Виталий Наумкин: Третьей мировой пока не будет
И. Измайлов:
- Сегодня с нами научный руководитель Института востоковедения РАН, академик РАН Виталий Наумкин.
В. Наумкин:
- Здравствуйте.
И. Измайлов:
- Очень важная тема – Ближний Восток. Есть мнение, что еще с советского периода с отечественной школой востоковедения что-то пошло не так. Американцы были нацелены на то, чтобы грохнуть то, что создавалось еще со времен революции, а то и сильно раньше. Интересы России исторически очень тесно связаны со многими странами Ближнего Востока.
В. Наумкин:
- Дела обстоят вовсе неплохо. Но вы во многом правы, если говорить о начале 90-х, даже с конца 80-х годов начинать нужно, со второй половины, когда у нас накапливались серьезные проблемы, в том числе и в сфере тех финансовых ресурсов, без которых проведение активистской политики никогда невозможно. Были военные ресурсы, но даже ресурсы, связанные с нашим военным, оборонным потенциалом, даже они в то время испытывали большое напряжение. Потому что мы очень много потеряли. Особенно если коснуться нашего флота, некоторых видов вооружений, за исключением стратегических, которые сохранялись всегда на достаточно высоком уровне последовательно.
Вы правы, что наш стратегический противник воспользовался той слабостью, которую мы продемонстрировали. Оседлали мировой порядок, ситуацию на Ближнем Востоке, превратили регион в серьезный конфликтный узел, где дружественные нам государства то ли переставали быть дружественными, то ли испытывали большое напряжение в свете тех событий, которые там происходили, когда американцы подминали под себя Ближний Восток, одну страну за другой, когда неугодных стращали конфликтами, переворотами, цветными революциями.
И вот именно тогда, апофеоз был в 90-е годы, когда мы сами сдавали позиции, когда еще мы вдобавок ко всему рассматривали Ближний Восток, если говорить честно, даже как определенную обузу, как вериги, который висят у нас на ногах и мешают продвигаться вперед. Это было. Хотя я бы не преувеличивал значимость такого попятного движения в том процессе сближения с востоком, который давно начался, в советское время, который был приостановлен или подвергнут значительной эрозии. И только с начала 2000-х годов начался процесс возрождения, нашего национального возрождения. Заодно и, как многие считают, нашего возвращения на Ближний Восток. Хотя я противник того, чтобы говорить, что мы вернулись куда-то. Мы оттуда не уходили. У нас всегда были там интересы. Они оставались даже в самые тяжелые времена. Мы кое-что делали, даже восстанавливали постепенно связи с теми государствами, которые были нашим оплотом в течение многих лет.
Было и хорошее, было и плохое. Но в целом, начиная с первых лет этого столетия, пошел последовательный, временами бурный процесс нашей реабилитации, и особенно последние годы произошло то, что на Западе кличут возвращением России на Ближний Восток. Это не возвращение, это возрождение нашей роли, возрождение интереса к нам со стороны региональных игроков и местных держав на Ближнем Востоке. Это сближение России с исламским миром, чего раньше не было, хотя отношения были хорошие, но в 2000-е годы это процесс нашего быстрого сближения с исламским миром. Это связано с реабилитацией роли религии в нашем обществе, с внутренними процессами, с тем, что Ближний Восток, если раньше он на шкале приоритетов в 90-е годы находился где-то внизу, болтался, и у нас была Америка, Европа, высокоразвитые государства Азии, типа Японии. А потом появилось понимание того, что надежда на сближение с коллективным Западом, как мы сегодня говорим, а вообще с этими государствами, она иллюзорна, не дает того, на что мы рассчитывали.
Появилось другое. Появилось, прежде всего, острое ощущение нашей значимости, нашей собственной национальной идентичности, независимости, суверенности и понимание необходимости противостоять всем попыткам подвергнуть ее поруганию, эрозии. Отсюда наше сближение с Ближним Востоком. Оно продолжается.
