача, у всех были свои капсулы с цианидом. И тогда, когда советские войска первыми вошли в Берлин, за это, мы, кстати, хорошо получили от французов и всех остальных, потому что наша книга впервые вышла во Франции. И за вот эту фразу, которая просто констатировала факт истории, некоторые либеральные СМИ начали называть нас кремлевскими ботами. Хотя я являюсь гражданкой двух государств, Жан-Кристоф вообще француз.
Так вот, когда советские войска вошли в Берлин, зашли в бункер, они обнаружили как-будто бы мирно спящими детей Геббельса, которых они вытащили на улицу в тихом ужасе. И, естественно, нашли обгоревший труп Геббельса, который, кстати, засняли на видео и на фото. Гитлера нашли только пятого мая, откопали в воронке из-под снаряда в саду рейхсканцелярии. Естественно, тело было обезображено, с одной стороны, с другой стороны, не настолько сильно. И обнаружили, что это он по зубам. Именно определили. У Гитлера были очень плохие зубы. И те мосты, которые сделали ему и Еве Браун, мог ли сделать только два человека в Германии, которые и имели рентгены, по которым и определили, что да, это он.
Н. Фридрихсон:
- Тогда советские военные установили труп Гитлера по зубам, по мостам. И сказали, что это труп Гитлера.
С. Паршина:
- Да.
Н. Фридрихсон:
- Возвращаемся к фотографии, которая есть в публичном доступе. Разве эта фотография не была сделана в тот момент?
С. Паршина:
- Нет. Есть фотография одна, где не видно лица, просто фотография вот этого деревянного гроба или не гроба, куда уже положили потом Гитлера, Геббельса и Еву Браун. И собачек тоже зачем-то отравили.
С. Мардан:
- Это мне больше всего жалко…
С. Паршина:
- Да. Животное в чем виновато?
Н. Фридрихсон:
- Когда появились сомнения, что это не мертвый Адольф?
С. Паршина:
- Сомнения появились через некоторое время, когда англичане начали делать дополнительные вопросы советскому командованию по поводу того, слушайте, а вы там Гитлера случайно не откопали? Или он никуда не сбежал? А то тут у нас кто-то видел его, уходящим из Берлина. И вот тут появились сомнения. Британцы начали мутить воду.
Н. Фридрихсон:
- Это какой год?
С. Паршина:
- Это было уже в декабре 1945 года, когда решили возобновить расследование. И уже учитывая то, что военное время, в мае 45-го было не так важно, Гитлер это или нет. Было важно просто уже закончить эту войну, сейчас уже ввели новую дату – 3 сентября, которая закончилась лишь в сентябре, что бомбили Хиросиму и Нагасаки. И так далее.
Тогда было не до этого. Тогда нужно было как-то восстанавливать страну и сохранять людей. И сил просто не хватало.
Н. Фридрихсон:
- Итак, англичане спрашивают? И что отвечает советская сторона?
С. Паршина:
- Советская сторона отправляет это в Москву. Эту информацию. И ей заинтересовался Берия. И Берия обратился к Кобулову с вопросом, слушай, могут ли тут быть сомнения по поводу того, что СМЕРШ обнаружил труп Гитлера? И Кобулов рад стараться. И начинается с этого момента расследование под названием дело «Миф». Шесть томов. Задействована система МВД, полковники, которые расследователи, которые прекрасно говорили по-немецки. Многие. Тот же Клаусен, Савельев. И начинают выискивать по тюрьмам бывших военных преступников, ближайшее окружение Гитлера. Находят Линге, камердинера Гитлера. Отто Гюнше, пилота личного Гитлера Баура, который тоже мог бы его вывезти. И начинают проводить внутреннее расследование по поводу исчезновения Гитлера.
30 мая 1946 года во время следственного эксперимента в Берлине был найден предполагаемый череп Гитлера с дыркой от пули в той же самой воронке из-под снаряда, где нашли тела Гитлера и Евы Браун. Вот оттуда и начался весь сыр-бор с Ником Белллантони, который в 2010 году реши объявить, что предполагаемый череп Гитлера не является черепом Гитлера. А принадлежит, скорее всего, его Еве Браун.
Н. Фридрихсон:
- Ваше расследование к чему привело?
С. Паршина:
- Мы два года занимались этим расследованием. Большую часть времени мы потратили на доступ. Мы занимались этим расследованием не как теоретики, а как практики. Мы в книге описали каждый наш шаг: как мы получали разрешение, в какие архивы мы ходили, привлекли к этому уникального специалиста кладбищенского…
С. Мардан:
- Мы уходим на перерыв. Покупайте книгу Светланы Паршиной «Смерть Гитлера»!
