Станислав Белковский: Путин хочет подписать с Украиной «Минск-3». Но уже не с Зеленским, а со следующим президентом
С. Мардан:
- И снова здравствуйте! Я снова с вами. Я – Сергей Мардан. И в этот раз я не один.
С. Белковский:
- Я – Станислав Белковский.
С. Мардан:
- Станислав Александрович, давай не будем тратить время. Нынче время военное.
С. Белковский:
- Как говорил Остап Ибрагимович Бендер: время, которое мы имеем – это деньги, которые мы не имеем.
С. Мардан:
- С трудом улавливаю логику.
С. Белковский:
- Не будем тратить время.
С. Мардан:
- Я думаю, что у нас нет вариантов в плане тем, потому что самое главное – это война.
С. Белковский:
- Да.
С. Мардан:
- Какие у тебя мысли на этот счет?
С. Белковский:
- Война близка к завершению. Причем, сценарий завершения примерно понятен. Он обозначен президентом Российской Федерации Владимиром Путиным в его последних публичных выступлениях и подтверждается практическими действиями на фронте. Он хочет провести переговоры в Минске. И подписать с Украиной «Минск-3», причем, психологически важно, чтобы это было именно в Минске, потому что коль скоро Украина не выполнила «Минск-2», она будет подписывать «Минск-3» по условиям которого фактически лишится независимости или, по версии Кремля, приобретет, наоборот, независимость от Запада и особенно США. Видимо, это уже будет подписываться не с Владимиром Зеленским, а со следующим украинским президентом, потому что хотя сегодня днем Кремль заявлял устами Дмитрия Сергеевича Пескова, что Россия признает Зеленского президентом…
С. Мардан:
- Подожди! А когда это было сказано, что он признает Зеленского президентом?
С. Белковский:
- Несколько часов назад.
С. Мардан:
- Там немножечко по-другому звучало.
С. Белковский:
- Несколько часов назад.
С. Мардан:
- А можно дословно воспроизвести?
С. Белковский:
- Нет, дословно я… Я стихи хорошо запоминаю, Песков пока говорит в прозе.
Кстати, пресс-секретарь в стихах, это неплохо. Придворный поэт может быть такой. Один пресс-секретарь может говорить прозой, другой – стихами.
А вечером де-факто Владимир Путин дал понять, что не признает Зеленского президентом. Он сказал, что он не будет договариваться ни о чем с бандой, как он сказал, наркоманов и бендеровцев.
С. Мардан:
- И гомосексуалистов.
С. Белковский:
- Про гомосексуалов, а не гомосексулистов…
С. Мардан:
- Это у вас, у либералов гомосексуалы!
С. Белковский:
- Я не либерал.
С. Мардан:
- А у нас гомосексуалисты остаются гомосексуалистами.
С. Белковский:
- Тем более в России гей-лобби помощнее украинского будет.
С. Мардан:
- Это не оскорбительное слово, у нас и негр не ругательное слово. И «на Украине»!
С. Белковский:
- И на Украине одновременно. Просто мы говорим о нормах языка – надо говорить гомосексуалы. Так вот, из уважения к нашему гей-лобби, которое очень мощное.
С. Мардан:
- Настаивает!
С. Белковский:
- Про гомосексуалов Путин ничего не говорил.
С. Мардан:
- Слава богу!
С. Белковский:
- Из уважения к российскому гей-лобби, я уверен. А говорил, что будет вести переговоры в Минске со следующей властью, видимо, той, которая придет по итогам военного переворота, поскольку Путин призвал вооруженные силы Украины перейти на сторону России де-факто. И взять власть. И здесь, видимо, есть надежда, что повторится крымский сценарий 2014 года, когда так и произошло. Большая часть вооруженных сил Украины в Крыму перешла на российскую сторону. И командующий Черноморским флотом Украины адмирал, не побоюсь этого слова, Березовский, назначенный тогда командующем 1 марта, 2 марта уже перешел с определенной частью флота на сторону России.
Поэтому сценарий вот такой. «Минск-3», кто-то будет представлять на этих переговорах Украину, но не Владимир Александрович Зеленский, собственно, думаю он и сам захочет уйти в отставку, чтобы не подписывать соглашение такого типа. Поскольку там будет сформулировано много условий, включая признание российской юрисдикции Крыма и независимости ДНР и ЛНР. И, собственно, может повториться, поскольку Владимир Путин индуктивист, поскольку он повторять сценарии, которые и ему, и не ему, но удавались в прошлом, может, он хочет устроить повторения сценария 2014 года, когда после устранения президента, исполняющим обязанности президента становится спикер парламента. А спикером таким может стать в нынешней ситуации один из депутатов от фракции «Оппозиционная платформа – за жизнь», то есть, главная и единственная на сегодня пророссийская фракция украинского парламента, например, Юрий Бойко – это бывший вице-премьер по энергетике, который хотя не самая главная величина в этом движении, там Виктор Владимирович Медведчук – фигура номер один. Как близкий друг и родственник Владимира Владимировича Путина.
Но Юрий Бойко – официальный кандидат, поэтому он как приоритетный кандидат должен рассматриваться. Пока сценарий видится мне таким.
С. Мардан:
- Оптимистично.
Я попробую оппонировать. Если бы операция, точнее, война… Мне не нравится слово «операция».
С. Белковский:
- Я придумал прекрасное название для этой операции: бриллиантовая рука. Это меня Ангела Меркель на эту мысль навела, потому что она сегодня сказала, что это полный перелом в послевоенном устройстве Европы. Тут я вспомнил, что это не закрытый, а открытый перелом, а так же, что у Владимира Владимировича Путина соратники часто называют Михал Иваныч, а Михал Иваныч – это Шеф, да, из «Бриллиантовой руки». Ну?
