Андрей Клишас - про законопроекты о мигрантах и оскорблении женщин, а также ограничения для уехавших
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. Это «Диалоги» с Андреем Клишасом, председателем комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству.
Андрей Александрович, не так давно главный следователь Бастрыкин отметился интересным заявлением, что России все-таки нужна идеология. Согласно Конституции, которой вы часто занимаетесь, идеология запрещена. Как с этим быть? И почему Бастрыкин сказал, что нужна нам идеология.
А. Клишас:
- Что вы накинулись на Бастрыкина? Бастрыкин сказал, что государству нужна идеология. Ну, мало кто спорит с тем, что государству нужна идеология.
И. Панкин:
- Извините, Конституция спорит, а мы за нее проголосовали в 20-м году, за поправки.
А. Клишас:
- Конституция не спорит. Надо внимательно читать, что там написано. В Конституции написано, что поддерживается идеологическое многообразие. Если есть такое положение конституционное о поддержке идеологического многообразия, значит ли это, что Конституция против идеологии? Как раз Конституция за то, чтобы было, как говорится, много идеологий, хороших и разных. Конституция говорит о том, что запрещена государственная идеология, в совершенно четком контексте. Дальше в этой статье поясняется, что имеется в виду. Имеется в виду, что поддерживается плюрализм и политическое многообразие. То есть запрещено идеологию какой-то конкретной политической партии делать официальной государственной идеологией в силу того, что Россия – правовое демократическое государство, у нас многопартийная система. В Думе представлены на данный момент 4 парламентские партии, каждая придерживается каких-то своих идеологических воззрений, и поэтому государственная идеология в контексте политического многообразия невозможна. При этом Конституция сама содержит ряд идеологических положений. Ну, например, Россия – правовое государство или Россия – социальное государство. Это же идеология определенная.
Мы в Конституцию включили положение о том, что мы продолжаем дела предков, мы поддерживаем семейное воспитание как приоритетное. Очень много еще есть вещей, которые можно рассматривать в качестве идеологической основы деятельности, жизни, общества, государства. Есть вещи, по которым есть в обществе консенсус, в том числе такие идеологические вещи. Ну, например, необходимость защиты суверенитета. По этому вопросу тоже появилась специальная статья в Конституции, которая установила, что Россия может вступать только в такие объединения межгосударственные, которые признают суверенитет Российской Федерации, но по сути это означает, что они должны признавать суверенитет Российской Федерации, не ущемлять права и свободы российских граждан. И только такие международные обязательства в России будут действовать, которые не противоречат публично правовому порядку российскому. То есть это всё идеологические положения. Поэтому Бастрыкин прав в том, что идеология любому обществу необходима, иначе сложно себе представить, как это общество будет развиваться. Но государственная идеология в том контексте, в котором я сказал, она невозможна.
И. Панкин:
- Но у нас все-таки 30 лет нет идеологии. Развиваемся как-то.
А. Клишас:
- А почему вы решили, что у нас 30 лет нет идеологии?
И. Панкин:
- А какая у нас была? Я что, пропустил?
А. Клишас:
- Россия - социальное государство. Это не идеология? Это положение в Конституции существует с 1993 года.
И. Панкин:
- То есть можно сказать, что мы – социальное государство, и это наше идеология?
А. Клишас:
- В том числе. Это одно из положений. Что такое идеология? Это базовые установки, которыми обязаны руководствоваться, в том числе, органы государственной власти.
И. Панкин:
- Тогда о чем Бастрыкин говорит?
А. Клишас:
- Непонимание того, что говорит Бастрыкин, связано с тем, что все считают, что мы сейчас по аналогии с советской Конституцией, 6-я статья, возьмем и установим, например, идеологию коммунистическую в качестве официальной государственной идеологии. Для того чтобы этого не произошло, Конституция содержит специальное положение, которое говорит, что поддерживается идеологическое многообразие. Вот об этом, по всей видимости, говорит Бастрыкин, и непонимание того, что он говорит, связано с тем, что все постоянно апеллируют к опыту советских Конституций, которые идеологию одной политической партии возводили в ранг официальной государственной идеологии.
И. Панкин:
- Хорошо, уточню. По части идеологии что-то меняться в Конституции будет или нет?
А. Клишас:
- В Конституции ничего не будет меняться.
И. Панкин:
- То есть больше поправок не будет?
А. Клишас:
- Ничего нельзя поменять. Это положение содержится в неизменяемой части Конституции. При всем желании поменять его нельзя. Никаких поправок в этой части не будет. Если у нас когда-нибудь люди решат, что нам нужна новая Конституция, вот в новой Конституции можно записать все что угодно, а в действующую Конституцию ничего нельзя вписать, что отменило бы запрет на государственную идеологию в том смысле, в котором я это вам пояснил.
И. Панкин:
- Традиционные ценности как идеология возможны?
А. Клишас:
-Да. Это так и есть. Традиционные ценности, принцип суверенитета – это идеология, конечно.
И. Панкин:
- Но споры связаны с тем, что у людей нет конкретного ориентира, мы в целом не понимаем, что у нас есть идеология. Вы сейчас мне говорите какие-то вещи, и я с удивлением слушаю вас. Оказывается, вон какие нюансы…
А. Клишас:
- А что вы тогда понимаете под идеологией, вы сами можете в этом разобраться?