С. Мардан:
- Хотел бы вернуться к свежим новостям, связанным с коронавирусом и с грядущим кризисом. С завтрашнего дня, как нас с субботы пугали, будет жесткий карантин в Москве, на въездах в Москву будут стоять машины с полицейскими, будут проверять у всех пропуска и т.д. То, что делает Москва, как правило, с точностью 100% воспроизводит Московская область. Но если в случае с Москвой какие-то вещи я еще могу вообразить, но когда то же самое повторяет команда губернатора Воробьева, это превращается в полный анекдот. Только что читаю на ленте. Московская область будет проверять на выездах пропуска из населенных пунктов, то есть из городов, из поселков, из оставшихся в живых сел, деревень и т.д. У меня вопрос. А вы где столько полицейских возьмете? Второй вопрос. Им что, больше заняться нечем, кроме как проверять электронные пропуска? Вот я живу за городом. По этому проселку от моего поселка и до шоссе постоянно ходят какие-то толпы гастарбайтеров, просто людей, которые в соседних поселках живут. Их тоже всех проверять будете? И этот бесконечный поток машин вы тоже будете проверять? Это тысячи машин в час. А это всего лишь один из небольших малонаселенных районов Московской области. То есть это превращается в полное безумие, профанацию.
По поводу экономики. То, что обсуждали в конце прошлой недели и все выходные. Минэкономразвития выпустило список системообразующих компаний, и их государство в любом случае должно поддержать (налогами, из Фонда национального благосостояния, прямыми бюджетными дотациями, вливаниями и т.д.). В этот список попала букмекерская компания «Фонбет». Дальше начался полный кипеж и скандал. Он пока очень тихий. Естественно, тихой сапой эту компанию исключили из этих списков. В Минэкономразвития, которым командует Белоусов, все отморозились, буквально сказали: она попала туда по формальным признакам. А какие формальные признаки? Товарооборот, количество занятых и, наверное, объем налогов, которые поступают в федеральный бюджет.
Совершенно очевидно, что это абсолютно левая, бессмысленная отмазка. То есть букмекерская компания «Фонбет», конечно же, довольно большая, наверное, они показывают довольно большую выручку, но таких компаний в стране точно сотни, и они в этот список не попали. Соответственно, начался скандал, который пытались всячески загасить. Тот же «Фонбет» распихал денег разным московским пиарщикам, всякие известные блогеры, ведущие Телеграм-каналов начали писать, что компания приличная. В общем, все, что обычно делают в таких случаях, было сделано. Не помогло. Генпрокуратура уже заявила о том, что она начинает проверку этого случая – каким образом букмекерская компания попала в список системообразующих. Я надеюсь, разберутся. Там, думаю, должны оказаться либо прямые бенефициары (страшно даже предположить, что в новом правительстве могут оказаться бенефициары букмекерской компании), либо могут оказаться какие-то лоббисты-интересанты. А для того чтобы вставить кого бы то ни было в список системообразующих компаний (в конце этого списка наверняка же стояла подпись Мишустина), нужно было быть немаленьким человеком, занимать немаленький пост. То есть там минимум 7-10 виз стояло. Этих 7-10 человек, которые завизировали документ, прежде чем он попал на подпись к премьер-министру, наверное, сейчас следователи Генпрокуратуры расспросят, как же так получилось.
Любимая тема, которую требовала обсудить Надана, потому что она поклонница Греты Тунберг…
Н. Фридрихсон:
- Я не поклонница Греты Тунберг. Но эту тему я и правда хотела обсудить. Потому что есть много вопросов к такой организации, как Гринпис. Она есть и в России. Многие ее считают сатанинской, но она есть, и она работает. И я хотела обсудить эту тему.
С. Мардан:
- С нами на связи Ирина Козловских, сотрудница проекта «Ноль отходов» российского отделения Гринпис.
Н. Фридрихсон:
- Ирина, теперь, когда все отправились на самоизоляцию, предприятия встали, экономике многих стран наступил конец, стала ли лучше экология?
И. Козловских:
- Не совсем. Конечно, сейчас из-за того, что сократилось количество выработки электроэнергии, мы сжигаем меньше угля, нефти, самолеты уже не летают с такой интенсивностью, выбросы углекислого газа сократились. Например, за январь Китай выбросил на 25% СО2 меньше, чем в норме. Но, к сожалению, это такой короткий перерыв, когда экономика временно замораживается, и как только ситуация преодолена, к сожалению, все предприятия снова нарастят темпы обратно.
Н. Фридрихсон:
- Ирина, вы говорите как экстремист. То есть вы хотите, чтобы ничего не запустилось, все замерло в том режиме, в котором сейчас?