С. Мардан:
- Так вот, если бы «Бриллиантовая рука» шло хотя бы неделю, я, может, сказал бы, что да, наверное, мы движемся к выработке какого-то политического решения. Но это такие исторические банальности, что любые войны начинаются для того, чтобы заключить мир на интересующих победителя условиях. Но операция «Война» началась всего лишь вчера утром.
Я вот понимаю, что мы живем в медийном мире, в котором клиповое мышление, калейдоскопом меняются новости, но даже для современного человека это чересчур – однодневная война. Ну, давайте хотя бы шестидневную войну! Тем более, есть же хороший опыт – шестидневная война. Пусть будет так. Я согласен. Мне эмоционально подзарядиться на полгода будет достаточно. А один день – категорически нет.
Второе соображение. Я тут присоединился бы к тебе. А с кем договариваться? Ну, хорошо, Зеленский не подходит. Он наркоман и кто еще?
С. Белковский:
- БЕндеровец. Не бандеровец, а бЕндеровец.
С. Мардан:
- Ну, думаю, что под категорию бандеровца, все же, попадают какие-то другие не названные персонажи, потому что Зеленский – это вот социальная группа наркоманов, с которыми, естественно, мы никаких дел иметь не будем.
Заявленная в самой первой утренней речи, а там же было два пункта повестки дня, нам сказали, что первое – демилитаризация Украины. Технологически ясно, как она осуществляется. Напомню, Югославию бомбили три месяца, проводя демилитаризацию. Здесь как бы можно обойтись побыстрее, но вот для того, чтобы укатать в хлам просто военную инфраструктуру, придется поработать.
И второе. Принципиальный пункт: ведь никто же не заставлял использовать именно этот термин – денацификация. У нас есть исторический опыт. Мы знаем, как денацификация проводится. Для этого сначала: а) военное поражение, нужен какой-то условный генерал Кейтель, который поддержит акт о безоговорочной капитуляции. А потом мы все равно его денацифицируем и повесим, но нужен генерал! То есть, кто должен подписать документы? Я даже теоретически пока что не вижу.
И третье соображение. Оно как частности, скорее, прозвучит – это то, что вчера и сегодня всю ночь, весь день обсуждали условно не патриотические паблики, а, скажем, люди с военным опытом. Которые много военных точек видели. Все они говорят, что да, вчера, видимо, была дана установка максимально избежать потерь среди, в том числе, украинских военных. И, в итоге, что вчера было к концу вчерашнего дня? Было довольно упорное сопротивление в Херсоне, было упорное сопротивление под Харьковом, который уже в темноте начали долбить из РСЗО по полной. И третье, где основная группировка сконцентрирована – в Донбассе – там войне не то, что не закончилась, там война взаимная. Там убили двух этих несчастных женщин, которые там не виноваты ни в чем.
С. Белковский:
- Вооруженные силы Украины должны были сопротивляться? Должны.
С. Мардан:
- Это все замечательно. Только вот этот снаряд, он попал в школу и погибли две невинные женщины. Я не пытаюсь сейчас давить на эмоции, я констатирую. Я это к тому, что…
С. Белковский:
- Войну-то кто начал?
С. Мардан:
- Вообще, услышь меня! Я не про это. Я говорю о том, что установка на то, что крымский сценарий, мне кажется, она закончилась сегодня. Вот никакого крымского сценария, очевидно, уже не будет. И Путин, обратившись в очередной или, скорей, в последний раз, он предлагает украинской армии, а она большая армия, по сути, два варианта. Можно разойтись по домам, потому что судьба, политическая судьба государства Украина в нынешнем виде предрешена. Все, там российская армия на окраинах Киева как минимум. Ну, либо все будет идти не очень хорошо. Никому это не нужно. Издержки этого слишком высоки.
Так бы я бы сказал.
С. Белковский:
- Да, это не противоречит тому, что я сказал. И сценарию, который я изложил.
С. Мардан:
- Да, но он должен быть чуть позже. Сейчас он преждевременен.
С. Белковский:
- Ну, какая разница? Генерал, может быть, уже есть.
С. Мардан:
- Ты имеешь в виду, что украинский Кейтель уже обозначен?
С. Белковский:
- Может быть, потому что Путин обычно анонсирует такие сценарии, когда они на 90% готовы. Ничего нельзя исключать.
С. Мардан:
- Ты же знаешь внутриукраинскую жизнь?
С. Белковский:
- Я ее хорошо знаю. Вообще, я очень люблю Украину. И для меня все, что происходит, это большая драма. Говорю не столько тебе, поскольку тебе моя позиция известна.
С. Мардан:
- Я тоже люблю Украину.
С. Белковский:
- Я говорю об этом спокойно, потому что тренировался говорить спокойно о таких вещах весь 51 год моей жизни.
С. Мардан:
- Так у тебя есть какие-то идеи, кто должен быть Кейтелем?
С. Белковский:
- Нет. Генералом – нет.
С. Мардан:
- Наверняка…
С. Белковский:
- Даже если бы у меня была такая идея, я бы не стал ее озвучивать.
С. Мардан:
- Наверняка Белковский знает, но не будет объявлять в прямом эфире.
Знаешь, что хотел предложить тебе обсудить. В том микромире, в котором я кручусь, в микроинформационным пузыре, вот уже раза три я услышал, что жалко Зеленского – вот он такой несчастный. Тебе жалко его или нет?
С. Белковский:
- По-своему, да. Потому что никаких больших злодеяний он не совершил. Никаким нацистским преступником он не является.
С. Мардан:
- Так он поэтому и является членом социальной группы наркоманы, а не бендеровцы на самом деле.