Сегодня, когда главная тенденция в мире, помимо того, что потихонечку идет становление нового мирового порядка, полицентричного мира, где Россия играет очень важную роль, конечно, параллельно идет и обострение конфликта между глобальным Югом, как мы стали сегодня говорить, или мировым большинством (выражение, которое предпочитают использовать некоторые мои коллеги. Я считаю, что одно, что другое – одно и то же), и коллективного Запада. В этом противостоянии сегодня Россия приобрела большой вес на стороне глобального Юра. И наш союз с глобальным Югом обеспечивает, я думаю, стратегическую в перспективе победу нового мирового порядка, полицентричного мира.
И. Измайлов:
- Если говорить о динамике отношений тогда еще нашей советской Родины и сегодня, кажется, что мы много говорили о торговле, о партнерстве, о взаимных расчетах. Но вы сказали, что теперь уже на повестке дня стоит глобальное мировое противодействие целых регионов. Мы шли к построению большой Европы от Лиссабона до Владивостока. Теперь поворот на 180 градусов. Ближний Восток здесь наш большой союзник? Или у него свои интересы, а у нас свои, мы вместе можем просто ситуативно встать плечом к плечу?
В. Наумкин:
- Когда вы заговорили о повороте на 180 градусов, я вспомнил, как мадам Бербок сказала, что на 360 градусов повернулись. Она не такая уж и дура, как ее иногда считают, причем на Западе, я про нас не говорю, мы вежливые люди, не надо министра иностранных дел так обзывать. Но в значительной мере она права. Мы действительно не делали никакого такого драматического поворота, который бы означал разрыв с какими-то нашими идеалами и ценностями. Они всегда оставались. Другое дело, что их задвинули на заднюю полку, положили и временно про них забыли, потому что решили, что мы сейчас будем такими важными равноправными партнерами Запада. Это не получилось. Это была ужасная иллюзия, которая нас отбросила сильно назад.
Действительно, вы правы, что какие-то надежды на экономическое чудо союза с развитым миром, когда мы сами еще себя не ощущали как часть этого развитого мира, а сегодня мы видим уже, что мы пятая экономика на планете, что мы уже обогнали Германию, причем еще в период тысяч санкций, я думаю, что это великое экономическое достижение, которое достигается ценой большого напряга и большой политической воли нашего руководства, руководителя государства, креативности.
У нас принято иногда с юмором говорить об эффективных менеджерах, что это такая выдумка будто бы сторонников либерального подхода к развитию экономики. А на самом деле есть доля истины. Действительно, в рамках этого нового курса, который не означал разрыва с какими-то ценностями, и раньше этого разрыва не было, тем не менее, это новый курс, это новые методы управления обществом и экономикой в кризисных условиях, мне кажется, что появление этого нового слоя людей, которые могут, в основном преимущественно молодого и среднего поколения, нос использованием опыта старшего поколения, которые действовали, в том числе, и в советское время, я думаю, это очень важный элемент сегодняшнего нашего бытия. Когда неожиданно эти люди, которых иногда критикуют за какие-то подходы, оказывается, они могут справиться с такими вызовами, о преодолении которых мы раньше могли бы мечтать.
Это самое преодоление режима санкций, которыми Запад рассчитывал нас сломать, удар по нашему партнерству с зарубежными государствами, я уж не говорю о других пакостях, которые нам устраивали, все это не срабатывает и не сработало. Посмотрите на ту систему новых внешнеэкономических, внешнеполитических связей, которые у нас появляются, в частности, на Ближнем Востоке, которым я профессионально занимаюсь. Нельзя сказать, что возвращение на восток – Дальний, Ближний, Юго-Восточная Азия, - является только возвращением к старым партнерам и к прежним связям, восстановление прежних связей. Хотя все это было. Появились новые совершенно партнеры, о взаимодействии с которыми раньше мы даже не могли мечтать.
