Александр Баунов: Война на Украине возможна, но для неё недостаточно причин
С. Мардан:
- Всем здравствуйте. В эфире Радио «Комсомольская правда», я - Сергей Мардан. Сегодня гость нашей студии главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов. Александр, здравствуйте.
А. Баунов:
- Здравствуйте.
С. Мардан:
- Хотелось, конечно, соригинальничать, но воздержусь. Давайте начнем с войны. Российско-украинской или украинско-российской. Для меня, честно говоря, удивительно, что мы эту тему обсуждаем уже примерно полтора месяца, а количество публикаций в западной прессе, мне кажется, и не уменьшается, и тема не уходит. Как вы думаете, как вы оцениваете, угроза войны отодвинулась или снялась? Или никуда она не делась?
А. Баунов:
- Вообще говоря, конечно, трудно представить себе действительно российскую армию, входящую в украинские города. Я как-то в этом отношении довольно советский человек и мне кажется, что, когда внешняя аудитория читает вот эти многочисленные публикации о том, как Россия вторгается в Украину, она не чувствует этой психологической проблемы. Да, в принципе, российская армия может действовать и на украинской территории. Но объяснить гражданам, почему это происходит, все-таки правительству придется. И это должно быть довольно убедительное объяснение. То есть, их должно быть, собственно, два объяснения, которые, на мой взгляд, российское общество примет. Либо Украина начала первой, либо, и это требует более долгой подготовки, сложилась настолько неприемлемая ситуация, что у нас не было другого выхода. Потому что в принципе вот даже из нынешнего состояния не самых приятельских отношений между Россией и Украиной, так вот просто начать такое вторжение, знаете, классическое, когда стрелки на карте, как их рисуют там в иностранных газетах, мне кажется, российские граждане не готовы поддержать наступательную операцию. Поэтому, отвечая на вопрос, наверное, в принципе, такая война возможна, но в настоящий момент для нее, на мой взгляд, недостаточно причин. И поводов.
С. Мардан:
- И вы, и еще ряд комментаторов говорили о том, что это в общем такое вполне себе рукотворный кризис, там даже аналогии с Карибским кризисом, по-моему, заместитель Лаврова, такую аналогию употреблял, собственно, что вся эта история разыгрывается с той целью, чтобы кризис и разрешить, и наконец сесть и договориться. Это так? Потому что для меня не вполне очевидные бенефиты, которые вот каждая сторона должна из этого извлечь. Ну, говорят, что в Штатах там промежуточные выборы в Конгресс. Ну, хорошо.
А. Баунов:
- Нет, это небольшой регулярный повод, ради которого не воюют.
С. Мардан:
- Давайте начнем с России. Вот какие цели теоретически могут быть у Путина, которые он хотел бы решить прямо сейчас?
А. Баунов:
- Ну, военная эскалация - это инструмент дипломатии, здесь ничего необыкновенного не происходит. Просто поскольку до этого, во-первых, был конфликт уже на востоке Украины, и он в таком замороженном, тлеющем состоянии находится и просто есть страхи, что он разогреется, поэтому так много об этом говорят. Во-вторых, Украина и подает себя, и запад ее рассматривает, и в России с этим согласны, как некую разделительную линию, такую передовую линию столкновения между Россией и Западом. А Россия и Запад - это два крупнейших таких военных образования с ядерным оружием, с огромными армиями, поэтому действительно их столкновения - это ну просто мировая война. Поэтому опять же об этом так много говорят.
Имеется в виду, что Владимир Путин получит от эскалации и что он получает от войны?
С. Мардан:
- Насколько я могу судить, концепция войны там не очень близка Путину. То есть, он всегда войны старался избежать, когда ее можно было избежать. То есть, для него - да, это классический политический инструмент. Какие цели он мог бы перед собой ставить, ну, скажем так, повышая ставки?
А. Баунов:
- С одной стороны, избегал, с другой стороны, все-таки Россия при Владимире Путине после 2012 года и даже, кстати, в 2008 году, все-таки применяла оружие и военную силу за собственными границами. У нее, может быть, не такой широкий, как у американцев, список, но все-таки внушительный список применения вооруженных сил за границей. Грузия, Крым, восток Украины - хотя это как бы спорно, тем не менее. Ну и Сирия. Так что, как минимум, четыре пункта в этом списке есть. И поскольку есть в принципе легальная рамка разрешения Совета Федераций применять оружие, принятые, кстати, в 2014 году по поводу Украины, то легальная рамка у него тоже есть. И мы вроде бы даже - не уверен, надо спросить - не нужно будет запрашивать каких-то парламентских разрешений. Эскалация? Ну, во-первых, есть некая ситуация, которая, как я понимаю, он считает неприемлемой для себя. Вот как есть, оставаться не может. И есть оппонент, партнер на западе, который считает, что в принципе и так нормально.