С. Белковский:
- Ну, это тоже не доказано. К тому же, в соответствии с теорией аддикции Белковского, кто-нибудь да от чего-нибудь да зависит. Ты знаешь мое любимое сравнение, что вот Борис Николаевич Ельцин считался алкоголиком, но часто даже в запое он принимал совершенно правильные решения, а иногда бывал и трезвым. А вот Михаил Сергеевич Горбачев зависел от своей жены всегда. И какая аддикция хуже, с точки зрения политических результатов?
С. Мардан:
- Как советский человек, мы эту тему обсуждали в перерыве, и я тебе отвечу. Аддикция – это зависимость, дорогие друзья. Так вот, зависимость Горбачева от своей жены дорого нам всем обошлась, как вы помните. Возвращаемся к Зеленскому.
С. Белковский:
- Да, ну, это должно было случиться. Потому что когда человек идет от победы к победе, когда он такой звездный мальчик и когда он воспринимает все свои успехи, как должное, не с должным смирением, что-нибудь такое… это было видно еще в начале его президентства, что он слишком упивается своим успехом и собой. И что какой-то большой облом должен произойти. И здесь Зеленский доказывает два важных тезиса, которые очень любит Владимир Владимирович Путин, насколько можно судить. Первый тезис о том, что власть это огромное бремя, а не система развлечений, удовольствий и привилегий. А второе – получить власть несложно. Сложно ее удержать.
С. Мардан:
- А он старается вообще ее удержать-то? Объясню, почему я тебя спрашиваю. Даже сейчас, когда ситуация там совершенно вышла из-под контроля, то есть, вот точно Владимир Александрович к ней не был готов ни в каком виде, решения, которые, по крайней мере, озвучиваются, я понимаю, что они находятся в области пиара. Ну, это совершенно за гранью. Он объявил о создании ставки Верховного Главнокомандующего. Я так хохотался, как говорил покойный Мкртчян, что нет слов. Дальше опять очередные появления на фронте в этом лифчике, совершенно комедийном. То есть, я понимаю, что трудно сейчас в бронежилете не ходить, ну, а зачем? Ну, Сталин же не делал фотографии…
С. Белковский:
- Сталин вообще фотографий не делал, поскольку он был укрыт от публичного взгляда…
С. Мардан:
- Условный Сталин.
С. Белковский:
- Ну, Сталин – это совершено особый типа нашего восточного деспота, который не показывается на публике и благодаря этому является ее кумиром… А что Зеленский должен делать? Он должен стоять до конца. Ясно, что к такой ситуации никто никогда готов быть не может. С таким же успехом можно смеяться над человеком, который вдруг обнаружил, что у него рак в третьей степени. Ну, что смеяться-то? Ничего смешного нет. Потому что действительно последствия всей этой войны они ведь не сводятся к тому, что мы только что обсудили. Они будут далекими и негативными, в том числе, для России. Мы можем об этом поговорить, если ты захочешь.
С. Мардан:
- Нет. Будущее России прекрасно и удивительно. Мы победим всех. Мы построим прекрасные здания, как настоящая империя, проложим дороги, разместим гарнизоны на дальних подступах и принесем мир в варварские страны, в одичавшую Украину – вот я тебе скажу. Это для своих слушателей специально, которые вот плачут, слушают и плачут, и пишут – Станислав Александрович, слушаю только ради вас и плачу, - людоед какой-то с вами в студии. Вот да, людоед.
С. Белковский:
- Ты знаешь, у меня была программа, где я спорил сам с собой.
С. Мардан:
- Она недолго шла, надеюсь. Это до добра не доводит.
С. Белковский:
- Нет, когда человек постоянно спорит сам с собой, как шизоидный тип личности, внутри себя, это ко мне относится – это неважно – можно спорить в эфире, можно нет, в конце концов, для меня эфир всегда был формой выражения моих обычных мыслей. Россия не является империей, безусловно, потому что империя должна нести что-то, кроме военной силы. Победа в войне это хорошо, может быть, но победы достигаются в этом мире мягкой силой. И, конечно, еще некоторое время определенная часть российского общества во главе с тобою и Владимиром Владимировичем Путиным, я ставлю вас на одну доску – заметь!
С. Мардан:
- Неосторожно было. Я отрекаюсь от этого сравнения.
С. Белковский:
- Не отрекаются любя. Да, будет испытывать эйфорию от этого, а потом начнется отходняк. Когда вдруг выяснится, что изоляция от окружающего мира не так хороша, как это кажется на первый взгляд. Но для Владимира Владимировича это хорошо, потому что он сторонник изоляции и он идет на это сознательно. То есть, с его стороны здесь нет никакой ошибки. Он последовательно реализует свою стратегию, для того, чтобы избежать отравления окружающим миром и будущим, которое сопряжено с этим миром, надо отгородиться от этого стеной. Но пространство внутри стены должно быть максимально широко, поэтому надо схлопнуть Украину до того. Тем более, он всегда считал Украину фейковым государством.
С. Мардан:
- Вот, кстати, подхватывая тему про Зеленского, ну, коли я задал вопрос, я все же и сам на него отвечу. Вот мне не то что Зеленского не жалко… я ловлю себя на каком-то человеческом чувстве о том, что вот я на него смотрю и я вижу в общем такого маленького, потерявшегося… маленького не в физическом смысле, а в гоголевском стиле человечка, который надел шинель не по размеру и вот судьба-злодейка несет его и ему не вырваться из этого цунами. Но я беру себя в руки в этот момент и объясняю себе. Ты не умничай, ты не думай, что ты такой крутой. Это вот он крутой, вот он к своим сорока годам был очень известным человеком, очень богатым, очень успешным. И, скорее всего – это моя версия, я не настаиваю на ее верности – искушение от предложенного гонорара, который, безусловно, был предложен, пересилило соображение здравого смысла, который у него очевидным образом должен был быть.
