Архитектор Заливухин: для того, чтобы Москва развивалась, нужно запретить массовую застройку в полях

Илья Заливухин
Игорь Измайлов в программе «Темы дня» поговорил с вице-президентом Союза московских архитекторов Ильей Заливухиным о том, чего не хватает Москве, чтобы стать идеальным городом.

Скачать передачу [mp3, 25.2 МБ]

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


И. Измайлов:

- В студии Игорь Измайлов. Говорим об урбанистике, развитии городов, векторах и идеологиях этого развития. Сравним с тем, что происходит в мире.

Сегодня архитектура столицы получается от Лужкова к Собянину, а куда дальше? ЧС нами Илья Заливухин, архитектор-градостроитель, член правления Союза архитекторов России, вице-президент Союза московских архитекторов. И автор книги «Анатомия города». Вы сравнили город с организмом человека.

И. Заливухин:

- Добрый день! Спасибо, что пригласили. Тема очень важная. Города никогда не перестают развиваться. Они либо изменяются, становятся более качественными, либо вымирают. Есть такая проблема. Мумифицировать город практически невозможно.

И. Измайлов:

- Москве не грозит это?

И. Заливухин:

- Это очень большой разговор. Про анатомию города. Этой темой я занимаюсь порядка 10 лет. И пять лет назад специально была сделана презентация, выставка ежегодная большая на АРХ Москве. И написала книга «Анатомия города» для того, чтобы объяснить людям, как устроен город, чтобы люди понимали, как можно участвовать в его развитии. Во что можно вкладываться, какие ждать результаты от тех или иных действий. И это сработало, потому что достаточно просто за 10 минут можно объяснить.

Если мы подумаем, для чего существует человек и для чего существует город. Город без людей бессмыслен. Он делается людьми и для людей. Какая бы не была инфраструктура, как бы город не был бы развит, если людям там не хорошо, они оттуда уезжают, их там мало или слишком много, то это основная проблема. То же самое их потребности. Чем они занимаются и чем они живут. Это и есть город. Город – это люди.

И. Измайлов:

- Сразу миллион вопрос возникает.

И. Заливухин:

- То же самое в организме человека. Тело – организм не может жить без чего?
И. Измайлов:

- Без микробов.

Илья Заливухин

И. Заливухин:

- На самом деле, да. Но я это сравнил с душой. Без смысла жизни, без души, без энергии, которая образуется из связей молекулы АТФ, не микробы, а такие молекулы, которые между собой взаимодействуют, и появляется какая-то активность. Где больше молекул АТФ, там энергия и смысл.

О чем надо задумываться, разговаривая про город? Кто здесь живет? Зачем? Кто приезжает, кто уезжает, как мы будем развивать и так далее. Второе – это здоровье человека. Внутренние инженерные системы в человеке, сответственно, в городе. Это инженерия, климатология города, весь его природный каркас. И все инженерные коммуникации. Без этого город просто жить не может. Мы этого часто не видим, но замечаем, что если у нас плохая вода, ливневка, становится меньше деревьев, они не пропускают воздух или слишком большая продуваемость и так далее, то же самое с организмом человека. Если не будет работать внутренние инженерные системы, вам сложно будет. И об этом надо заботится.

Третья часть – это скелет организма, на чем все держится. В городе это транспорт, мультимодальная транспортная система. Транспорт – это мобильность. Организм без этого не будет существовать тоже.

Из всех этого вытекают три основные инфраструктуры, которые и есть город. Город – это социальная инфраструктура, инженерно-экологическая и транспортная. Я сейчас, заметьте, не говорю про здания и архитектуру и так далее.

Я вот смотрю на вас, на других людей, мы все видим мышцы и тело. Но за ним есть душа, внутренняя инженерная система, скелет. То же самое с городом. Город просто так в чистом поле возникнуть не может. Надо подвести туда социальную инфраструктуру – школы, детские сады, поликлиники и так далее. Транспортную и инженерную. И будет тело – город. Он четко определяется функциональным зонированием. Где-то мышц больше, где-то меньше. Это регламентируется, это не просто так. Здесь в поле построили многоэтажные дома, здесь частный сектор. Это регламентируется.

И. Измайлов:

- Может, лет сто-двести назад была более понятна разница между селом, деревней и городом. А сегодня село – это ИЖС, люди из многоэтажек уезжают в свои дома. А город что?

И. Заливухин:

- Город – это форма, которая возникает на определенные функции. Как выглядит город, зависит от того, как работает вся социальная, инженерная инфраструктура и транспортная. И как устроена пятая стратегия, про которую я не договорил – это экономика и управление всем городом.

И то, что вы сказали, вытекает из пятой стратегии развития, потому что когда мы с вами были в СССР, у нас было все общее. Земля, производство государственное, работали по прописке и рядом жили, у всех квартиры были социальные, которые не принадлежали людям. Потом страна у нас изменилась. Появилась частная собственность, самостоятельные производства. Мы понимаем, что частный бизнес и производство должны остаться, но что такое управление градостроительной документацией? Надо сделать так, чтобы государство отрегулировало, где будет возникать это производство.