Что не может оставаться, с точки зрения Путина, как есть? Во-первых, возможность вступления Украины в НАТО. Во-вторых, и это недавно для себя открыли у нас опцию, которую я называю «хуже НАТО» - это, когда без всякого вступления в НАТО, Украина просто превращается в такой укрепрайон, куда в любой момент можно десантировать любое количество военной техники, да еще и с довольно большой армией, вооруженной западным оружием, при этом, психологически, в отличие от 2014 года, готовой воевать с русскими солдатами. Потому что мы помним, в 2014 году это была проблема для украинских солдат, ну, видимо, взаимное - это все-таки были бывшие однокурсники по военным училищам, бывшие сослуживцы в воинских частях и, опять же, мы помним, что в 2014 году пришлось собирать добровольческие батальоны на Украине, потому что вооруженные силы, ну, скажем так, для них существовал порог психологический, на мой взгляд, для того, чтобы так вот стрелять в русских солдат. И, видимо, опять же, взаимный. Сейчас этого порога, конечно, нет. Поэтому вот у нас есть довольно большая модернизированная армия с западным оружием, которая без всякого НАТО уже стоит у российских границ, условно говоря.
И третья ситуация - это, если мы смотрим на статьи, которых некоторое количество написал Владимир Путин за последние годы, на его выступления последних месяцев, для него является неприемлемой вот эта насильственная, полунасильственная конвертация людей, которые имели русскую идентичность или почти русскую идентичность в украинцев. То есть, вот насильственная смена идентичности, которая включает в себя смену языка и смену понимания истории.
Вот эти три вещи он хочет с Западом обсудить. А Запад не очень хочет это обсуждать. По двум причинам. Во-первых, судя по всему, и это Байден наследует от Трампа, у него действительно приоритеты где-то с Атлантического океана сместились в сторону Тихого, то есть, перспектива глобального противостояния с Китаем и подготовки к ней - вот это то, что действительно волнует Америку.
Во-вторых, что-то делать с конфликтом на Украине предполагает, что украинскому руководству нужно будет сказать не очень приятные ему слова и попросить его сделать не самые приятные для него вещи. А это союзник и его не очень хочется обижать, расстраивать. А зачем расстраивать союзника? Вот, собственно, Путин выдвинул войска, для того, чтобы Запад все-таки решился расстроить своего союзника и попросить сделать его какие-то вещи. Ну и заодно сделал какие-то вещи сам.
С. Мардан:
- Я обратил внимание на следующую новость, которая вчера вечером прозвучала. Это заявление нового министра иностранных дел Германии, которая сказала, что Северный поток-2 - боюсь соврать, я даже не в точном переводе читал эту фразу, а, скорее, в изложении информационных агентств - она сказала, что Северный поток-2 не может быть допущен, потому что он не соответствует европейскому законодательству. Северный поток-2 - это такой вроде бы универсальный инструмент, которым коллективный запад вроде бы как может давить на Путина - то есть, если вы, то мы, соответственно, не дадим вам его запустить… Ну, встретились в виртуальном пространстве, вроде бы как все выяснили, угроза войны немного отступила, и вдруг врывается в повестку новый немецкий политик и, как мне показалось, разваливает договоренности двух взрослых мужчин. То есть, если Северный поток-2 не может быть в любом случае запущен, в таком случае, а чего ради России стесняться?
А. Баунов:
- Ну, и ровно наоборот.
С. Мардан:
- С другой стороны?
А. Баунов:
- Вот именно.
С. Мардан:
- Вот это заявление - это именно издержки не очень опытного нового политика? Или это, может быть, такой просчитанный шаг, часть игры?