С. Белковский:
- Ну, во-первых, не будет забывать, что Зеленский выиграл демократические выборы.
С. Мардан:
- Да это само собой! Я не отрицаю.
С. Белковский:
- О которых мы в Российской Федерации давным-давно забыли.
С. Мардан:
- И я не страдаю от этого. Я царя хочу. Мне нужен император.
С. Белковский:
- Отлично. Он получил там 72% голосов и поэтому нельзя сказать, что это абсолютная бездарность, которая влезла не в свое дело. Другое дело, что он не подписывался на большую войну и не готовился к ней, когда шел. И, вероятно, это свидетельствует о его недостаточной дальновидности, но много кто об этом не думал. Я думаю, что все мировые лидеры, кроме Путина, о ней тоже не думали в этот момент. А Путин думал, да, я согласен.
С. Мардан:
- У меня вопрос. Поскольку вот два тезиса в заявленной Путиным программе были вчера рано утром. Первый – демилитаризация – в общем, я даже не знаю, ты хочешь говорить про войну, про наших десантников, про то, что мы захватили, слава тебе, господи, Мелитополь, где лучшая в мире черешня растет. Вот мы оставим эту тему. Про денацификацию, мне кажется, имеет смысл подробно поговорить. То есть, если Зеленский там точно не рассматривается как участник вот этих минских новых переговоров… а он попадает в категорию тех, кого надо денацифицировать или нет? А кто точно попадает? Вот, например, добродушные и наивные русские люди, которые смотрят телевизор в течение последних восьми лет, наверное, обязательно назовут товарища Порошенко и товарища Турчинова. Вчера я выкладывал даже в Телеграм-канале какой-то короткий ролик – по-моему, он нервничает, что его назначили главным гитлером украинским.
С. Белковский:
- Ну а кто сейчас не нервничает…
С. Мардан:
- Я не знаю. Я думаю, что там есть изрядное количество людей, которые стоически относятся к переменам и понимают, что нужно звонить друзьям в администрацию президента или куда-то еще и присягать на верность, и сказать, что мы согласны на все.
С. Белковский:
- Да, такая составная часть в украинских элитах, безусловно, есть. Особенно среди крупного бизнеса. Мы возвращаемся к теме о том, что богатый человек, по Марксу, за 300%, конечно, продаст родину – и это неоднократно было…
С. Мардан:
- А за новый прокатный стан стоимостью миллиард евро – и тем более.
С. Белковский:
- Да. Но есть и весьма стойкая часть украинцев, которая не сдастся. И тут я бы не был слишком благостен в отношении того, как Кремль будет осуществлять контроль над разгромленным им в военном плане Украины.
С. Мардан:
- Не жалко их, не жалко.
С. Белковский:
- Нет, это будет достаточно упорное сопротивление на протяжении ряда лет. Ты помнишь, что было – черная птица с синей отметиной – и все прочее, что было после войны в западно-украинских областях… тем более, все-таки 30 лет независимости сделали свое дело так или иначе. И это были 30 лет демократии и свободы, как это ни смешно. Конечно, у нас в России принято смеяться над этими ценностями, как и над несчастным Зеленским. Но в них есть и своя особая прелесть – это сладкое слово «свобода», как тоже назывался один советский фильм.
С. Мардан:
- Был такой, да.
С. Белковский:
- Поэтому не все просто. Да, военный разгром весьма вероятен очень скоро, но это только начало большого романа, а не конец его, я боюсь.
С. Мардан:
- Конечно, естественно. Это самая простая часть на самом деле…
С. Белковский:
- И сдача позиций, и признание Крыма, и ДНР, и ЛНР – все это весьма вероятно. Да. А дальше фигурное катание только начнется.
С. Мардан:
- Слушай, так вот практическую часть предлагаю обсудить. Меня, правда, занимает этот вопрос. Я не люблю, когда бросаются довольно важные слова с далеко идущими последствиями и слишком долго не разъясняются. Нам их разъяснять, скорее всего, не будут до конца, но давай по крайней мере пофантазируем – кого…
С. Белковский:
- Исходя из того, что я по-прежнему считаю Путина человеком, который все делает правильно, даже когда по существу издевательство – об этом же говорилось на Совбезе, заседание прямого эфира, из которого вырезали речь прокурора Игоря Краснова. А там он в этой речи все и сказал, поэтому и вырезали. Что это будут все люди, которые сейчас проходят по уголовным делам в России. Вот и весь список. Против которых будут возбуждены уголовные дела Генпрокуратурой и Следственным комитетом.
С. Мардан:
- А это слишком мало или слишком много?
С. Белковский:
- Это до фига. Берем списки – официально они выложены в интернете на соответствующих сайтах и смотрим. Вот и весь ответ на вопрос.
С. Мардан:
- То есть, решили не ограничиваться.
В каком ракурсе мы не обсудили еще с тобой войну?
С. Белковский:
- В ракурсе последствий для России. Санкции и всего прочего.
С. Мардан:
- Я хотел бы договорить тему денацификации. Прикладные и наивные вопросы задам. Депутаты нескольких созывов Верховной Рады, которые голосовали за языковые законы. Журналисты, которые, так или иначе, обслуживали эту власть. Все с разных позиций, но все кричали «слава Украине» и все такое прочее. Всевозможные активисты, волонтеры, члены более или менее патриотических партий, все же они как бы были вынуждены поместиться на одно крыло, которое…
С. Белковский:
- Почему были вынуждены? Они совершенно искренне занимают такие позиции.
С. Мардан:
- Очень многие люди, ну…
С. Белковский:
- Кто-то нет, но в основном да.