И. Измайлов:
- Это какого рода взаимодействие?
В. Наумкин:
- Саудовская Аравия – государство, которое сегодня идет в БРИКС, Объединенные Арабские Эмираты – по большому счету, это ультраконсервативные государства Ближнего Востока, и в цивилизационном смысле, если взять Саудовскую Аравию, достаточно далеко от нас отстоящие, и в плане политических режимов, и многих других особенностей. И вдруг эти государства идут в коллективный формат политических, экономических взаимодействий, где Россия играет ключевую роль. С чем это связано? Не только с пониманием того, что без России сегодня в мире никуда. Никто не хочет, несмотря ни на какие санкции, порывать с нами отношения. Наоборот, есть масса новых проектов, масса новых идей. И мы видим, что на уровне рядового, и не только рядового, но и среднего класса, в чем-то части элит, хотя часть из них тесно связана с Западом, - наблюдается прилив симпатии к России. Мне это очевидно, я часто бываю на Ближнем Востоке.
И. Измайлов:
- А почему это происходит? Это наша работа или это провал американцев?
В. Наумкин:
- Это работа американцев, которую вы называете провалом.
И. Измайлов:
- У них школа востоковедения, эти ляпы, бескультурье.
В. Наумкин:
- Упование на свою военную силу и на денежный ресурс. Финансовый ресурс есть, и нам еще надо многое сделать, чтобы его если не нейтрализовать, во всяком случае, обезвредить в плане воздействия на нашу внешнюю политику и внешнеэкономические связи, развитие нашего потенциала за счет этого. Но это, безусловно, конечно, очень важно, что наш ресурс оказывается огромным. И вот этот злосчастный Дэвид Кэмерон, который бывший, уж точно провалившийся премьер-министр Великобритании, который лишился тогда своей должности, когда было время проведения референдума, он вел себя очень странно. Сегодня он министр иностранных дел, который начал свою деятельность чуть ли не с того, что сказал, что мы в 25 раз уступаем их экономической мощи. Это совершенно не так. Достаточно глупо об этом говорить.
Я уже сказал о темпах нашего развития, о том, что у нас сегодня возрождается не просто наша роль, не просто какой-то экономический потенциал, но возрождаются производственные отрасли, которые, казалось бы, Запад уничтожил в 90-е годы.
И. Измайлов:
- Почему в конце 80-х эти страны поддержали Соединенные Штаты, Советский Союз испытал большие проблемы с нефтью? А сейчас, когда, казалось бы, они должны были навалиться и вдарить больнее по России, присоединиться к санкциям, все пошло не так? Мы видели провал нашей дипломатии в западном направлении, а здесь оказалось, что наши дипломаты работают.
В. Наумкин:
- Давайте не будем заниматься шапкозакидательством. У нас всегда это было в национальном характере. Мы грустили по поводу того, о чем не надо было грустить, и радовались по поводу того, по поводу чего не надо было бы радоваться. Или подождать немножко, не надо торопиться. Мы еще не первая и не вторая экономика мира. Не в этом дело, а в том, есть у нас неоспоримые победы, которые никто не может отрицать. Я думаю, что то интервью Такера с Путиным во многом охладит некоторые горячие головы на Западе и покажет, где находится правда в отношении нас. Но она должна быть именно правдой, а не этим шапкозакидательством, чем иногда страдают некоторые наши соотечественники.
Сегодня у нас уже сельское хозяйство вообще лучшее в мире, мы всех продуктами завалили. А уж промышленность – производственную базу развиваем. Это так. Действительно, наше экономическое развитие базируется именно на производстве, а не на услугах, как это происходит на Западе. Я думаю, что эта ориентация себя еще покажет. И очень хорошо покажет. С другой стороны, правда и то, что мы сегодня крупнейший экспортер продовольствия, мы кормим значительную часть мирового большинства и вообще мира. Это тоже будет продолжаться, развиваться. Если мы не уйдем с этого пути, эти два обстоятельства очень важные.