А. Баунов:
- Ну, Бербок опытный политик, в политике она давно, она просто не очень опытный дипломат. То есть, ее политический опыт исчерпывался ее парламентским опытом, то есть, борьба за депутатские места, борьба за увеличение своей фракции в парламенте, за включение в правительство. А вот дипломатией и международными отношениями она действительно не занималась. Я думаю, что это ее слово не последнее, поэтому тут надо разделить две вещи. Собственно, внутринемецкую ситуацию - из всех трех партий, входящих в коалицию, зеленые действительно настроены наиболее негативно к потоку. И они же возглавляют МИД. Поэтому она первым делом должна была обозначить свою позицию, особую позицию своей партии. Потому что есть свой избиратель, она к ним с этим шла - мы не забываем, что в случае демократии речь идет все-таки о людях, которые ответственны и перед избирателем тоже.
Во-вторых, действительно, пока есть эскалация между Россией и Украиной, пока есть российские войска на украинской границе, а они не отведены, они не прямо там нависают, но они в относительной близости. Вот пока войска не ушли, пока ситуация не рассосалась и не успокоилась, конечно, они не будут вводить Северный поток-2, потому что это один из инструментов. Не так много у Запада инструментов, допустимых и приемлемых, для того, чтобы остановить Россию. И уж коль скоро Россия сама такой инструмент построила - ну, мы сами же построили поток, мы его хотели, они его хотели - теперь у них он есть в руках как инструмент предотвращения войны и вот они им пользуются. Логично вполне.
С. Мардан:
- Как пишут американские газеты, они считают таким безусловно работающим просто инструментом - это именно финансовые санкции. То, что американцы могут сделать, ни с кем не согласовывая свои действия и то, что им не повредит. Вот отключить Россию, допустим, от долларовой системы они могут сделать без всякого ущерба для своего бюджета. А вводить секторальные санкции против российского ТЭК, тем более, вводить эмбарго на российскую нефть или газ, тут плохо будет всем, включая Соединенные Штаты. Это вот то, что они пишут практически открытым текстом. Поэтому, честно говоря, вот такая бесконечно долгая игра вокруг Северного потока-2 - довольно странная какая-то. Мне кажется, что Владимира Владимировича, чем дальше, тем сложнее будет этим напугать.
А. Баунов:
- Если опять же мы пытаемся толковать действия Путина под углом того, что это человек, который находится у власти 20 лет - одну пятую столетия - и собирается, видимо, оставаться у власти как минимум, четверть столетия, все равно речь идет о его историческом наследии. И безопасная трубопроводная система - это часть его исторического наследия. Я имею в виду те трубы, которые идут в обход недружественных России стран, в обход посредников, то есть, мимо Украины, мимо Польши. Конечно, ему очень хочется, чтобы Южный поток бы заработал, который пришлось заменить на Турецкий, и оба Северных бы работали. Но если стоит выбор - или поток, или Украина, наверное, чисто гипотетически выберут Украину. Вопрос - что имеется в виду под «выбрать Украину»? Опять же, это совместный проект. У него есть противники и в Германии, и в Европе. Но у него есть и сторонники в Германии и в Европе. Что хочет сделать Россия? Это разделить эту трубопроводную историю и военно-политическую, военно-дипломатическую историю. То есть, Россия хочет, чтобы это были два разных пакета. Поскольку опять же у Запада не так много инструментов, они хотят, чтобы это было в одном пакете. Ну, собственно, и все. Пока это в одном пакете, деваться нам некуда - это они решают в этом случае - будет ли это в одном пакете или нет. Но если сторонники, если лоббисты потока в Европе все-таки дожмут противников, то удастся эти пакеты разделить. Во всяком случае, пока Северный поток-2 строился, Меркель, Шольц и другим немецким политикам удавалось продавать другим европейцам и американцам эту историю отдельно от всего остального. Потому что поток строился и в моменты, когда отношения с Россией были максимально напряженными, тем не менее, проект шел. Потому что они говорили - это экономика, это вот началось раньше, это чисто экономический проект, это про энергетику, это между кампаниями, это не против Украины и мы дадим им гарантии и т.д.
С. Мардан:
- Я вам еще вот какую конспирологическую версию хотел предложить. Путин в очередной раз вспоминал распад Советского Союза. Ну, то есть, понятно, все началось с того, что это крупнейшая геополитическая катастрофа 20 века - это то, что весь Запад запомнил, вздрогнул и понял, что он имеет дело немножечко с другой страной, по сравнению с тем, что они себе представляли. А вчера Путин сказал, что в 1991 году была расчленена или распалась историческая Россия. Дальше, следующий шаг логичный, который мог бы в общем сделать человек, который думает о том, чтобы оставить именно свой след в учебнике истории России, что наша историческая задача - это воссоединить разделенный русский народ. Как вы думаете, это моя фантазия, либо это может… Ну, Путин же редко делает заявления просто эмоционально или вот просто звезды так встали. Человек сдержанный, расчетливый… ну, или мы все привыкли к тому, что мы его видим именно таким?