И. Козловских:
- Нет, я так не говорю. Я говорю о том, что та ситуация, которая сложилась сейчас, конечно, временно сделала воздух чище, и в Китае впервые за последние 8 лет впервые чистое небо. Но глобально, смотря на год вперед, эта ситуация никаких системных изменений не несет. С другой стороны, у нас сейчас наглядный пример, мы понимаем, что если люди захотят, они могут поменять свои привычки…
Н. Фридрихсон:
- Например, какие?
И. Козловских:
- Например, не летать на самолете, не ездить в путешествия, готовить еду дома.
С. Мардан:
- Это хорошо?
И. Козловских:
- Конечно. Потому что транспорт обеспечивает огромные выбросы СО2 в атмосферу.
Н. Фридрихсон:
- Ирина, вы сотрудник международной компании Гринпис. Кому как не вам понимать, насколько важны коммуникации и перелеты из одной страны в другую? Вы как предлагаете людям перемещаться?
И. Козловских:
- Я не оспариваю сейчас, что необходим транспорт. Но в последнее время туризм растет и растет, количество международных перевозок растет. Некоторые поездки можно совершить более экологичным транспортом…
С. Мардан:
- Каким?
И. Козловских:
- Например, на поезде.
С. Мардан:
- Как можно до Таиланда доехать на поезде из Москвы?
И. Козловских:
- Нужно ли вам лететь в Таиланд каждый раз? Может быть, отпуск можно провести и гораздо ближе к своему дому, при этом получить те же самые положительные эмоции.
С. Мардан:
- А где можно зимой отдохнуть? Я понимаю, это сейчас теоретический разговор, в ближайшие лет 10 ни в какой Таиланд я не полечу, как и вы. Но в те далекие времена, еще до коронавируса, где можно было на Новый год под пальмой полежать, чтобы на поезде можно было доехать?
И. Козловских:
- А нужно ли нам лежать под пальмой, чтобы быть счастливыми, чтобы отдохнуть?
С. Мардан:
- Согласен.
Н. Фридрихсон:
- Нужно.
С. Мардан:
- Больше не нужно. Привыкай к тому, что не нужно.
Н. Фридрихсон:
- Ирина, многие считают, что Гринпис это такая экстремистская организация, которая предлагает человечеству вернуться чуть ли не в каменный век во благо спасения планеты. Слушая вас, я сейчас начинаю понимать, что, наверное, отчасти они были правы, эти люди. Вы можете что-то возразить на эти обвинения?
И. Козловских:
- Я не собираюсь отвечать на обвинения, которые необоснованные. Я ни разу таких людей не встречала. Но, безусловно, мы загнали планету в кризис, климат меняется, глобальная температура растет, в январе горела Австралия, летом точно будет гореть Сибирь…
С. Мардан:
- Так она каждый год растет. Ну и что?
И. Козловских:
- Проблема в том, что если ничего не изменится, то к 2100 году температура Земли может подняться на 4 градуса, и планета станет непригодной для жизни человека. Половина людей, по прогнозам, погибнет, потому что не будет достаточно еды, случатся стихийные бедствия, наводнения, ураганы, катаклизмы, а другая половина будет сражаться за ресурсы.
С. Мардан:
- Вот какое соображение у меня возникло. После выхода из карантина, когда вся мировая экономика начнет перезапускаться, экологическая обстановка станет же еще хуже. Вам так не кажется? Я даже говорю не о том, что заводы, которые были закрыты, их опять запустят. Например, Трамп не так давно заявил, что снизил экологические требования к автомобилям, чтобы стимулировать покупки американских автомобилей. То есть они сразу становятся дешевле (туда не надо ставить какие-то дополнительные дорогостоящие катализаторы). И это тенденция, которая охватит сейчас абсолютно весь так называемый цивилизованный мир – производить больше, делать дешевле, соответственно, плевать на экологию. Экология – дорогое удовольствие. Это только когда люди с жиру бесятся, они тратятся на всякие очистные сооружения.
И. Козловских:
- Я с вами не согласна. Да, действительно, экономика сейчас приостановилась, потом она будет наращивать темпы. Но для человечества это возможность вкладывать деньги в развитие возобновляемых источников энергии, строить больше солнечных станций, ветроэнергетику развивать, не вкладываться в добычу угля и нефти, таким образом, способствовать снижению выбросов углекислого газа в атмосферу. Во-вторых, у нас есть Парижское соглашение, и страны обязуются его соблюдать, ратифицировать.
Н. Фридрихсон:
- Соединенные Штаты вышли из него.
С. Мардан:
- А Китай не подписывал.
Н. Фридрихсон:
- А нам вообще все равно в России на него.