И. Панкин:
- Никто же не формулирует. Я потому и говорю, что наше государство должно озаботиться тем, чтобы четко сформулировать это и как-то транслировать.
А. Клишас:
- Это не государство должно делать. Это должно делать общество, люди, гражданские разного рода объединения. Потому что идеология – это то, чем готовы руководствоваться граждане при построении своего государства, основ своей социальной, общественной жизни. Вот это идеология. Те же самые традиционные ценности – это идеология? Идеология. В Конституции они закреплены в нескольких статьях. Президент несколько раз говорил: суверенитет – это наша идеология. Это разве как-то ограничивает политический плюрализм? Нет. Любая парламентская партия, да и непарламентская, вообще любая политическая сила, которая претендует на то, чтобы формулировать для общества какие-то смыслы, она будет опираться на то, что именно эта сила, если она побеждает на свободных демократических выборах, вправе устанавливать законы, которые будут действовать на всей территории Российской Федерации. То есть суверенитет поддерживают все политические силы. Суверенитет в качестве идеологии не противоречит положению о том, что должно поддерживаться идеологическое многообразие. Таких положений в Конституции достаточно.
И. Панкин:
- То есть совет всем, кто сомневается в том, что у нас идеология, читать Конституцию и сформулировать для себя самому.
А. Клишас:
- Ну, не только тем, кто сомневается, нужно читать Конституцию. В Конституцию вообще полезно заглядывать почаще. Кстати говоря, очень хорошо, что Александр Иванович Бастрыкин начал или, скорее, продолжил эту дискуссию. Потому что это заставило многих снова посмотреть текст Конституции, почитать, разобраться в том, что там написано. Идеологию формулирует каждый для себя. Вы же формулируете, наверное, идеологию какую-то собственной жизни, во имя чего вы живете, какие ваши цели. Идеология общества и государства ничем от этого не отличается.
И. Панкин:
- Если мы берем Советский Союз, там все было понятно – строим коммунизм. Хотя и утопия, но была какая-то конечная цель. Повторюсь, утопия, но она была четко сформулирована для всех, и все под нее равнялись. А сейчас такой, чтобы все под нее равнялись, нет. Это все-таки плохо или хорошо?
А. Клишас:
- Ну, мы с вами опять, наверное, о разных вещах говорим.
И. Панкин:
- Это вопрос, который все-таки в обществе есть. Поэтому я вам его задаю.
А. Клишас:
- Я вам на него отвечаю. Социальное государство. Есть у кого-то возражения против этой концепции социального государства? Вряд ли. Я думаю, что социальное государство – понятие намного более конкретное, чем коммунизм.
И. Панкин:
- Социализм вообще более конкретен, это правда.
А. Клишас:
- Социальное государство – это не социализм. Социализм – это обобществление средств производства и определенный экономический базис. А социальное государство – это государство, которое гарантирует определенный уровень социальных благ. Можно продолжать это определение достаточно долго, и в Конституции много положений. Кстати говоря, в 2020 году там появилось много того, что раскрывает понятие социального государства, что под этим люди понимают. Доступность здравоохранения, тот же самый приоритет семейного воспитания. Это всё положения, которые раскрывают содержание понятия социального государства.
И. Панкин:
- Если мы посмотрим на соседнее государство, на Украину, как вы считаете, там есть идеология?
А. Клишас:
- Конечно. Неонацизм и национализм.
И. Панкин:
- Убивать русских, я правильно понимаю?
А. Клишас:
- Может быть, убивать русских, но убивать русских – это русофобия. Неонацизм – это идеология превосходства, построенного на чем-то. На Украине это национально исключительно вещь. То есть они считают, что Украина – родина слонов, что…
И. Панкин:
- Ну, и Черное море тоже они выкопали.
А. Клишас:
- Что никто другой не имеет права жить на этой территории, украинцы стали украинцами еще до рождества Христова, и всякая прочая чушь. Все это служит неким базисом для того, чтобы построить национальное государство для украинцев на этой огромной территории, где в течение многих веков и даже тысячелетий жили представители множества народов. Поэтому я считаю, что неонацизм, замешанный на крайних формах национализма, это та идеология, которую, по крайней мере, сейчас насаждает на Украине действующая власть.
И. Панкин:
- Андрей Александрович, а вы верите в то, что сейчас тает поддержка Запада Украине? Или эта поддержка будет еще долго продолжаться?
А. Клишас:
- Вера, насколько я помню, это убежденность в невидимом. А то, что поддержка Запада ослабевает, мы с вами это, что называется, наблюдаем в прямом эфире. Мы же знаем с вами, что американский Конгресс так и не может принять пакет помощи Украине и Израилю. Причины этого можно разбирать, но, тем не менее, это так. Вроде бы на 6 декабря запланирована очередная попытка в Конгрессе договориться и принять этот пакет помощи. Посмотрим, случится это, не случится. Ну, поддержка ослабевает просто по причине того, что западные правительства пытаются объяснить своим избирателям, что эта помощь необходима. Объяснить и обосновать эту помощь можно только какими-то успехами, достижениями, которых Украина добивается в результате этой помощи. Ну, понятно, что во главу угла ставится оказание военной помощи, военной поддержки, поставка вооружений. Несмотря на такие массивные поставки, я помню, как мы и весной, и в прошлом году обсуждали, поступят ли сначала одни ракеты, потом другие ракеты, потом все эти танки пресловутые, и сколько их будет…
И. Панкин:
- Все в итоге поступили.