И. Измайлов:
- Ближнему Востоку интересно и то, что мы здесь производим и можем поставлять туда?
В. Наумкин:
- Конечно. И не только продовольствие. У нас есть высокотехнологические продукты. Таких примеров достаточно много. Посмотрите, мы уже выходим на производство полупроводников. Везде, где нас хотели как-то прищучить, не получилось.
И. Измайлов:
- А почему они это не получают у Запада?
В. Наумкин:
- Они избыточно полагаются на свою силу. Они расчитывают, что щелкнут вот так сейчас, и мы завалимся.
И. Измайлов:
- Я имею в виду, почему Ближний Восток эту продукцию не получает на Западе? Что уникального можем предложить мы?
В. Наумкин:
- Во-первых, вы партнер в сфере добычи и обработки углеводородов, вообще минеральных ресурсов. Во-вторых, сфера космоса. Мы здесь партнер, эквивалента которому в мире больше нет. В-третьих, это атомная энергетика, где у нас портфель заказов на атомные электростанции уже превосходит то, что мы можем быстро реализовывать. Посмотрите на производство продовольствия. Это тоже технологичная сфера. Так же как и углеводороды, это не просто, как некоторые считают, что Россия – большая бензоколонка. Бензоколонка – это серьезное дело. Надо сделать скважину, провести разведку, изыскать недра, надо их добывать, перевозить по трубопроводам, создавать систему насосов. Это высокотехнологичная сфера. Трубы нужно производить, металл нужен. Целая цепочка тянется.
Конечно, у нас появились прорывы в авиастроении, которое много лет было в загоне, считали, что можно купить «Боинги» и «Аэробусы», сидеть спокойно. Что можно ограничиться оборонными отраслями. Оборонка – тоже великое наше достижение, оно во многом является мотором для гражданских отраслей.
И. Измайлов:
- Виталий Вячеславович, хотелось бы больше про регион, потому что про наши успехи…
В. Наумкин:
- Это не просто успехи, я говорю о регионе. Я говорю о том, что куда ни сунься на Ближнем Востоке сегодня, это наши партнеры, это все те, кто называет те же самые наши преимущества, которые налицо. Вот была оборонная выставка в Саудовской Аравии. Вот, пожалуйста, это большой прорыв. Потому что саудиты – это, к сожалению, государство, которое пока еще в основном опирается на сотрудничество с США, вообще на Соединенные Штаты. И отойти от этого им будет очень трудно. Может быть, и не надо, они будут диверсифицировать свои связи. Но то, что они их диверсифицируют, и то, что они уже ищут партнерства даже в обороне, в военно-технической сфере, с Россией, что вызывает страшное противодействие у американцев, это большое достижение.
И. Измайлов:
- Что, американцы их перестали чувствовать, не могут контакт наладить? То есть было вот так, а потом – раз – и действительно начинают диверсифицировать, начинают выстраивать контакт с Россией.
В. Наумкин:
- Начинают по двум причинам. Во-первых, потому что опора на монопольную роль Соединенных Штатов, она для них несет большие угрозы. Они это только-только начинают осознавать. Я помню свои личные встречи с представителями деловой элиты стран залива, допустим, которые говорили: хорошо, конечно, но вам и предложить, может быть, нечего, вы не умеете торговать, вы не умеете привлечь к своей продукции. Да, когда покопаешься, она вроде бы и хорошая, но вы как-то работать на рынке не умеете. Да и потом, американцы все равно сильнее вас.
Вот, начинаются все эти разговоры, что американцы могут обеспечивать безопасность этих стран. Выясняется, что и безопасность они не могут обеспечить. Посмотрите, что происходит на Ближнем Востоке. Вообще кто это все заварил? Они и заварили.
И. Измайлов:
- Американцы.