С. Мардан:
- Я думаю, что абсолютное большинство людей являются заложниками обстоятельств, какого-то общего тренда, так или иначе, мимикрируют. Вот если некая идея становится доминирующей, ну, что ты будешь как дурак переть против паровоза? Окей, хотите, чтобы я был лютым патриотом? Буду. Хотя еще вчера я ездил в свою квартиру в Москве или в Петербург. Думаю, что логика примерно такая.
С. Белковский:
- Тем не менее, концепция Украины сформулирована не каким-то зверским русофобом, а Леонидом Даниловичем Кучмой, она, естественно, была доминирующей и органической концепцией.
С. Мардан:
- Я с этим не спорю. Я про другое. Есть довольно большая социальная группа людей, которые, так или иначе, верой и правдой, может, без веры, но правдой служили этому государству, в том числе, последние восемь лет. И как бы в нашем понимании они находятся в зоне риска. Если и когда начнется денацификация.
Кем ограничатся?
С. Белковский:
- Я возвращаюсь к своей мысли. Есть списки уже составленные.
С. Мардан:
- И все?
С. Белковский:
- А ты хочешь большего? Горы трупов?
С. Мардан:
- Нет, почему трупов? Зачем? У нас масса нацпроектов. Там должны работать люди. У нас есть только бессмысленный ФСИН, который в состоянии 30 тысяч заключенных посадить шить тапки. Но ты же сам как-то в эфире озвучивал, что мобилизационная экономика нуждается либо в заключенных, либо не помню в ком.
С. Белковский:
- Ну, заместить мигрантов из Центральной Азии.
С. Мардан:
- Как вариант, да.
С. Белковский:
- Поэтому не случайно война с Украиной совпала с обострением мигрантской темы. Лично такой ястреб, как Дмитрий Анатольевич Медведев возглавил борьбу с нелегальной миграцией.
С. Мардан:
- То есть, можно в таком ключе историю посмотреть.
С. Белковский:
- Конечно. Это все только…
С. Мардан:
- Денацифицировать же можно ударным трудом, как в литературном сюжете «Один день Ивана Денисовича», помнишь, там бригадир Петро был? Бендеровец.
С. Белковский:
- Да. Еще пару месяцев назад я бы сказал, что это невозможно, сейчас я бы не стал зарекаться. Возможно все. Это будет означать радикальный пересмотр всей истории последних тридцати лет.
С. Мардан:
- А это слишком радикально? Или нет?
С. Белковский:
- Ну, конечно. Потому что возникло независимое государство со своей концепцией. Оно развивалось в этой концепции. Да, конечно, с отклонениями и перегибами, ошибками, но развивалось. И нужно уничтожить это государство, сравнять его, в бетон вогнать. И, конечно, здесь Владимир Владимирович Путин выйдет и скажет, что США тоже так поступали. Но здесь правильно ему ответил Милош Земан, его недавний близкий друг, а ныне отступник, что апеллировать к чужой ошибке – это самое неправильное… Сам дурак – это самое неправильное , что бывает в жизни. Зачем же повторять ошибку, если ты признаешь ее ошибкой? Да, США так поступали. И во многом из-за этого мы наблюдаем то, что происходит. На определенном этапе возник кризис морального и интеллектуального лидерства США в мире. Но зачем повторять то же самое?
Но я не исключаю, что это будет повторено, потому что Путин неоднократно дал понять, что он видит составную часть своей исторической задачи в уничтожении Украины. \
С. Мардан:
- Хорошо! Прекрасно!
С. Белковский:
- Надеюсь, что все будет не так, как ты говоришь. А по спискам, как говорю я, но уверенности у меня, к сожалению, нет.
С. Мардан:
- Ну, жизнь покажет. Насколько длинные списки, будут ли их обновлять. Можно ли будет из этих списков выйти. Ну, в нашей большой бывшей стране много народу до сих пор любят составлять свои списки.
С. Белковский:
- Да, не забывай, что Путин сказал, что и граждане Российской Федерации будут в списке.
С. Мардан:
- Заодно.
С. Белковский:
- Да, конечно.
С. Мардан:
- А это какие? Которые уехали туда? Предатели?
С. Белковский:
- А непонятно, но будут.
С. Мардан:
- Давай теперь про Россию.
С. Белковский:
- Поэтому волна репрессий затронет и многонациональный народ РФ.
С. Мардан:
- Станислав Александрович…
С. Белковский:
- А не только украинский народ.
С. Мардан:
- Мы с тобой, когда готовились к эфиру, у нас промелькнула тема в разговоре, что предатели же есть. Они же, наверное, первые кандидаты войти в списки.
Как бы ты оценил бы как человек, привыкший работать с цифрой социологической, долю предателей? Вот пятая колонна, которую возглавляет Собчак, Дудь, Варламов, кто там еще? Гудков, ну, который шоумен, а не вот этот вот бессмысленный Гудков.
С. Белковский:
- Ну, во-первых, я не подтверждаю, что все они предатели и пятая колонна. Нет.
С. Мардан:
- Сколько их? Вот как ты думаешь? Поддержка уничтожения Украины как государства.
С. Белковский:
- Сколько россиян поддерживают уничтожение Украины как государства?
С. Мардан:
- Какая доля россиян, действительно, принципиально не поддерживают войну? Вот именно как войну.
С. Белковский:
- Ну, вот я лично не поддерживаю войну как войну.
С. Мардан:
- Это я знаю, я же со всем уважением. А сколько вот таких как ты? Ты-то заблудился просто! Мы тебя перекуем! Мы тебя на поруки возьмем.
С. Белковский:
- Меня там спрашивали, зачем я пришел в эту студию. Конечно, инстинкт самосохранения, конечно.