А. Клишас:
- Всё это поступило. Результата никакого нет. Мало того, сейчас уже Украина признает, что и этот контрнаступ пресловутый провалился, и деньги западные потеряны, огромное количество военной техники, которая поставлена, утрачена там, сожжена или не подлежит восстановлению. Об этом говорит Украина. Западные политики и избиратели слушают это всё и думают, а хотят они еще вложить сколько-то денег, вооружения во всю эту историю, для того чтобы получить что? У Украины были осенью, наверное, лучшие исходные условия, для того чтобы обращаться за помощью, а сейчас ситуация для них тяжелая. Ведь самое главное, что Украина потеряла, она потеряла не просто десятки миллиардов долларов этой западной помощи, она потеряла не просто вооружения, технику и т.д. Самое главное, что Украина потеряла огромное количество людей. Ведь это оружие кто-то должен держать в руках. И это все видят, на Западе видят.
Поэтому какой смысл дальше продолжать бросать в топку этой войны ресурсы? Они не бесконечны у любого государства, и у Европы тем более, и у Соединенных Штатов даже они не бесконечны. Что они получат в результате? Я думаю, что они об этом задумываются, и в этом проблема. Мы видим, что не только Соединенные Штаты не могут принять пакет помощи, но и европейские страны. Там есть противники создания этого фонда…
И. Панкин:
- Да, Фонд мира.
А. Клишас:
- Который должны наполнять страны – члены ЕС. Это тоже не происходит. В ряде европейских стран побеждают политические партии, которые открыто выступают с позиций остановить помощь, попытаться подтолкнуть Украину к тому, чтобы она начала говорить о мире. Ну, это всё факты. Поэтому мы просто должны за этим наблюдать внимательно. Посмотрим, что будет.
И. Панкин:
- Сейчас в воздухе особенно активно витает слово «переговоры», «перемирие». Ожидается ли, как вы считаете? Профессор Евстафьев сказал интересную вещь, что сейчас всеми этими разговорами о том, что поддержка Запада ослабевает, наоборот, Запад пытается нас каким-то образом склонить к этим самым переговорам. Потому что ему, Западу, очень нужна стратегическая передышка. И нам важно вот этот момент не упустить и ни в коем случае передышки Западу не дать.
А. Клишас:
- Президент совершенно четко формулирует, что наша цель – денацификация и демилитаризация Украины. Эти цели будут выполнены. Я считаю, что неважно, военными средствами, мирными средствами, с помощью продолжения боевых действий либо с помощью переговоров, если это возможно, эти цели должны быть выполнены. Тогда Россия сможет обеспечить собственную безопасность. В этом состоит наша цель. Безопасность, как неоднократно Российская Федерация говорила и президент, может быть только взаимной. Невозможно обеспечивать безопасность одного за счет другого. Если из этого исходить, то на данной стадии просто остановить боевые действия – это абсолютно лишено смысла. И вы скорее правы, это просто дает передышку Украине, возможность поставить новое оружие, возможность обучить тех, кто готов это оружие держать в руках. То есть, по сути, это такой же обман, как Минские соглашения. Поэтому я не думаю, что просто можно взять, остановиться сейчас на линии разграничения, сказать «Давайте заключать перемирие», и оставить Украину в том состоянии, в котором она сейчас. Это создает для нас только дополнительную опасность.
И. Панкин:
- Три раза мы все-таки спотыкались об этом – Минск-1, Минск-2, Стамбульские соглашения. Как вы думаете, четвертого раза не будет?
А. Клишас:
- Я надеюсь, что не будет.
И. Панкин:
- Видите, даже у вас нет полной уверенности. Как простым людям-то быть?
А. Клишас:
- У меня нет полной уверенности, потому что внешняя политика не относится к сфере моей ответственности.
И. Панкин:
- Ну, так или иначе, вы же с разными людьми общаетесь.
А. Клишас:
- Общаюсь.
И. Панкин:
- Можете с высоты своего положения людей успокоить по этому поводу?
А. Клишас:
- Вы знаете, мне кажется, что полагаться нужно на позицию президента. Официальные комментарии, которые дает президент, которые дает Дмитрий Песков, они сводятся к тому, что цели специальной военной операции должны быть выполнены. Это демилитаризация и денацификация. Кстати, если говорить про демилитаризацию Украины, то я считаю, что мы во многом близки к выполнению этой цели. Потому что на Украине не осталось никаких оборонных предприятий, успешно поражаются те небольшие производства, которые там делают беспилотники, разного рода дроны и т.д., их выявляют наши военные, уничтожают центры производства подобного рода вооружений. Тяжелого вооружения на Украине не осталось, энергетика Украины в разобранном состоянии находится. Поэтому мы активно движемся по пути демилитаризации Украины. Нужно достичь результата и в денацификации.