В. Наумкин:
- Да. А потом у нас, оказывается, есть, что предложить, и это надежнее.
И. Измайлов:
- Хочется спросить, что заварили американцы. Вспоминается Кондолиза Райс. Это был, по-моему, 2008 год, когда в университете в Египте она сказала что-то вроде того, что теперь Соединенные Штаты делают все наоборот – те режимы, которые они взращивали и воспитывали, создавали национальные государства, потихонечку прогрессирующие, теперь мы всё с ног на голову ставим, устраиваем хаос и войны. И дальше, мы помним, и Мубарак, и Египет, и Тунис, и Каддафи, все поучаствовали. Сейчас мы то же самое наблюдаем в Израиле. Тот союзник, который был долгие годы, больше не нужен им в регионе? Что делают Соединенные Штаты с регионом и в этом регионе, что они там хотят?
С другой стороны, начинаются разговоры о третьей мировой войне в связи со странными какими-то новостями, которые оттуда поступают. Опять же, где в этом мы, Россия? Да, были неприятные эпизоды в нашей новейшей истории, связанные с тем, с кем мы сотрудничали, к сожалению. Но в последнее время мы видим, что и отношения с Китаем, и приведенные вами отношения…
В. Наумкин:
- С Ираном.
И. Измайлов:
- Да, с Ираном и с Турцией – членом НАТО, и в условиях СВО, тоже могло быть по-всякому. Мы видим, блестяще наши дипломаты и этот регион держат. Следующий вопрос будет – кого нам придется выбирать между Турцией и Ираном? Но пока о Соединенных Штатах. Что они делают сейчас?
В. Наумкин:
- Они стараются сохранить сегодня то, что у них есть, но они сами из-под себя вытаскивают, так сказать, одеяло, на котором они много лет комфортно лежали, опершись на руку и ни о чем не заботясь.
И. Измайлов:
- Они это осмысленно делают?
В. Наумкин:
- Во-первых, американцы не отказываются от того, чтобы считать некоторое количество режимов своими ближайшими стратегическими союзниками. Это, например, Саудовская Аравия и Израиль. Они по-прежнему рассматриваются как стратегические союзники. Другое дело, что американцам приходится сегодня привыкать к тому, что эти режимы, их элиты, их правители, они боятся выглядеть в лице своего собственного населения и населения окружающих держав какими-то марионетками американскими. Это сегодня такое клеймо, которого все хотят избежать, даже если они тесно сотрудничают с ними, понимают, что вроде как без Америки сегодня никуда, потому что она сильная, у нее есть возможности быть таким спойлером всего, мешать, портить. Все это понимают, и ничего в этом особенного нет. И мы это понимаем. Мы никому руки не выкручиваем: ребята, вы за кого, за белых или за красных? Такого нет, это не Гражданская война образца 1918 года, это нечто другое. Это диверсифицированные связи государств этого мирового большинства, где в этом большинстве огромное место занимают нейтралы, которые, скажем, в отношении украинского кризиса, украинского конфликта необязательно аплодируют всему, что мы делаем. Но посмотрите, на Ближнем Востоке, о котором мы с вами, если я правильно понимаю, в основном говорим, никто из этих государств не присоединяется к санкциям. Да, опасаются каких-то санкций, боятся, что это повредит их экономическому росту. Но сказать, что хоть одно государство присоединилось к санкциям против России, - таких нет. Есть те, кто, как я уже сказал, учитывают эту реальность, горькую для всех, но в большей мере для самого Запада, который от этого и страдает, особенно Европа.