И. Козловских:
- Почему все равно? Очень легко искать виноватого – что китайцы во всем виноваты или США. Но ведь Россия занимает четвертое место по выбросам углекислого газа в атмосферу по антропогенным…
С. Мардан:
- Так это надо народ приморить просто, чтобы антропогенных выбросов не было.
И. Козловских:
- Одно дело, что мы снижаем выбросы – меньше сжигаем угля, топлива, и в то же время мы развиваем так называемые природные ресурсы, которые помогают сохранять климат. Мы выращиваем леса, не рубим их. Мы боремся с лесными пожарами, чтобы те естественные легкие, которые есть у планеты, сохранялись. Потому что когда горят леса Сибири, дым и сажа летят в Арктику, оседают на арктических льдах, в итоге льды тают быстрее.
Н. Фридрихсон:
- Ирина, вы сказали, что всем нам нужно вкладывать деньги в более экологичные методы производства. Это звучит, по сути, как некий лоббизм. Понятно, что есть крупные корпорации, которые заинтересованы в добыче того же угля, нефти и т.д., а есть корпорации, которые сейчас ориентированы на зеленое производство. Получается, Гринпис это лоббист второй группы корпораций?
И. Козловских:
- Нет. Мы выступаем за природу и мир на Земле.
Н. Фридрихсон:
- Мы все за мир. Просто звучит это и правда как лоббизм. Я читала некоторые инициативы Гринписа, в том числе говорилось, что не надо пользоваться, условно, дезодорантами, потому что они тоже суммарно дают какой-то негативный выброс в атмосферу. Я пытаюсь понять, если я перестану пить воду из пластиковой бутылки, пользоваться дезодорантом, я что, спасу планету?
И. Козловских:
- Дезодоранты мы обсуждать не будем, потому что это какой-то фейк (не знаю, откуда вы это взяли). Что касается пластиковых бутылок, то надо прекращать ими пользоваться и по максимуму отказываться от одноразовой тары и упаковки не медицинского назначения. Потому что все очень легко валить на корпорации, говорить, что правительства виноваты…
Н. Фридрихсон:
- Нет, не правительства. А кто производит сейчас эту тару, которая более экологична?
И. Козловских:
- У вас может быть своя бутылка для воды. Вы сейчас сидите дома, например, пользуетесь фильтром и пьете воду, не покупаете воду в бутылках. Россияне выбрасывают каждый год 70 млн. тонн мусора. Каждый из нас каждое утро, выходя из дома, выбрасывая пакет с мусором, способствует росту этой кучи. То есть начинать нужно с себя.
И. Козловских:
- Это я понимаю. Я пытаюсь другое понять. Россияне покупают воду, например, в пластиковых тарах. Так уж получилось, что во всем мире вода продается именно в таких тарах. Есть наверняка производители, которые делают более экологичную тару.
И. Козловских:
- Да. Это может быть многоразовая тара.
Н. Фридрихсон:
- Сколько таких компаний, которые сейчас производят более экологичную тару?
И. Козловских:
- Я вам навскидку не скажу. Но уже есть альтернатива всем одноразовым вещам, которые загрязняют нашу планету…
Н. Фридрихсон:
- Они более дорогие?
И. Козловских:
- Нет. Когда вы пользуетесь многоразовыми вещами, вы экономите деньги.
Н. Фридрихсон:
- Я про производителей воды. Сейчас производитель воды разливает ее в пластиковую тару и продает по определенной цене. Если он переходит на более экологичную тару для массовой продажи, себестоимость, получается, вырастет, и цена на воду также вырастет.
С. Мардан:
- Прекратите. Покупай пиво, оно продается в стеклянных бутылках. Пей пиво, спасай планету. И хватит про это спорить.
Н. Фридрихсон:
- Это же все равно получается лоббизм.
С. Мардан:
- Да, лоббизм. Пивные компании лоббируют. Ирина, вы гражданка России?
И. Козловских:
- Да.
С. Мардан:
- Вы представляете, что будет с нашей матушкой Россией, если во всем мире победят зеленые? Нам же кушать нечего будет. Вам же кушать нечего будет.
И. Козловских:
- Я с вами не согласна.
С. Мардан:
- Мы кормимся от нефти, газа и угля. В наших валютных доходах больше половины занимает нефть, а еще процентов 70 занимает металл, который плавят с помощью той же нефти и угля, и еще полезные ископаемые. То есть Россия загрязняет мир. Вы себе как представляете «зеленое» будущее в России?
И. Козловских:
- Я вижу свое будущее прекрасным. Что мы победим одноразовый пластик, перейдем на возобновляемые источники энергии и сохраним планету, чтобы наши дети и потомки могли дышать чистым воздухом и купаться в чистом море.
С. Мардан:
- То есть будем жить, примерно как в Центральной Африке, на 2 доллара в день.
И. Козловских:
- Нет.