И. Панкин:
- Андрей Александрович, а как этому проклятому Западу ответить, например, по части запретов ездить по территории Евросоюза на автомобилях с российскими номерами? Вы сказали, что нужно ответить зеркально. Таможня не дала добро, как в классическом фильме…
А. Клишас:
- Так это не компетенция таможни, это вопрос политический. Об этом должно думать правительство.
И. Панкин:
- А почему тогда таможня говорит, что «мы таким беспределом заниматься не будем»?
А. Клишас:
- Таможня может говорить все что угодно. Задача таможни – собирать таможенные платежи. Чем больше пересечений границы в разные стороны, тем таможне выгоднее, грубо говоря. Ну, не лично таможне. Таможня просто выполняет определенную государственную функцию. Это политическое решение, оно принимается на уровне Министерства иностранных дел в первую очередь. Оно готовит соответствующие предложения. Я же не возражаю. Если Министерство иностранных дел видит какой-то другой эффективный способ защитить права людей, не вводя зеркальные ограничения, - пожалуйста, предложите его. Но пока я не вижу ни зеркальных ограничений, ни каких-то других адекватных предложений.
И. Панкин:
- А как вы это видите? То есть на территорию России, получается, не смогут въехать, я так понимаю…
А. Клишас:
- Я это вижу зеркально.
И. Панкин:
- …граждане недружественных государств.
А. Клишас:
- Слушайте, нужно меньше погружаться в эти детали. Потому что смысл этих ограничений состоит в том, чтобы показать жителям Евросоюза абсурдность тех правил, которые вводят их политики в отношении россиян. Абсурдность этих правил они, кстати говоря, признают. Потому что они уже сказали, что, ну да, у нас некие общие правила в рамках Европейского союза приняты, но как их исполнять, и исполнять или не исполнять, кто это будет исполнять, пусть национальные органы решают. Вот каждый таможенный или пограничный офицер на границе теперь будет решать, изымать чемоданы россиян или нет, вытаскивать оттуда банку с шампунем или не вытаскивать, разрешать въезжать той или иной машине или не разрешать. Все же прекрасно понимают, что это абсурд. На абсурд возможен только такой же абсурдный ответ.
И. Панкин:
- Есть тонкость. Венгрия – это сейчас член Евросоюза. Можно ли назвать ее недружественной?
А. Клишас:
- Не знаю. Я этим не занимаюсь. Мне абсолютно все равно, как вы оцениваете Венгрию, дружественная она или недружественная. Венгрия проголосовала за этот пакет санкций?
И. Панкин:
- Конечно, они участвовали. Но выделение денег они сейчас блокируют в тот самый Фонд мира.
А. Клишас:
- Подождите. При чем тут Фонд мира? Мы сейчас с вами обсуждаем европейский пакет санкций, в рамках которого россияне не могут свободно передвигаться на своих автомобилях через границу Евросоюза. Венгрия за этот пакет санкций проголосовала или нет? Да, проголосовала. Потому что иначе бы он не был принят. Получите такой же зеркальный ответ. Дружественные вы, недружественные, какая разница? Если вы не считаете такой шаг недружественным по отношению к Российской Федерации, мы тоже тогда ответный зеркальный шаг не считаем недружественным по отношению к вам. Вот и всё. А когда вы начинаете диверсификацию какую-то, начинаете обсуждать детали, вы вырабатываете какой-то свой собственный ответ, и те, в отношении кого вы такой ответ применяете, могут сказать: это недружественный ответ, это же не зеркальный ответ. Зеркальный ответ никогда не может быть недружественным, он зеркальный, в этом сила зеркального ответа. Вы, по сути дела, ничего не делаете. Вы просто их правила возвращаете им. Так и нужно действовать.
И. Панкин:
- Что мы от этого получим?
А. Клишас:
- Мы от этого получим как минимум понимание среди европейцев того, что их правительство занимается насаждением абсурдных, неисполнимых правил. Вот когда европеец попробует пересечь российскую границу и поймет, что к нему применяют его европейские правила, но просто не к человеку с русским паспортом, а к нему, к европейцу, с паспортом ЕС, вот тогда, возможно, до него дойдет, что в отношении россиян применяются абсурдные, абсолютно дискриминационные правила. Иным способом донести до обычного европейского гражданина эту мысль вряд ли кому-то удастся.
И. Панкин:
- Андрей Александрович, давайте от международки отойдем немножко к нашим делам, потому что там много важного и интересного поднакопилось. Вот, например, глава Совета Федерации Матвиенко заявил, что Россия не пойдет по пути запрета абортов, хотя дискуссия довольно большая. Это точка или запятая, как вы считаете?
А. Клишас:
- Ну, есть разные позиции в обществе. Самое главное, что в обществе нет консенсуса. Да, эта тема будоражит людей. Валентина Ивановна свою позицию высказала.
И. Панкин:
- То есть это просто ее позиция, а не окончательное решение?
А. Клишас:
- Это позиция лично Валентины Ивановны.
И. Панкин:
- Просто Валентина Ивановна человек влиятельный.