А. Баунов:
- Там у фразы про катастрофу было же продолжение, которое редко цитируют. «У того, кто не жалеет о нем (о Советском Союзе) - нет сердца, у того, кто хочет его восстановить, нет ума». Поэтому восстановить Советский Союз в прежнем виде действительно, на мой взгляд, пока точно никто не собирается. Но еще раз говорю, есть проблема с нынешним статусом кво. Очевидно, что, рассматривая под углом своего исторического наследия нынешнюю Россию и окружающее пространство, он не хочет оставлять его таким, какое оно есть. То есть, статус кво его не устраивает. Его нужно как-то трансформировать. Как он его будет трансформировать? Мы видели, что в этом отношении его российская политика, ну, видимо, и взгляды российского лидера сдвигались, в том числе, в зависимости от того, как менялась ситуация на месте. Сначала были надежды, что Украина может стать чем-то вроде, ну, чуть менее пророссийской, чуть более свободной, но все-таки Белоруссией. То есть, некоей страны, дружественной, русскоговорящей, на российских границах. Были такие иллюзии, связанные с тем, что, собственно, украинское руководство провозглашало нейтралитет при Кучме. Объявлялось, что мы не стремимся в НАТО, мы будем нейтральной и дружественной России страной. Было ощущение, что русскоговорящее население промышленных городов достаточно сильно политически, чтобы влиять на курс страны, на формирование правительства и это, собственно, до времен Януковича продолжалось. То есть, было ощущение, что вот первый облом серьезный, такая большая неприятность, случилась на первом майдане, когда в Москве выяснили, что ее могут переиграть. Что вроде бы и политтехнологии есть, и большое количество русских и русскоязычных избирателей есть, и партии у них сильные, и бизнес за ними стоит, и вроде бы они даже выиграли выборы. Вот на комбинации всего этого - и числа избирателей, и денег, и технологий - а вот раз, и все отменили.
С. Мардан:
- А политическая воля и политические силы?
А. Баунов:
- А политической воли удержаться не было и активное меньшинство, интеллигенция прозападная украинская, другие бизнесмены, которые стоят за другим курсом, их западные союзники опять же, - переиграли. Вот после этого было ощущение, что можно идти двумя путями. Либо все-таки опять же дожать и взять власть - ну, вот Янукович же вернулся на выборах - то есть, сформировать некую пророссийскую дружественную власть, дружественный политический класс, который, как в Армении, вот как бы в Армении правительство ни менялось - хоть на выборах, хоть на улице - но в принципе некая дружественность по отношению к России, не враждебность, она сохраняется. Может быть, кто-то придерживается других позиций, есть какие-то радикальные уличные политики, которые настроены антипутински, антимосковски, но в целом консенсус такой. Вот желание было сформировать внутри Украины такой политический консенсус. По крайней мере… то есть, сделать это пророссийское большинство стабильным большинством, которое так или иначе все время выигрывает выборы и влияет на власть. Не получилось. Потом было желание, и, видимо, это уже связано со временами второго майдана и потом с конфликтом на Донбассе, - ну, раз не получается взять власть во всей Украине, пусть она расколется тогда. То есть, не то чтобы пусть, но можно ожидать, что она расколется. Хорошо это или плохо - вопрос, но в силу ее сложносочиненности, конфликта между ее основными двумя цивилизационными, языковыми группами, она расколется и мы тогда подберем какую-то дружественную часть. Но она тоже не особо раскалывается. Потому что пророссийская часть большая, но она ведет себя гораздо пассивнее, чем антироссийская часть. И вот постепенно ставки доросли до угрозы применения военной силы. То есть, раз Украина не может остаться дружественной и нейтральной, раз Украина внутри себя не может федерализоваться и превратиться в две Украины, то теперь мы вынуждены применить силу, чтобы изменить тот статус кво, который нас не устраивает. Насколько серьезны они готовы применить силу, для меня вопрос. Ну, скажем, более готовы, чем раньше - это очевидно.