И. Измайлов:

- Москва сегодня – это про что?

И. Заливухин:

- Это огромный мегаполис. Если набрать в Википедии население Москвы, это рядом с Токио, с Мумбаем, это за 10 миллионов человек. Крупнейший в Европе. Азиатские его размеры абсолютно. И ближайшие европейские города – это на 44-м месте – Берлин, где-то там Париж по количеству населения.

Москва – это мировой мегаполис, который территориально состоит из примерно 11 крупных городов-миллионников. Плюс ближайшее замкадье. Это под 15 крупных Екатеринбургов.

И. Измайлов:

- Здесь живет пятая часть страны.

И. Заливухин:

- И это неизбежный факт. Москва всегда увеличивалась в размерах, а если сто лет назад она была меньше Санкт-Петербурга, он был до революции 2 с половиной миллиона человек, а Москва, по-моему, 1 миллион 800.

Игорь Измайлов

И. Измайлов:

- Последнее десятилетие. При Лужкове была фраза, что город не приспособлен для жизни, а за десять лет колоссально изменилось все. Тут коллеги-журналисты сделали сводку. 8 ключевых зданий общественных пространств, которые появились в столице за 10-е годы. Крымская набережная, высотка на Оружейном переулке, парк «Зарядье», торговый центр «Авиапарк», музей современного искусства «Гараж» в парке Горького, Лубянская площадь с жуткими елками…

И. Заливухин:

- Новогодние? Там проблема в том, что на Лубянскую площадь невозможно войти и выйти с нее. Она же окружена со всех сторон транспортным движением, но это отдельная тема.

И. Измайлов:

- Да. Бизнес-центр «Аквамарин» и Хохловская площадь «Яма». Давайте про «Авиапарк» поговорим.

И. Заливухин:

- Торговые центры такого большого размера возникли в спальных пригородах, где люди живут в своих частных домах, и там нет общественных пространств. И ты выезжаешь на своей машине, куда-то тебе надо приехать. Ты можешь поехать в исторический центр города, а можешь поехать как бы в псевдоцентральность. Поэтому там всякие улочки иногда делают, домики. Это заменяет какой-то центр города, общественное пространство. Ну, если это огромные пригороды, как в Америке или в Европе, если вы туда приезжаете на автомобилях, есть место, где поставить машину, вы идете туда. Это как бы работает. В этом типе застройки. У него есть свои проблемы, у этого пригорода. Почему это не делается в центре города? Потому что если вы ставите торговый центр в центре города, то да, это приносит деньги владельцу торгового центра, причем, немалые, но это высасывает весь частный бизнес с первых этажей и так далее. Это как бы вещь, которой невозможно противостоять. Поэтому часто в городах запрещают строить большие торговые центры.

И. Измайлов:

- И транспортная история.

И. Заливухин:

- В пригороде ты еще с Новой Риги съехал, пошел в торговый центр, это понятно. А когда это стоит у тебя в городской среде, это к вопросу зонирования. Надо сделать градостроительное зонирование, сказать, что вот тут мы строим функции, можно строить. Мы пытаемся урегулировать эту всю застройку. И всем будет от этого хорошо. Если это будет четко и понятно отрегулировано, инвесторы будут понимать, куда они будут вкладывать деньги. И проект будет заранее согласован с жителями. И никто не будет против, что вот здесь строят торговый центр или высотку.

У нас все районы, так получилось из СССР, когда строились, они были спальными. Поэтому когда пришла история с перестройкой и диким капитализмом, начали возникать вот эти торговые центры. И сама типология застройки пока не поменялась, хотя есть предложения, что надо строить более компактно, кварталами с сеткой улиц, где будут возникать активные первые этажи. И Москва принимала такие нормативы. На федеральном уровне. И вот если территории в городе и развивать, кстати, как по программе реновации, они идут именно по этой модели, с максимальным количеством магазинов в первых этажах.

И. Измайлов:

- Помимо того, что каждый из нас видит метро, автобусы и как развиваются спальные районы, как-то центр города уходит из внимания. А там, такое ощущение, то, что вы говорите, идет полным ходом. Строятся новые и очень дорогие дома за своими заборами, больших торговых центров нет. Там живут очень богатые люди.

И. Заливухин:

- Это большая социальная проблема. Надо понимать, для кого мы делаем город. Если говорить про идеальную модель, к которой мы должны стремиться, поэтому в центре города не должно быть гетто для богатых, а на периферии гетто для бедных. К чему это приводит, мы все прекрасно знаем. Мало того, что в центре города должна быть равномерная социальная застройка.

И. Измайлов:

- Вы вскользь сказали, что градостроительство - это сложнее, чем ракеты спроектировать.