А. Клишас:
- Да. И она как влиятельный человек высказывает свою точку зрения по этому вопросу. Многие сенаторы поддерживают. Вы знаете, что часть сенаторов выступали с другими предложениями. Конечно, у Валентины Ивановны больше влияния, и я думаю, что она донесет свою позицию до правительства, до Минздрава, до регулирующих органов. Просто для меня это пока проблема больше морального выбора, а не каких-то законодательных запретов. И я думаю, что Валентина Ивановна примерно так же это понимает. Конечно же, аборт – это очень плохое решение, это тяжелое решение для любой женщины. И, наверное, нет ситуации, когда можно было бы сказать, что аборт – это хорошо, даже если изнасилование и все остальное. Это в любом случае очень тяжелое решение.
Готово ли сейчас общество к тому, чтобы на законодательном уровне вводить жесткие запреты? Как мы видим, консенсуса нет. Эта тема будоражит людей. Для меня это скорее вопрос такого морального выбора и твоих таких мировоззренческих взглядов. Если ты считаешь, что жизнь человека начинается с момента зачатия, ты вряд ли решишься на то, чтобы убить ребенка в чреве матери. Если ты придерживаешься каких-то других взглядов (напоминаю, Конституция поддерживает идеологическое многообразие), то, наверное, ты можешь какие-то другие выводы сделать из этой ситуации. Но, конечно, те, кто исповедует христианскую или исламскую религию, я думаю, что, конечно же, они ценят жизнь с момента зачатия, буквально с первых дней. Поэтому аборт – это абсолютно неприемлемо для значительной части наших граждан. Значит ли это, что надо завтра установить запреты или ввести уголовную ответственность? Нет, не значит.
И. Панкин:
- А может быть, государству взять просто этот вопрос в свои руки и принять уже какое-то конкретное решение?
А. Клишас:
- Государство – это люди, это не чиновники. Если в обществе возникнет консенсус по этому вопросу, тогда решение можно будет принимать.
И. Панкин:
- А вы считаете, что по этому вопросу может быть какой-то консенсус?
А. Клишас:
- Я считаю, что общественное мнение меняется со временем. И мы это видим по многим вопросам, которые затрагивают сферу семьи, брака, общественное мнение меняется. И о роли женщины изменилось общественное мнение.
И. Панкин:
- Кстати, член Совета Федерации Маргарита Павлова настаивает, что дети для женщины важнее образования. Вы согласны с коллегой?
А. Клишас:
- Этот вывод каждая женщина делает сама. Я не женщина, я не могу сказать, что для женщины важнее. Я знаю, что моя жена родила двух детей и с этого момента все время посвящает им. Но у нее есть такая возможность, а у некоторых женщин нет.
И. Панкин:
- И все-таки это интересно, когда это из уст сенатора звучит. Потому что предполагается (хотя, наверное, и неправильно так думать, но тем не менее), что когда сенатор делает такие громкие заявления, это значит, что он собирается это как решение уже пролоббировать впоследствии.
А. Клишас:
- Нет, не значит. Иногда сенатор высказывает свою точку зрения, как и было в данном конкретном случае. Кстати, у Павловой хорошая семья, у нее много детей, и сама Павлова образованный человек, известный у себя в регионе, авторитетный человек у себя в регионе. Павлова выражает определенные взгляды, она имеет на это право как на личные взгляды. Павлова не сказала, что это позиция Совета Федерации. Кстати, сама Павлова, она политик. Она известный, уважаемый в своем регионе политик, представляет Челябинскую область в Совете Федерации. Она достигла больших высот, и карьерных в том числе.
И. Панкин:
- В этом-то и странность, вы не находите?
А. Клишас:
- Слушайте, человек имеет право на свою точку зрения. Но я подчеркну, на свою точку зрения. Павлова не может формулировать позицию Совета Федерации. Но если я правильно ее понял, она и формулировала свои взгляды.
И. Панкин:
- Писали, что Валентина Ивановна Матвиенко вызвала ее после этого (или был у них какой-то заочный разговор), где она сказала…
А. Клишас:
- Спросите Павлову или Матвиенко.
И. Панкин:
- Хорошо. Но уточнить-то можно? Матвиенко вообще настаивала, что каждый сенатор, когда в интервью что-то говорит, должен уточнять, что это моя позиция, а не позиция всех сенаторов, то есть не позиция Совета Федерации?
А. Клишас:
- Матвиенко обычно говорит, что когда сенатор выражает свою точку зрения, желательно это подчеркнуть. Потому что очень часто сенатор формулирует какое-то предложение. Что напишут СМИ? «Совет Федерации предложил…» Вот этого мы пытаемся всегда избегать. Я тоже своим коллегам в комитете всегда говорю, что есть разные точки зрения, разные предложения. Если вы что-то формулируете для СМИ, говорите: я считаю вот так, - скажите, что это вы считаете. Потому что часто можно увидеть в СМИ: комитет по конституционному законодательству считает то-то. Комитет ничего не считает, он не обсуждал этот вопрос, этот вопрос даже никогда не ставился, и человек ни с кем не обсуждал это в рамках комитета. И это бывает и в рамках Совета Федерации. Кто-то из коллег что-то скажет у себя в регионе на встрече с людьми, и дальше в СМИ напишут: Совет Федерации, считает, что… И излагают точку зрения конкретного сенатора. Поскольку для СМИ, к сожалению, почему-то такого рода обобщения стали нормой, я, например, прошу коллег: «Слушайте, вы можете все, что считаете нужным, говорить, это, в конце концов, ваша ответственность и ваша работа с людьми, с избирателями, вам потом объясняться за это. Но вы формулируйте, что это ваше предложение. Если мы в комитете выработали какую-то позицию, подготовили законопроект и вносим вместе, тогда вы можете говорить от имени комитета как автор законопроекта, если комитетом он поддержан». В противном случае, я считаю, абсолютно правильно говорить о своей позиции, о своей точке зрения. Она от этого не становится менее ценной. Вы – сенатор, член Совета Федерации, вы представляете регион, за вами стоят люди, органы государственной власти вашего региона. Поэтому формулируйте позицию, как есть.