С. Мардан:
- Чем когда бы то ни было до этого?
А. Баунов:
- Они, в смысле, мы, я не знаю как… иногда меня ругают за то, что я про Кремль говорю «мы», иногда меня ругают за то, что я про Кремль говорю «они».
С. Мардан:
- Ну, это очень по-русски на самом деле…
Когда я раз за разом слушаю риторику и Путина, и представителей МИДа, и Лаврова, и его заместителей относительно угрозы со стороны НАТО, его расширения, у меня всякий раз возникает такое ощущение, что они и сами в это не очень верят, и это, скажем так, такой дипломатический эвфемизм, который позволяет, ну, не распугать других союзников, тот же Казахстан, который крайне болезненно, естественно, относится к теме южной Сибири – северного Казахстана. То есть как только ты скажешь про объединение русского народа… Где там у них столица-то теперь, в городе Нурсултане?
А. Баунов:
- Нурсултан, Астана.
С. Мардан:
- Я боюсь, что у многих повысится кровяное давление сразу.
А. Баунов:
- Да.
С. Мардан:
- Хорошо, давайте тогда оставим пока тему украинской войны. Я так думаю, что эта история с нами еще на какое-то время останется в такой активной фазе. Новое правительство Германии. Поскольку речь идет о самом важном нашем торгово-экономическом партнере в Европе, и, несмотря на смену канцлеров, отношения 40 лет почти что благостные, как вы думаете, что-то может поменяться с приходом правительства Шольца или немцы все равно будут вести свою, такую привычную, расчетливую немецкую игру?
А. Баунов:
- Ну, смотрите, в ситуации, когда у нас с Западом конфликт не рассасывается, а нарастает, некоторая неизменность в российско-германских отношениях – это уже позитив. То, что они просто не ухудшаются резко, как, знаете, наши отношения с Восточной Европой мотает очень сильно. При Туске с Польшей было вроде ничего, а вот при «Праве и справедливости» это сразу почти Смутное время вспоминается. Просто в отличие от российско-американских отношений у российско-германских есть база экономическая, и они просто построены на совершенно другом фундаменте. Поэтому они зависят не только от политиков, но и от бизнесменов. Это прям совсем общее место, его даже неудобно как-то предлагать слушателям, но иногда можно о нем напомнить. Это факт. Есть большой российско-немецкий торговый оборот, а вот российско-американского нет. Поэтому огромное количество немцев заинтересовано в том, чтобы отношения не были совсем уж плохими. Это первое.
Второе. У Германии все-таки специфическое место в Европе, связанное, во-первых, с историей и проигрышем в мировой войне, во-вторых, с тем, как она себя переосмыслила после мировой войны. В частности, немцы меньше других склонны залезать на морализаторскую табуретку (на трибуну) и говорить, что они хорошие, они являют собой пример свободы и демократии, а вот вы, вы и вы плохие. Они не делают этого по одной простой причине. Что на этих «вас, вас и вас» они нападали. И это они помнят прекрасно. Да, новые поколения, те же «зеленые», они в этом смысле более раскрепощенные. Они исходят из того, что прошло много времени, и уже невозможно жить в парадигме раскаяния, в том виде, в каком она существует. Тем не менее, вот так залезть на трибуну и раздавать указания с позиции превосходства они не могут, просто потому, что они помнят, собственно, к чему привела позиция немецкого превосходства.
С. Мардан:
- Как вы думаете, этой политической кастрации, ее насколько еще хватит?
А. Баунов:
- Я бы не стал так обидно, честно говоря…
С. Мардан:
- Ну, у меня ощущение, что немцы политически не субъектны, и вот эти ровные отношения между Россией и Германией, они в том числе и потому, что бизнес, деньги, а политика, национальные интересы, это как бы слегка запрещено им.
А. Баунов:
- Слушайте, там есть элемент добровольности, во-первых, в этом. Мы не будем обсуждать всю послевоенную историю Германии. Мы помним, что немцы, скажем так, после войны сошлись на том, что чрезмерные военно-политические амбиции привели их к катастрофе. Не к расширению территории, а к утрате, не к расширению сфер влияния, а к схлопыванию их до не то что немецких границ, а вглубь немецких границ, до фактически… Вообще рассматривалось после войны прекращение существования единого немецкого государства.
С. Мардан:
- Ну да.