С. Мардан:
- Слушайте и учитесь. Белковский умный, на самом деле. А вас, кто пишет в комментариях здесь, к вам уже едут.
С. Белковский:
- Да. Хорошие шутки. Но они, кстати, скоро реализуются на полном серьезе.
С. Мардан:
- Может быть.
С. Белковский:
- Не забывай, Сережа, пожалуйста, что было в тридцатые годы.
С. Мардан:
- Да, я помню.
С. Белковский:
- Ротация в ГУЛАГе была достаточно частой.
Не надо портить себе карму. Вопрос не в том, сколько нас численно, потому что известно, что историю движут 2% населения. Активное творческое меньшинство. Я думаю, что в активном творческом меньшинстве нас большинство, но наш голос сейчас не слышен. И руководствуясь принципом смирения, противоречащем гордыне, к которому я привыкал на протяжении большей части своей жизни, особенно активно последние два года, когда выполз с того света, ну, что ж, с этим придется смириться. Потому что времена не выбирают, в них живут и умирают.
С. Мардан:
- Слушай, а если серьезно?
С. Белковский:
- Я зафиксировал свою позицию, что я против этого.
С. Мардан:
- Да нет, это…
С. Белковский:
- Но, так сказать, идти на Кремль с вилами я не собираюсь.
С. Мардан:
- Я как твой подписчик, читатель и поклонник прекрасно знаю твою позицию. Более того, позиция многих людей, с кем я лично знаком, она такова. И я к ней отношусь не то, чтобы толерантно, но я ее даже и логически, в том числе, понимаю.
Меня интересует социология.
С. Белковский:
- Социология в нынешней ситуации не работает.
С. Мардан:
- Я закончу мысль. Я думаю, что Путин, во-первых, легист, во-вторых, он поклонник всяких цифр, вот реальной поддержки и всего остального прочего. Я думаю, предполагаю, что эта операция не началась бы, если бы он не был уверен в том, что она будет встречена с поддержкой. Ну, может быть, не с такой, как Крым, то есть, Крым – это вообще вот такая историческая травма, но тем не менее. Поэтому я и спросил: а сколько активно людей, действительно, не принимают это ни в каком виде?
С. Белковский:
- Владимир Путин пошел бы на эту операцию независимо ни от чего, потому что цифры ему доложат те, которые надо. Я думаю, что за 21 год правления он привык считать, что он получит любые результаты от верноподданного народа, это не является полной неправдой. Тем более, оптика социологии в таких ситуациях искажает, потому что многие отвечают не то, что они думают, а то, что, как они считают, власть хочет от них услышать.
С. Мардан:
- А как это работает? Какую дает погрешность?
С. Белковский:
- Я не знаю, какую, потому что это не подлежит математическому исследованию. К тебе подходит интервьюер на улице, спрашивает, условно говоря, вы за Путина или против? И человек думает: зачем я буду говорить «против»? У меня же будут неприятности. Неизвестно что за человек и куда пойдут все эти данные, особенно в нашей реальности, где можно со смартфона тебя полностью записать. И потом выяснить, кто ты.
И говорит, конечно, «за». Что он теряет? Ничего. Поэтому тут перекос существует. Кроме того, все люди обработаны пропагандой, наверное, многие считают, что, действительно, на Украине нацистские концлагеря и негров вешают. Поэтому это не подлежит, социологические методы тут не работают. Не работает количественный анализ, только качественный.
С. Мардан:
- Следующий феномен. Меня интересует не сколько людей против политики Путина, сколько людей за демократию или против, это отдельно находится. Но меня эмоционально выводит из себя, я это считаю формой слабоумия, инфантильностью интеллектуальной, когда взрослые и образованные люди, скажем так, сразу оговорюсь, не будучи православными христианами, и христианами вообще, начинают пусть слюни, талдычить, что война – это невозможно, войны не должно быть, мы же не в средневековье живем! Говорю, почему не может? Кто это сказал? С чего вы так решили?
Вот сколько вот таких вот упоротых пацифистов?
С. Белковский:
- В этой студии половина.
С. Мардан:
- Так я и оговорился, почему ты пафицист, я знаю.
С. Белковский:
- Кроме того, про тех, кто вешает черный квадрат, я черный квадрат не повесил…
С. Мардан:
- Потому что у тебя Instagram.
С. Белковский:
- И тем более украинский флаг, потому что я не отождествляю себя ни с каким государством. Но я, кстати, считаю, что гербом прекрасной России будущего должен быть черный квадрат Малевича, потому что это идеальный национальный символ. Который придет на смену двуглавому имперскому орлу.
С. Мардан:
- Позволю тут с Белковским себе категорически не согласиться, потому что идеальным национальным символом, конечно, является рублевская Троица, а совсем не двуглавый орел.
Наша программа замышлялась для обсуждения каких-то важных и не вполне очевидных событий недели, но вот тут важнейшее событие недели - это война.
С. Белковский:
- Специальная военная операция «Бриллиантовая рука», как я предлагаю ее назвать.
С. Мардан:
- Да, вот это тоже вопрос, честно говоря. Я тут вчера в эфире, по-моему, с двумя экспертами ругался, которые настаивали на том, что это специальная военная операция, а я им говорил, что – да хоть как вы это назовите, это все равно война. И что плохого в слове «война»? Оно короткое, оно точное…
С. Белковский:
- Опять же, Путин – легист – я не устраивал войны, я только проводил специальную операцию по защите Донбасса. Поэтому пошли в Херсон для защиты Донбасса. Шел на Одессу, а вышел к Херсону, да.