И. Панкин:
- По женской теме еще уточню. Я тут наткнулся на один фрагментик. Один из депутатов, по-моему, из «Новых людей» сказал, что ввиду всех этих разговоров про аборты необходимо уже ввести законопроект об оскорблении женщин. Ну, об оскорблении власти есть, об оскорблении чувств верующих тоже есть. Вот теперь уже пора и такой законопроект принять. Что скажете?
А. Клишас:
- Я не представляю, что там будет написано. Я предмет регулирования не представляю этого законопроекта. Если пора, ну, давайте нам законопроект, мы сформулируем свою позицию по нему, как только увидим текст этого предложения.
И. Панкин:
- Ну, примерно, я полагаю, так. Он имел в виду, что за женщину должна решать сама женщина.
А. Клишас:
- Вы же не знаете, что он имел в виду. А почему вы решили, что должна сама женщина решать, например, в вопросе аборта? А мужчина не имеет права голоса в данном вопросе?
И. Панкин:
- Это мое личное мнение. Я хоть и не сенатор, тем не менее, скажу, что финальное слово все-таки за женщиной.
А. Клишас:
- Может быть, финальное – да, но позицию мужчины надо как-то выяснять?
И. Панкин:
- Безусловно.
А. Клишас:
- На это тоже есть разные точки зрения. Я считаю, что рождение детей – это тема мужчины и женщины, а не исключительно женская тема. Ну, у нас с вами могут быть разные точки зрения по этому вопросу.
И. Панкин:
- Вы поддержали законопроект МВД о мигрантах. Предполагается, что нелегальные мигранты не смогут получать водительские права, водить машину, переводить деньги. В рамках разработанного закона эти лица обязаны отчитываться о своем местонахождении, о смене места пребывания, о дате, месте и маршруте планируемого выезда из России. Какие еще ужесточения нужны, чтобы эту сферу в порядок привести? Неужто мы всерьез взялись за мигрантов?
А. Клишас:
- Надеюсь. Нужно просто исполнять тот закон, который есть. Вот эти предложения, которые вы сейчас перечислили, ведь их многие восприняли как такую квазилегализацию, подчеркну, нелегальных мигрантов. Там ведь о нелегальных мигрантах идет предложения. Мы, например, в Совете Федерации воспринимаем эти предложения МВД, по крайней мере, в рамках таких рабочих консультаций, как именно меры, направленные на то, чтобы нелегальные мигранты покинули территорию Российской Федерации. Это тоже определенная процедура. Это не то, что человека взяли на улице, проверили документы и отвезли в аэропорт, это определенная процедура. Но то, о чем вы говорите, - невозможность управлять автомобилем, еще ряд ограничений, они в первую очередь должны быть направлены на то, чтобы выявить этих людей и отправить их в страну, откуда они прибыли, если они нелегально находятся на территории Российской Федерации. Но, опять же, бывает, что человек вовремя не подал какие-то документы. Бывает, что он сейчас нелегал, но выполнение нескольких требований закона делает его нахождение здесь вполне законным. Нужно дать такую возможность, безусловно, людям.
Мы с коллегами 1 ноября внесли законопроекты, которые должны, скажем так, немного эту сферу отрегулировать, в том плане, что закрыть разного рода лазейки, как фиктивные браки, с помощью которых нелегальные мигранты сюда приезжают, усыновление фиктивное детей. Когда оказывается, что у него здесь дети, папу надо привезти, а потом еще привезти всех родственников. Вот такого рода меры мы прописали в законе, ряд поправок. Надеюсь, Государственная Дума их оперативно рассмотрит. А так, в общем-то, у нас достаточно эффективное, как я считаю, законодательство. Нужно просто не бояться, иметь волю, в том числе политическую, выполнять требования этого закона, а не оправдывать нахождение огромного количества мигрантов, в том числе нелегальных, потребностью рынка с точки зрения трудовых ресурсов.
И. Панкин:
- А почему раньше этим не занимались?
А. Клишас:
- Почему не занимались? Занимались.
И. Панкин:
- Только сейчас дошло до того, что вы поддержали законопроект. Пока только поддержали.