Мне кажется, что смотря на то, что в этой сфере происходит, это, конечно, рост недоверия к Соединенным Штатам, я бы это так обозвал. Повторяю, не надо шапкозакидательством заниматься, как некоторые наши властители умов говорят: вот, уже сейчас Соединенные Штаты развалятся, все начнут отпадать от них, начиная с Техаса и кончая Калифорнией. Ничего подобного. Я не думаю, что сейчас Соединенные Штаты распадутся, или что у них будет такой экономический… Как в атмосфере бывает барическая яма, что у них такая барическая яма в их экономике, а тем более во внутриполитической борьбе. Но то, что в этом государстве два соперничающих кандидата за руководство этой гигантской, мощной страной – это два каких-то дряхлых… Один уж просто совсем дряхлый, второй тоже старый, недостаточно понимающий вызовы нынешнего времени, цепляющийся за какие-то старые догмы, установки. Никого другого не нашлось в этой внутриполитической борьбе. Это, на мой взгляд, тревожный сигнал. Посмотрите, только-только немножко преодолели последствия этого взрыва движения Black Lives Matter, как проходят сегодня разные протестные движения, в том числе и против вмешательства в Украину.
Понимаете, идет такой процесс, который уже элита, правящая там, неспособна остановить. Она пытается подладиться под него и как-то такой своей агрессивностью избыточной и апелляцией к военному и финансовому ресурсы что-то изменить, но этого не получается. И на Ближнем Востоке это хорошо понимают, не порывая с Западом, не порывая с тем миром, особенно американским миром, где десятилетиями учились молодые люди из Саудовской Аравии, ОАЭ, Катара, Кувейта, Египта и все остальные. Это поколение сегодня есть, но есть и другое. Я не говорю о том, что они все поедут сегодня учиться в Россию, но я с удовольствием смотрю, когда хожу по улицам Москвы в этот мороз, по колено в снегу, и вижу, как идут женщины в эмиратской национальной одежде, замотанные платками. Это туристки из залива зимой в Москве. Где это видано? Я бы никогда не подумал, что какие-то люди оттуда, тем более женщины, поедут бродить по Москве, ходить по музеям, в магазинах покупать обувь, которая у нас продается, или еще что-то, или ходить в ресторан. Это совершенно новое явление. Кстати, к вопросу об услугах. Мы не только производим, мы сегодня умеем прекрасно обслуживать. Я объездил полсвета, и я вам скажу, что московская сфера услуг и то, как выглядит город, как у нас все чистится, в каком порядке всё, как работают муниципальные власти… Я не хочу преувеличивать, что у нас все замечательно. Да нет, тем более в масштабах страны, но все равно то, чего мы сегодня добились, а главное, рост доверия к нам и рост нашего престижа. Вот эти два фактора, новых совершенно, они, конечно, связаны, во-первых, с неудачей наших противников (или соперников, если скромнее сказать) и, безусловно, с нашим совершенно новым пониманием нашей роли в мире и готовностью эту роль выполнять и играть.
И. Измайлов:
- Виталий Вячеславович, как вы считаете, разговоры о том, что третья мировая начнется, и начнется именно с этого региона, насколько они обоснованы? В связи с этим упоминается Иран и вот этот узел Турция – Иран – Закавказье. Стало известно, что сроки визита Владимира Путина в Турцию сдвинулись. Планировалось на 21 февраля, но пока отложено. С одной стороны, у нас выстроены отношения с Ираном. С другой стороны, в условиях СВО было бы катастрофично, если бы у нас были плохие отношения с Турцией. Слава богу, что они такие, какие они есть, хотя, видимо, вопросов тоже очень много. И тут же регион Закавказья, вокруг Армении. На ваш взгляд, насколько там может полыхнуть, если будут перекраиваться какие-то территориальные вопросы? Коллеги в Иране сказали, что они этого не допустят, им придется туда входить. Возможно, тогда будет прямое столкновение с Турцией. И выбирать чью-то сторону здесь России…
В. Наумкин:
- Знаете, сегодняшний мир, хотя мы многому сегодня уже аплодируем, говорим: вот, новый мировой порядок, все замечательно, прекрасно… Конечно, БРИКС – это замечательно. И то, что в БРИКС вошли Саудовская Аравия, Эмираты. Причем это какие-то государства, которые друг друга ненавидели. Тут Китай сыграл важную примирительную роль. Но не будем забывать, что они вошли в БРИКС. Они вошли не куда-то там в Юго-Восточной Азии, в какой-нибудь AUKUS, а они пришли сюда, к нам. Это совершенно удивительно. Много написано о том, почему это произошло, что привлекает их в этой системе. Это их попытка как раз отойти от прозападного курса. И то, о чем вы сегодня говорите, это свидетельство того, что действительно идут какие-то острые процессы. Я бы не сказал, что они ведут нас к мировой войне. Нет, я не верю в мировую войну, я вижу, что ситуация опасная, она может полыхнуть. Потому что коллективный Запад подливает все время бензин в этот огонь, рассчитывая бензином погасить, но это невозможно. Но сказать, что сейчас все так хотят этой войны, - никто не хочет воевать. Мне кажется, что и коллективный Запад не хочет сам воевать. Одно дело толкать туда украинцев…
И. Измайлов:
- Ну, в открытую, прямо не хочет.