А. Баунов:
- В общем-то, случайность, что Германия существует даже в том виде, в каком она существует. Ну, кроме того, что она существовала в виде двух Германий полвека, но даже эти две Германии не были гарантированы, потому что были французские проекты (и у них были свои сторонники). Ну, Германия появилась как единое государство в конце XIX века. Вот она появилась как единое государство – и сразу две мировые войны. Значит, не нужно нам никакой единой Германии. Чем плохо королевство Саксония, королевство Бавария, королевство Баден, королевство Вюртемберг, Нижняя Саксония, княжество Берг? Прекрасные были государства. Почему не вернуться к похожему состоянию? Между прочим, была земля Саар, независимое государство, которое только в 50-е вернулось в состав Германии, а до этого было французским протекторатом.
Немцы помнят о том, что чрезмерная жажда быть сильными, жажда этой политической субъектности, как вы говорите, она их до хорошего не довела. У нас, к счастью, такого опыта пока нет. У нас есть неприятный опыт как раз с социальными трансформациями, с революциями, а вот опыт начала и проигрыша мировой войны у нас отсутствует. А у немцев он есть, и они исходят из него, так же как и в Японии исходят из него. Поэтому тут я бы не сказал, что они чувствуют себя по этому поводу сильно обделенными. Это их выбор.
С. Мардан:
- У меня интерес на самом деле не теоретический, а сугубо практический. То есть нам беспокоиться по поводу Германии?
А. Баунов:
- Это я к тому, что слово ……. предполагает некие насильственные действия. То есть они-то хотят, а им не дают.
С. Мардан:
- Или могут захотеть.
С. Мардан:
- Они, в общем, не хотят.
С. Мардан:
- Или сублимируют пока.
А. Баунов:
- Абсолютно экономическая сублимация. Кстати, есть такая немножко конспирологическая теория, особенно в средиземноморских странах Европы, отчасти в других малых странах Европы, что Евросоюз, где Германия является локомотивом, как мы знаем - экономическим и в том числе политическим, вот здесь политические силы, здесь все в порядке, вот это и есть сублимация. Да, у нее нет армии, но в Евросоюзе кто рулит? А где находится европейский Центробанк? Кто вообще командует в еврозоне? Ну, Франция еще, конечно. И когда в Греции был вот этот еврокризис, когда встал вопрос об исключении из зоны евро (не из Евросоюза, напоминаю, это разные вещи, а из единой валюты), ой, сколько было в Германии разговоров про рейх немецкий, это все там полностью присутствовало. То есть у них было ощущение, что немцы меняют им правительство (эти нам не нравятся, давайте других), немцы навязывают им кредитные соглашения. Что комиссары (ну, посланцы) европейского Центробанка и Еврокомиссии, они сидели (не знаю, сейчас сидят или нет), но когда действовали эти кредитные соглашения, представители Еврокомиссии сидели в министерствах и ведомствах суверенной Греции, просто балансы проверяли. Сидели и смотрели, что там делают греческие министры. Куда уж больше влиять? Никогда даже в самых смелых мечтах Германии о сферах влияния Греция к ним не относилась. А тут, пожалуйста, влияют на внутреннюю политику, на финансовую политику.
С. Мардан:
- А как вы объясните такую гипертрофированную зацикленность на всяческих исторических травмах Польши? История про их 3 или 4 раздела – это объяснение такое удобное и привычное, но многие страны переживали всякие разделы, оккупации, колонизации и пр. Но вот так целенаправленно биться башкой о кирпичную стену, по-моему, в Европе, кроме поляков, даже затрудняюсь аналогию провести какую-то.
А. Баунов:
- Ну, во-первых, не думаю, что только поляки как-то особенно сконцентрированы на исторических травмах. А венгры не сконцентрированы на Трианонском соглашении, когда они две трети исторической территории потеряли? Тоже сконцентрированы.
С. Мардан:
- Может быть, я вас просто недопонял. Я хотел бы уточнить вопрос. Для поляков, по идее, очень выгодно было бы быть второй Германией и дружить с Россией. То есть экономически это была бы полная гармония.
А. Баунов:
- Больше того, этот консервативный скрепный режим, который сейчас в Польше установился…
С. Мардан:
- Они круче, чем Венгрия.
А. Баунов:
- Да, если бы не было этой исторической враждебности по отношению к России, то все бы говорили: ну, в Польше пропутинский режим, потому что он антилиберальный такой откровенно, там законодательство по абортам, как в штате Техас сейчас практически. В Европе такого не видели.