И. Заливухин:

- Космический корабль – десятый уровень сложности, а градостроительство – четырнадцатый. Так как мы живем в городах, в этом жить, недочеты сказываются не сразу. Пройдет пять-десять лет, пока все поймут, что денег на новые территории не хватает, например. Специалисты говорили сразу, что не нужно город постоянно расширять, это бессмысленно. Но нет, давайте попробуем. Или там еще что-то. Конечно, надо разрабатывать комплексные стратегии развития городов, они должны состоять из пяти стратегий, о которых я сказал. Это, кстати, про многоэтажные дома, которые сейчас строятся. Владельцы, которые построили, бизнес уезжает или кто-то это строил. За бешеные деньги продает. А дальше это все будет на балансе у города. И непонятно, как это модернизировать потом. Для начала надо остановить строительство массовое в полях, которое сейчас происходит во всех городах, включая Москву и заканчивая Магаданом. И понять, как город развивать устойчиво, чтобы он еще двадцать, тридцать лет работал.

И. Измайлов:

- И как остановить?

И. Заливухин:

- Только законодательно.

И. Измайлов:

- Это один из немногих драйверов экономики.

И. Заливухин:

- Нет. Не знаю, с чем сравнить. Вы имеете в виду строительную отрасль? Никто не отменяет строительство инфраструктуры. Если мы просто с вами поймем, что город – это не жилье, а это инфраструктура, вот стройте, пожалуйста, социальную инфраструктуру, транспортную и инженерную. И делайте единый зеленый каркас города. Это для городов огромный плюс.

И. Измайлов:

- А для застройщиков? Их практически не осталось. Есть госпорпорации какие-то псевдо. Пусть они тоже переориентируются на строительство инфраструктуры. Хватит строить массовое жилье в 25-этажных кварталах, человейники рядом с крупными городами. И дайте возможность людям, которые имеют собственность в городе, самим достраивать мансарды, что-то делать со своими участками в городе. И так далее. Тогда у нас возникнет всеми любимая многообразная застройка, среднеэтажная и так далее. Только тогда, когда собственник, в том числе, и житель пятиэтажки, если он будет иметь кусок земли и понимать, что это собственность, они могут сами переделать свой дом.

И. Измайлов:

- Если у них есть деньги.

Илья Заливухин

И. Заливухин:

- Они могут взять кредит, надстроить над пятиэиажным домом два-три этажа, а такие примеры есть даже в Москве, продать и отдать этот кредит. Кстати, вы можете и дать им госкредит. Программа госкредита, как в Китае, была под 0%. Она стимулирует развитие мелкого и среднего бизнеса. Поэтому крупный бизнес должен заниматься инфраструктурой, а средний и мелкий заниматься строительством жилья, разным бизнесом и так далее. И все это должно быть подкреплено комплексной программой развития, разработанной жителями, специалистами, властями и владельцами земли. И по этой программе можно спокойно работать.

И. Измайлов:

- Вопрос, когда мы к этому придем.

И. Заливухин:

- Когда мы перестанем пытаться загнать жилье в Москве и в крупных городах и на этом зарабатывать. Это уже закончилось, перестают это покупать люди. И просчитать для государства, сколько через двадцать лет надо будет денег потратить на то, чтобы это все… Я не говорю про небольшие девелоперские проекты. Я про массовую застройку в полях. Многоэтажный пригород не только в нашей стране. Он может быть только малоэтажный. И у нас есть еще малоэтажная Россия. Это дачи вокруг городов. Идите туда. Пусть эти госкорпорации займутся инфраструктурой, транспортом, социальной инфраструктурой.

И. Измайлов:

- Да и заводы по производству домов малоэтажных.

И. Заливухин:

- И люди смогут это покупать. И перестать использовать заводы для панельного домостроения. В центре города студенты могут жить и в 15 метрах, сейчас такие проекты делаются в Париже, но рядом с парком Горького, пожалуйста, может стоять дом городского назначение, социальное жилье, где могут жить студенты. А в пригороде должны быть большие дома по 100-150 метров. И тогда будет все сбалансировано. В центре будет жить больше людей, они будут пользоваться общественным транспортом и ходить пешком, а на периферии города они будут жить в своем доме со своей машиной и собакой.

И. Измайлов:

- Почему мы не слышим вас, а слышим бесконечную рекламу…

И. Заливухин:

- Должна быть законодательная инициатива. И продуманная программа.

И. Измайлов:

- Давайте про парк «Зарядье». Была большая история о том, что там Европу от Лиссабона до Владивостока мы строим. И Москва как столица большой Росси, получилось сделать европейский город. Говорят, что он стал самым чистым в Европе.

И. Заливухин:

- Москва была спланирована очень хорошо. Много поколений людей над городом работало. Это не какой-то заброшенный многострадальный азиатский город, который надо весь переделывать. В то же время огромное количество людей как можно больше уделять зеленому каркасу – климату города. И тут парк «Зарядье», конечно, дает правильный посыл, потому что такие проекты должны появляться. Может, не такие пафосные и значимые, но «Зарядье» получился. И такие вставки должны быть по всему городу.

И. Измайлов:

- Спасибо, что пришли. Будем с этим дальше разбираться.

У главы региона - коронавирус. Ближайшее окружение - на самоизоляции
Обсуждаем дорожные проблемы в прямом эфире с инспекторами ГИБДД, автожурналистами, педагогами и слушателями владимирской «Комсомолки».