В. Наумкин:
- Да, сами они не хотят. Какие-то добровольцы туда едут, но в принципе пусть славяне убивают друг друга, им это выгодно, это ослабляет в целом потенциал того человеческого ресурса, который они рассматривают как недружественный своим стратегическим интересам, своей позиции в мире. Но сказать, что они готовы сегодня пойти на какое-то опасное военное мировое столкновение, которое добьет вообще тот ресурс, который у них и так истончается, когда уже снарядов, для того чтобы вбросить в очередной раз Киеву, не хватает, что говорить тогда о каких-то войнах. Им нужны десятилетия, для того чтобы к этому подготовиться, если это вообще будет актуальным, и ситуация коренным образом не развернется в сторону все-таки более справедливого, с уважением к суверенитету других государств порядку. Мне кажется, это скорее вот так, чем иначе.
И. Измайлов:
- Хотел спросить про Иран. С одной стороны, у нас действительно такие глубокие отношения, с другой стороны, разворачивающееся неспокойство в регионе в целом. России в каком-то смысле выгодно было бы, чтобы на какое-то время Соединенные Штаты переключились на Иран, а Иран занялся Соединенными Штатами, чтобы они отстали от Украины, мы могли бы завершить свои дела? Или это уже тоже будет плохой сценарий?
В. Наумкин:
- Вы знаете, я считаю, что любая острая дестабилизация в таком ключевом для мира, для его энергетики, экономики, стратегических транспортных артерий, она очень опасна. Я думаю, эта дестабилизация нам не нужна. Но мы видим, что сегодня Соединенные Штаты… У меня там есть много бывших друзей, партнеров, мы читаем то, что они пишут. Они настолько зациклены на этом бедном Иране, который обвиняют во всех грехах. Везде, где бы что ни прошло, виноват всегда Иран. С одной стороны, эти безумные санкции против Ирана, все то, что вокруг Ирана происходит, это дает нам возможность показать наше преимущество, то, что мы работаем с этим государством, мы принимаем во многом его идеалы, пускай они и отличаются от наших, понимаем их какие-то цели. Американцы, даже некоторые дружественно к нам настроенные индивидуумы из интеллигенции, говорят: ну, Иран же хочет стать гегемоном на Ближнем Востоке, как же вы не понимаете, он всех хочет подчинить, всех хочет подмять. Да неправда это, не хочет он никого подмять. Он хочет сохранить свою самобытность, уважение к своим собственным ценностям. И чтобы его не заставляли перекраиваться под американские лекала. Я думаю, вот это для них важно. И то, что мы им обеспечиваем поддержку их суверенитета, поддержку их независимого курса, я думаю, это внушает им доверие к нам, а нам, в общем, доверие к ним. Мы вырабатываем совершенно новую формулу нашего сотрудничества, основанного на доверии.