С. Мардан:
- Могли бы сделать Антанту антигомосексуальную, и Техас еще четвертым ассоциированным членом взять.
А. Баунов:
- Не поддерживаю такую Антанту, несмотря на то, что Радио «Комсомольская правда». Тем не менее, почему концентрированность на исторической травме? Во-первых, мы понимаем, что в Польше, опять же, демократия, то есть за власть борются некоторые силы. Когда за власть борются разные силы, они используют разные нарративы. Вот есть либералы, нужно перехватить у них… Есть какие-нибудь социалисты. Ну, социалисты там ослабли совсем, но в 90-е они были вполне себе сильны и тоже к власти приходили левые поляки, сейчас совсем как-то плохо у них с левыми, но тем не менее. Есть консерваторы, такие религиозные консерваторы. Им нужно как-то поддержку избирателей консолидировать. И вот они ищут, какую бы создать такую идеологию, которая позволит им собрать побольше голосов. Ну вот, в том числе идеология, связанная с враждебностью по отношению к Москве, помогает собирать голоса. То есть недостаточно быть консервативным и позвать в союзники Путина, это расколет консервативный электорат. А если ты и консервативен, и против Москвы, то это цементирует этого консервативного польского избирателя. Почему польский избиратель настроен так антимосковски? Ну, не знаю. Катынь все-таки, Молотов – Риббентроп, разделы, два восстания, старинный спор славян, ссыльные поляки в Сибири. Огромная история последних 200 лет как-то толкает их в этом направлении. Действительно, прагматиком против ветра быть довольно трудно. А ветер истории, он последние 200 лет…
С. Мардан:
- …подталкивает Польшу навстречу России, но они упираются со страшной силой.
А. Баунов:
- Да. Вроде бы и у Чехии есть травма - «Пражская весна», и у Венгрии есть травма – восстание 1948 года, венгерской революции, потом 1956-й, но почему-то такого нет. Все-таки это один эпизод, два эпизода. Ну и, собственно, вся послевоенная история Польши, конечно, в Польше рассматривается как советская оккупация. Что если бы не было советских войск на территории Польши, Польша была бы как бы частью действительно Западной Европы, англофильская, в общем, страна или франкофильская, с элитой, которая говорила по-английски, по-французски, имела связи. Ну, жена Людовика XV – полька, как мы помним (XV или XIV, простите, если я перепутал).
Для меня это тоже загадка. Честно говоря, я не уверен, что концентрация на исторических травмах – самая плодотворная позиция для построения счастливого настоящего. Но, с другой стороны (это я буквально вчера объяснял человеку из журнала New Yorker), а почему русские так боятся, что на них НАТО нападет, они что, дураки, что ли, какое НАТО вообще на них собирается нападать? Это же безумие. Понимаете, это безумие, и действительно, в этом очень много рационального, но мы же всерьез обсуждаете польские исторические травмы. А у русских свои исторические травмы, на них тоже из Европы два раза нападали – условно говоря, по Смоленской дороге завоевали за 200 лет ходили три раза. Вот у них такая историческая травма, они боятся, что и в четвертый раз пойдут. Если вы всерьез считаете, что раздел Польши, Молотов – Риббентроп и польское восстание нужно принимать всерьез, когда вы пытаетесь понять поляков, тогда примите всерьез обе мировые войны и Наполеона, когда вы пытаетесь понять русских.
С. Мардан:
- С точки зрения консервативной идеологии, которая сейчас находится у власти в Польше, по крайней мере, в ряде российских СМИ периодически муссируется тема, что Евросоюз нестабилен, что они переживают некий кризис фундаментальных ценностей, что большая Европа, она такая левацкая, она либеральная… Не хотелось бы опять про ЛГБТ-идеологию говорить, но это как политический тренд. А те же поляки и венгры выбрали совершенно другой тренд. Я понимаю, что для них, возможно, это тоже политическая технология, а может быть, и нет. Но дело не в этом. Вопрос у меня такой. Евросоюз – это стабильная конструкция, это надолго? Они же не зря говорят о том, что сверхзадача Путина, помимо восстановления Советского Союза, это еще развалить европейское единство. Его развалить возможно или нет, как вы думаете?