С. Мардан:
- Да, я сразу понимаю, что я был неправ. А вот те люди, с которыми я ругался, вот у них таких аргументов не было. Они просто выпучивали глаза и говорили…
С. Белковский:
- Ну, это любимая путинская формулировка – я не устраиваю войн. Я их прекращаю. Вот я устроил специальную военную операцию, чтобы НАТО на нас не напало с украинской территории.
С. Мардан:
- Ну что ж, неплохо, мне кажется…
С. Белковский:
- Это обычное путинское построение, абсолютно.
С. Мардан:
- Вопрос у меня следующий. Последствия для России…
С. Белковский:
- Я тебя перебью. Вот мы с тобой говорили про индуцированный психоз. Конечно. Я вообще считаю, что, если бы не ковидобесие, то не было бы войны. Потому что все это строится на страхе ужасном, который породила вот эта пандемия ковида, когда человечество встало на колени перед далеко не самым опасным вирусом и фактически это была пандемия страха и паники, о чем я неоднократно имел честь говорить. И вот теперь страх войны он и подтолкнул к началу войны. Потому что, когда убедились в том, что люди ужасно боятся войны, уже нельзя было ее не начать. Потому что когда из-за ковида там закрывались границы, ликвидировались экономики, наносились огромные удары по собственным гражданам, люди отказывались от свобод, к которым они привыкли за десятилетия и даже столетия, ну что ж, понятно теперь стало, что запугать их войной еще легче.
С. Мардан:
- То есть, в принципе они примут много чего…
С. Белковский:
- Да, много чего, чего бы не приняли вот до двух лет жизни в условиях того индуцированного психоза.
С. Мардан:
- Хороший тезис. Отложим его. Запомни и обсудим более подробно в следующих передачах.
По поводу раскола объективно существующего в российском обществе, мы коротко поговорили, цифр у нас никаких нет…
С. Белковский:
- На мой взгляд, их и не может быть.
С. Мардан:
- Да. У нас есть некие ощущения, причем, эти ощущения могут меняться со временем в зависимости от ситуации. Война может быть в форме блиц-крига и тогда, соответственно, все кричат и бросают в воздух чепчики и цветы. Либо война затягивается и тогда люди начинают от нее уставать. Но это банальности – чего их повторять? А что будет с коллективным западом, которому мы вроде бы как нанесли смертельный удар, развалив систему европейской безопасности? Вытерев ноги о мирового гегемона? Плюнув в рожу просто старику Байдену, сказав – ты чмо старое, тьфу на тебя!
С. Белковский:
- Да, именно так и произошло, хотя мы не развалили систему европейской безопасности, а консолидировали ее, скорее, поскольку Украина не входила в систему европейской безопасности.
С. Мардан:
- Но она была пятым элементом.
С. Белковский:
- С точки зрения официальной доктрины Владимира Путина, она была плацдармом для атаки на Россию в случае чего, если бы США приняли такое решение, а не элементом европейской безопасности. Но, конечно, это удар по американоцентричному миру и попытка доказать, что Америка более не гарантирует безопасность своим союзникам, кроме тех, которые уже входят в НАТО, а поэтому тянуться за Америкой не надо. Вот Зеленский сейчас просит гарантии безопасности…
С. Мардан:
- …а над ним смеются фактически уже.
С. Белковский:
- Нет, а что выясняется? Что гарантии безопасности может дать только РФ. Вот она их и даст в минских соглашениях с поверженной Украиной, которую будет представлять уже не Зеленский, а кто-то другой. Но это очень хорошо, но какое это отношение имеет к долгосрочным интересам России? С точки зрения Путина, понятно, поскольку он поставил перед собой задачу нанести смертельную травму американцентричному миру и ему это отчасти удалось. Но дальше происходит взаимная изоляция.
С. Мардан:
- На какое-то время, по крайней мере. То есть, если разваливается единый мир, единая система, то это очевидно на какое-то время.
С. Белковский:
- Ну, разваливается экспансия этого мира на постсоветское пространство, чего Путин и добивался, да. Но сам евроатлантический мир никуда не денется. И страх сплотит его.
С. Мардан:
- Позволь, я сразу с тобой не соглашусь, потому что это серьезный вопрос, который точно не нужно вышучивать. Из чего я исхожу, в чем я солидарен в этом подходе? Для меня НАТО – это точно не военный блок. То есть, разговоры про подлетное время для меня совершенно неинтересны. То есть, я понимаю, что после 1991 года вот та система европейской и глобальной безопасности она практически была идентична включению всех стран в НАТО, и в это НАТО точно никогда в жизни не могла войти Россия. В силу причин очевидных. Слишком большая, слишком населенная. Ну и с очень специфической историей. Россия не вошла бы в НАТО.
С. Белковский:
- Тем не менее, она хотела войти в НАТО…
С. Мардан:
- Мне кажется, это был то ли троллинг, то ли такой проброс…
С. Белковский:
- Нет, хотела на самом деле и то, что США не сделали ни одного шага в этом направлении, это огромная опять же историческая ошибка.
С. Мардан:
- Может быть, и ошибка. А, может быть, так было задумано.
С. Белковский:
- Холодная война закончилась на самом деле еще в 1989 году, с падением Берлинской стены, и Америка могла бы прижать Россию к любящей груди и тогда этого сейчас бы не было. Но она упустила этот шанс…
С. Мардан:
- Это понятно. Я просто не хотел бы вот сейчас возвращаться в 30-летние времена… А хотел бы поговорить немножко про будущее. Как бы без Украины и Белоруссии, кстати, вот паззл же должен был окончательно срастись, а тут картинка мало того, что не складывается, да еще и старику Байдену цинично наплевали в лицо и выгнали его из ресторана, да. Вот как я это понимаю. Но ведь и во всем мире это понимают. И в Европе это понимают. То есть, вот эта конструкция существовала, во-первых, на общих ценностях, то есть, не будем тут себя обманывать, я точно не буду, но и на понимании, что есть гегемон, который решит вообще все проблемы. А оказалось – ничего подобного. Мягко говоря, не все…
С. Белковский:
- Да, не все. Но – тем не менее.