И. Измайлов:
- Большому Ближнему Востоку удается сохранять свою самобытность, включая культурную, а в какой степени он все-таки идет по тем же рельсам, по которым всех нас ведет Запад? Это ведь в каких-то нюансах проявляется. С одной стороны, это те корни. Ну, Иран, наверное, в большей степени как традиционное государство, у них получается это делать. Но мы же видим, что при этом все равно с Запада идут технологии.
В. Наумкин:
- Не только. Еще идет образование.
И. Измайлов:
- Культура в целом. Да, они берут, с одной стороны, технологии, с другой стороны, неизбежно берут и это мировое потребление, вирус потребительства, наверняка он и туда зашел, эти стаканчики кофе, по американской манере, в руках. Это тихо, медленно, но все равно переформатирует какую-то культурную идентичность.
В. Наумкин:
- Да, конечно. Я вспоминаю, как один культуролог, который писал как раз о ломке идентичности, рассказывал такую историю. Когда появились в Японии автоматы, которые торговали Кока-Колой, японские старушки, которые брали из автоматов, они кланялись автомату и его благодарили. Такой ритуал японский – тебя обслужили, и она говорит: спасибо большое. И она автомат благодарила. А как иначе? Ты получила оттуда Кока-Колу на свои деньги.
С одной стороны, ломаются культурные стереотипы, с другой стороны, конечно, есть некий процесс культурной глобализации, который ничего плохого в себе, по большому счету, не несет. Не надо забывать, что мы тоже очень многое можем с собой нести.
И. Измайлов:
- Мы не несем, это глобализация западная, получается, в культурном смысле.
В. Наумкин:
- Тем не менее, этот культ потребительства, он не устраивает местных людей. Все-таки исламский мир, он вообще другой. Представьте себе, что мусульмане, среди которых на Ближнем Востоке очень много искренне верующих людей, он пять раз на дню молится, он прерывает свою жизнедеятельность, для того чтобы помолиться. Пять раз! Это, казалось бы, очень утомительно, нам это незнакомо, хотя у нас тоже всё больше людей обращаются к православной церкви, нашим идеалам, ценностям. Но все-таки даже вот эта бытовая часть ислама, она означает некую особенность бытия, которая несовместима с этим распадом личности, который происходит на Западе в связи с этим культом ЛГБТ и всем, что связано с этим разложением, которое как бы сближает сегодня нас с миром ислама скорее, чем с этим Западом, который стаканчики с Кока-Колой и кофе несет.
И. Измайлов:
- Ну да, получается, с одной стороны, это традиции, но, с другой стороны, оттуда идет технологический прогресс, так или иначе.
В. Наумкин:
- Да, конечно, идет прогресс, без этого нельзя. И мы недорабатываем…
В. Наумкин:
- Да, но мы же какое-то время этот флаг несли своих ценностей, своей культуры, своих технологий и всего остального. Ждет большой Ближний Восток русского слова?
В. Наумкин:
- Он ждет русского, он ждет китайского. И мне кажется, что путь к успеху лежит на пути нашего более тесного сотрудничества с такими партнерами, как Китай, прежде всего. И не только в экономической сфере, где китайцы себя показывают удивительным образом, особенно в сфере автомобилестроения. Смотрите, что у нас сейчас, какая революция происходит на рынке автомобильном? Но и в других сферах, и особенно в этой ценностной области, о которой мы с вами говорим и достаточно детально обсуждаем. Мне кажется, если такие страны, как Китай, Индия и многие другие, мы как бы сплотимся, и даже Турция – это тоже своя цивилизация, которая нам близка. Не будем забывать, сколько у нас в стране меньшинств тюркского происхождения. Если это все соберется воедино, тогда будет мощная сила.
И. Измайлов:
- Спасибо большое, Виталий Вячеславович. Надеюсь, мы продолжим этот интересный разговор.
В. Наумкин:
- Спасибо. Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