А. Баунов:
- Европа сейчас состоит из двух. На территории Европейского союза есть две господствующие идеологии и даже две господствующие картины истории. Одна – это Западная Европа, старая Европа, интернационалисты. Это интернационалисты прямо в том самом советском смысле слова. Кто-то считает его плохим, кто-то считает его хорошим. Это люди, которые открыты миру, так сказать, чувствительны, чувствуют некоторую глобальную ответственность, внимательны к чужим историческим травмам и нарративам. И есть Восточная Европа, которая, безусловно, является Европой националистов. Это плюс-минус, но они националисты, даже когда там побеждают какие-то местные условно не националистические партии, все равно это совершенно другой нарратив. Ну, он просто рожден в эпоху этого национального возрождения конца XIX века, когда эти нации искали свои отличия от соседей – кто наш национальный поэт, какой наш национальный язык, чем чех отличается от немца, чем поляк отличается от русского, а украинец – от поляка. Украина до сих пор в этой стадии находится национального строительства. Просто национальное строительство западноевропейских государств в целом завершилось на 10-летия, а то и столетия раньше, чем восточноевропейских. Это разноскоростная Европа, она действительно не едина. Но раз они смогли объединиться уже в этом виде… Это же не явление последних лет, Европа всегда была разноскоростная, она и до войны была разноскоростная.
С. Мардан:
- Она и единой не была.
А. Баунов:
- Да, она и единой не была. Но раз они объединились, в общем, как-то живут. И живут они в том числе потому, что подавляющее большинство голосов в Европейском совете (это оран, который, собственно, определяет жизнь Европейского союза) все-таки принадлежит западным странам. Голоса раздаются по квотам, в зависимости от размеров населения. Кроме того, там есть понятие квалифицированного большинства, а не единогласия. И поэтому, в общем, Западная Европа справляется с этой ситуацией.
С. Мардан:
- Пока у них контрольный пакет есть.
А. Баунов:
- Да. Там сделано так, чтобы, условно говоря, две-три страны не могли решать за всех, даже если они очень большие. То есть распределение голосов сделано таким образом, что даже если 3 или 4 крупнейшие страны между собой договорятся, а остальные будут против, эти 4 не смогут провести свое решение. Но так обычно не бывает. Обычно с этими большими еще кто-то из малых по разным вопросам, поэтому в целом Западная Европа контролирует ситуацию и в Еврокомиссии, и в Европейском совете, и в Европейском парламенте, который, напоминаю, скорее консультативный, чем законодательный орган.
Поэтому пока справляются. Если бы возникла ситуация, при которой Восточная Европа с этим националистическим своим взглядом на мир, антимигрантским, частично анти-ЛГБТ… Потому что если, например, польская власть действительно на этой теме зациклена не хуже, чем в Кремле, то в Чехии очень спокойно относятся к разнообразию сексуальной жизни.
С. Мардан:
- Ну, тут все очень просто. Польша и Венгрия это две христианские католические страны в отличие от Чехии.
А. Баунов:
- Венгрия, кстати, не очень католическая, там сильное протестантство. И Венгрия еще не очень религиозная, а Чехия просто одна из самых не религиозных стран в Европе, как мы помним. Так что Восточная Европа тоже разная, но это можно бесконечно обсуждать.
В общем, Западная Европа справляется с тем, чтобы контролировать, куда идет Евросоюз. Если вдруг ситуация сложится таким образом, что она будет терять контроль, я думаю, что Евросоюз тоже может разваливаться.
С. Мардан:
- На старую и новую...
А. Баунов:
- На старую и новую. Вот одна из причин, почему не берут Турцию. Потому что Турция, скорее всего (хотя она, напоминаю, страна-кандидат), могла бы солидаризоваться именно по консервативной повестке с той же Польшей. А это почти 100 миллионов человек, это страна, у которой было бы голосов, почти как у Германии. И Германия и Франция фактически закрыли вопрос о членстве Турции. Они не могут дать восточноевропейским консерваторам, к которым, несомненно, примкнула бы Турция, такое количество голосов. Поэтому Турция зависла в статусе вечного кандидата, и сколько бы Эрдогана ни ругали, он просто исходил из того, что, так сказать, членство вряд ли будет реализовано, поэтому нужно строить какую-то другую Турцию, чем он, собственно, и занимается.
С. Мардан:
- Спасибо большое. С нами в студии был Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. Всем хорошего дня. Всего доброго.