С. Мардан:
- …и начнут водить жалом по сторонам, как водится.
С. Белковский:
- Нет, не начнут. Потому что никто ж не надеется на то, что Россия защитит. А где гарантии?
С. Мардан:
- Никто никого теперь не защитит.
С. Белковский:
- Нет, тем не менее, противоречия внутри запада, естественно, сохраняются. Сохраняются они потому, что Америка неправильно оценила результаты холодной войны и не воспользовалась этим случаем, чтобы подвести под американоцентричный мир очень прочную идеологическую базу, которой могла быть только база религиозная. Этим не воспользовались. Хотя если бы оставался условный Рональд Рейган с Маргарет Тэтчер, в 90-е годы, может быть, это и случилось бы. Но их не стало. А пришли к власти крайне легкомысленные люди, типа Билла Клинтона, которые оттолкнули от любящей груди Россию, отказавшись от идеи плана Маршалла, зато прижали к любящей груди Китай. Сейчас они по полной программе пожинают последствия первого и второго.
С. Мардан:
- А Боливар-то вынесет вот таких тяжелых двоих? И Россию, и Китай?
С. Белковский:
- Какой Боливар?
С. Мардан:
- Ну, система глобальной безопасности, в которой…
С. Белковский:
- Ну, сейчас Путин делает ставку на фрагментацию, она и происходит, да. Но не внутри евроатлантического мира, который должен срочно пересмотреть свою доктрину и четко признать ,что солидарность евроатлантическая может строиться только на одном фундаменте. На каком? На христианстве.
С. Мардан:
- Прости меня, но, мне кажется, ты прекраснодушный хороший человек и ты видишь то, чего в этих людях категорически нет. Они не просто не христиане, они…
С. Белковский:
- В ком-то есть, а в ком-то и нет.
С. Мардан:
- Это понятно. Вот поляки – да, они христиане. Вот они мне могут не нравиться, но я понимаю, что они добрые католики в массе своей. А какие-нибудь голландцы…
С. Белковский:
- Они добрые протестанты. Это неважно.
С. Мардан:
- Да дело не в этом – протестанты или нет. Они, как говорил депутат Журавлев, с черепахами напротив детского учреждения непонятно что делают… Вот я был бы рад оказаться внутри этого прекрасного христианского запада и даже стать участником очередного крестового похода, но, к сожалению, не при нашей жизни это случится.
С. Белковский:
- Ну, не будем зарекаться, правильно?
С. Мардан:
- Да, это верно. Тем не менее, фрагментация запада, когда все начинают смотреть в разные стороны. Не только с точки зрения безопасности, ну, безопасность – пока у всех нормально, угроз никаких нет.
С. Белковский:
- Ну, они давно смотрели в разные стороны…
С. Мардан:
- Они у всех разные?
С. Белковский:
- До определенного предела.
С. Мардан:
- Ну, экономически?
С. Белковский:
- Сейчас экономическим интересам запада в связи с санкциями будет нанесен тоже удар. Но это они выдержат, потому что у них большой запас прочности. И это вчера, в условиях мирного времени они действительно готовы были поставить свои интересы выше солидарности. Сейчас, скорее, наоборот. Путин это понимает. И, мне кажется, он идет на это сознательно. Ему нужно изолироваться от запада, отделиться, сепарироваться.
С. Мардан:
- Пока они сожрут сами себя и все равно развалятся. Логика такая, я правильно понимаю?
С. Белковский:
- Типа, что нам будет хорошо в отдельности, потому что мы не должны знать, что будет за пределами, за нашей великой стеной…
С. Мардан:
- Потому что они инфицированы и все равно вот они…
С. Белковский:
- Ну, нам это уже что с ними будут – неважно и мы не должны от этого зависеть…
С. Мардан:
- Да, они, как живые мертвецы, сначала заразят друг друга, сожрут друг друга, сдохнут все…
С. Белковский:
- Ну, может, заразят, может, нет, важно – что мы не будем об этом ничего знать.
С. Мардан:
- Ну и хорошо. Вообще идеально, я считаю. Значит, так. За стеной, вот за той великой стеной ледяной будут ходить белые ходоки, бывшие европейцы, бывшие датчане, голландцы, поляки, а мы будем от них отстреливаться…
С. Белковский:
- В конце концов, в эпоху метавселенных человеку же вообще живет в метавселенной…
С. Мардан:
- А интернет не отменят, кстати?
С. Белковский:
- Я думаю, что… ну, вчера я бы сказал, что, скорее всего, будет интернет по паспорту, а не китайский Firewall. Интернет по паспорту будет с очень высокой вероятностью. Но, надеюсь, что Firewall не будет, хотя сейчас уже зарекаться бы не стал.
С. Мардан:
- А технически мы его потянем, учитывая технологические ценности? Вот великий русский Firewall -то мы сможем построить?
С. Белковский:
- Да, технологически это возможно вполне на сегодняшний день. Это будет огромным ударом, в том числе, и психологическим, особенно по молодым поколениям, но это другой вопрос.
С. Мардан:
- Так Тик-Ток китайский, поэтому можно сидеть и наслаждаться… а Телеграм русский. А чего вам еще надо на самом деле? Нет, у меня только один вопрос – главное, чтобы не закрыли Ютуб. Там есть лучший украинский канал «Вовкабрус» и я всем рекомендую…
Это был Сергей Мардан.
С. Белковский:
- И Станислав Белковский.