А. Клишас:
- Он только сейчас появился. Он не внесен. Пока только поддержали? Слушайте, все работают шаг за шагом. Невозможно все сделать наперед. Вот сейчас в стране сложилась ситуация, когда есть дефицит трудовых ресурсов. У нас, на всякий случай, рост экономики в стране в 2023 году. Да, стали завозить больше мигрантов, появилось больше нелегалов в связи с этим, что люди пытаются въехать на территорию страны в поисках работы, это понятно. И МВД предпринимает те меры, которые сейчас видит и считает актуальными.
И. Панкин:
- Андрей Александрович, как вы относитесь к тем, кто покинул страну после начала специальной военной операции?
А. Клишас:
- Да никак. У меня просто нет необходимости определяться в отношении к ним. Почему я должен к ним как-то относиться?
И. Панкин:
- Вы недавно высказывались по их поводу, что нужно дать возможность людям вернуться, и никак их не осуждать на законодательном уровне. А эта дискуссия продолжается.
А. Клишас:
- Да, совершенно верно, не надо их никак осуждать. Другое дело, что есть люди, которые уехали и продолжают из-за рубежа работать (ну, продолжали, я знаю, сейчас многие компании принимают меры) в компаниях, имеют доступ к внутренним сетям, в том числе значимых стратегических объектов. Я считаю, это недопустимо. Мы объясняли правительству это в течение длительного времени, говорили: пожалуйста, давайте примем правила, по которым вы сами определите этот перечень отраслей. Но правительство так и не решилось этого сделать. Это их ответственность. Я считаю, что это абсолютно недопустимо, когда из-за рубежа люди работают и имеют доступ во внутренние сети компаний. Это просто опасно для государства и для инфраструктуры, для промышленности, для энергетики, для многих отраслей. Компании сейчас сами стали решать этот вопрос. Возможно, что это тоже выход. А что касается в целом, в общем, они по Конституции имеют право уезжать, возвращаться. Поэтому я не считаю нужным вводить какие-то ограничения дополнительные.
И. Панкин:
- Кстати, почему правительство закрыло глаза? Вы сказали, это их ответственность.
А. Клишас:
- Я тоже хочу знать.
И. Панкин:
- Почему среди законодателей эта дискуссия так горяча, скажем так, по поводу того, что обязательно и часто говорят о том, что нужно гражданства лишать. Что-то плохое против России сказал – нужно лишить гражданства.
А. Клишас:
- Потому что люди делают резонансные заявления. Чем более резкое заявление… Иногда люди никак не соотносят свои предложения ни с Конституцией, ни с другими законами. Ну, другие законы – ладно, там парламентарии, законы можете поменять, но Конституцию-то вы не можете поменять вот так, по щелчку пальцев, как можете любой закон. Просто люди гонятся за резонансными заявлениями, их лучше подхватывают СМИ, их больше цитируют, они лучше расходятся. Вы эту мотивацию тоже не сбрасывайте со счетов. Ну, хорошо, сделали заявление. Они же прекрасно понимают, что ничего за этим не последует. У нас есть коллеги в парламенте, которые делают суперрезонансные заявления, предложения. Буквально каждый месяц можно насчитать по 3-4 таких инициативы, но только если вы залезете в базу думскую, вы там не найдете ни одного законопроекта за авторством этих коллег. То есть они не делают эти заявления с целью как-то поменять регулирование в данном вопросе. Они их делают для того, чтобы об этом написали. Ну, такой подход возможен в принципе.
И. Панкин:
- Вопрос – почему такой подход возможен?
А. Клишас:
- Потому что это политика. Люди борются за внимание людей.
И. Панкин:
- С одной стороны, полностью с вами согласен. Но никогда это противоречит Конституции, главному документу страны.
А. Клишас:
- Я тоже так считаю.
И. Панкин:
- А законодатель должен этот документ знать.
А. Клишас:
- Когда у нас в конце весенней сессии была ситуация, когда ряд коллег-сенаторов предложили лишать гражданства лиц, которые по рождению граждане Российской Федерации, и внесли соответствующий законопроект, я высказался. Я четко сказал, что моя точка зрения состоит в том, что если человек не уважает положения, которые относятся к основам конституционного строя, к основным правам и свободам человека, то есть те положения Конституции, которые неизменяемы в рамках действующего основного закона, этот человек не имеет права занимать публичные должности. Я и сейчас такой позиции придерживаюсь. Большинство коллег, если посмотреть законопроект, меня услышали, они просто взяли и отозвали свою подписи. Один у нас есть товарищ, который остался, что называется, при своем мнении. Ну, законопроект этот, понятно, не имеет никакого движения, у него нет никаких перспектив. Потому что как только он в рамках законодательного процесса начнет свое движение, он сразу будет отклонен Государственной Думой как противоречащий Конституции. Тем не менее, ему хочется таким образом выражать свою политическую позицию.
Я считаю, что если парламентарии высказывают предложения, которые противоречат основам конституционного строя, они не могут занимать публичные политические должности. Это моя личная позиция.
И. Панкин:
- В конце года часто бывает, интернет откроешь, и там подборка самых идиотских законопроектов за год. Надо сразу признаться, что мы тоже этим грешим, составляем такой список. Вы можете отметить какие-то законопроекты, которые, скажем так, вас удивили, с которыми вы не согласны?
А. Клишас:
- Они пачками приходят.
И. Панкин:
- Давайте самые яркие какие-нибудь.
А. Клишас:
- Не могу сказать.
И. Панкин:
- Ни один?
А. Клишас:
- Ну, хорошо, тот, который вы упомянули, о лишении гражданства.
И. Панкин:
- В этом году, по-моему, ничего такого не рассматривали, просто звучали предложения.
А. Клишас:
- Ну, предложение было внесено в Государственную Думу, появился в базе. Это был законопроект, который был подписан сенаторами и стал официально внесенным законопроектом в Государственную Думу.
И. Панкин:
- Постоянно об этом говорят, это такая общая тема для разговоров, что называется, регулярно кто-то высказывается.
А. Клишас:
- Я считаю, что это было сделано в основном в пиар-целях.
И. Панкин:
- Правильно ли для депутата или для сенатора политику ставить превыше интересов народа?
А. Клишас:
- Ну, давайте сначала определим, что такое интересы народа.
И. Панкин:
- Я говорил, есть главный документ страны. Лишение гражданства по рождению…
А. Клишас:
- Я вам высказал свою точку зрения. Я могу ее повторить в третий раз, просто она от этого не поменяется. Можно разными словами задавать мне один и тот же вопрос, ответ все равно будет точно такой же. Я считаю, что вопрос о том, может ли политика превалировать над правом и здравым смыслом.
И. Панкин:
- Да.
А. Клишас:
- Если так его сформулировать, то ответ – да, может. Потому что такого рода политическими заявлениями очень часто люди провоцируют общественную дискуссию. Они вызывают общественную дискуссию по какому-то вопросу, который, скажем так, они считают значимым, острым, резонансным. Это возможная линия поведения. И так действуют политики во всех странах.
Другое дело, что не нужно в качестве предложений, то есть вносить законопроекты, когда ты знаешь, что это противоречит основам конституционного строя. Вот это я считаю недопустимым. А считаю ли я возможным поставить политический аспект во главу угла при обсуждении каких-то проблем? Ответ - да, считаю возможным. Потому что это зачастую только и позволяет выявить позицию людей. Человек делает резонансное, острое, жесткое заявление и получает реакцию какую-то. Может, он рассчитывает на положительную, а получает отрицательную. Это тоже важно. Это и есть обратная связь с людьми. Мы должны ее получать.
И. Панкин:
- Ответ принят. Какие три главных события вы можете выделить в этом году?
А. Клишас:
- Год не закончился еще. Месяц почти остался. Я считаю, что важнейшим результатом этого года является то, что российская экономика окончательно оправилась от санкций, в том плане, что мы даже демонстрируем рост, это очевидно. Для меня как для человека, который отвечает за вопросы законодательства, конституционного госстроительства, за взаимодействие с политическими партиями, важным результатом является то, что, несмотря на такое мощнейшее санкционное давление, несмотря на то, что проводится СВО, непростые условия, тем не менее, «Единая Россия» очевидно сохраняет лидерство по результатам единого дня голосования. Это важное, безусловно, обстоятельство, которое нужно учитывать.
Я считаю, очень значимо, что сегодня наши не друзья на Западе уже поняли, что Россию невозможно победить на поле боя. Мне кажется, это тоже результат этого года. Сейчас очевидно, что Россию на поле боя победить невозможно. Они такую цель себе ставили. Они сейчас это пытаются, скажем так, увести из фокуса общественного внимания, но вообще-то еще 3-4 месяца назад ответственные лица НАТО говорили: Россия должна быть побеждена на поле боя. Сейчас они говорят о другом. Вот, наверное, эти три вещи как результаты года я пока…
И. Панкин:
- Уточню по поводу «Единой России». Почему это важно?
А. Клишас:
- Потому что «Единая Россия» - партия, которая поддерживает политику президента. Многие (это, наверное, тоже не секрет) ассоциируют партию с позицией, которую занимает президент по основным вопросам. Это, безусловно, правящая партия. На ней лежит ответственность за все, что сейчас происходит. Ответственность вместе с правительством, безусловно. Ведь у Государственной Думы той же самой, в целом у парламента по итогам конституционной реформы появилось намного больше полномочий, чем было до того. В частности, в вопросах, связанных с формированием исполнительной власти. И это важно, поскольку в следующем году, безусловно, основным политическим событием будут выборы президента.
И. Панкин:
- Такой общий вопрос. Вы, конечно, скажете, что вы – не Нострадамус, но тем не менее. Что нас ждет в 2024 году?
А. Клишас:
- Первое. Нас ждут президентские выборы. И второе. Нас ждет продолжение денацификации и демилитаризации Украины, на что я очень надеюсь.
И. Панкин:
- В 2024 году мы эти процессы закончим, как вы считаете?
А. Клишас:
- Выборы точно состоятся.
И. Панкин:
- Нет, я про демилитаризацию и денацификацию
А. Клишас:
- Очень хотелось бы.
И. Панкин:
- Вы скажете: «Мое личное мнение…» И дальше все-таки прогноз хотелось бы.
А. Клишас:
- Я надеюсь, что да.
И. Панкин:
- Спасибо большое. Андрей Клишас, председатель комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству, и я, Иван Панкин, были здесь, остались довольны. Спасибо. До свидания.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
